Bonjour à toutes et tous, je vous souhaite un excellent début d'année 2023 ! :D

Je viens tout juste de m'inscrire, il y a quelques instants à peine.
Comme le titre de ce premier fuseau l'indique, j'ai commencé à travailler sur une traduction personnelle du Seigneur des Anneaux (peut-être suivie, de quelques autres ouvrages, mais on verra dans quelques années haha) :o

Ce projet n'a aucune ambition commerciale. En réalité, il s'agit d'un cadeau-surprise pour mon père. Il me lisait le Seigneur des Anneaux le soir, avant de dormir, vers l'âge de 7-8 ans, quelques années avant que les films ne sortent, avec la traduction de M. Ledoux, donc. Cependant, il ne parle pas du tout l'anglais et n'a pas pris connaissance de la traduction de M. Lauzon, malgré les années.
De mon côté, je reconnais d'immenses qualités aux deux, et des défauts différents à chacun, qui me titillent un peu^^

Ayant la chance d'avoir ce que je pense un bon niveau en anglais (cela fait une petite dizaine d'années que l'anglais est ma langue quotidienne d'expatrié et au travail ; et j'ai eu l'opportunité d'enseigner un peu l'anglais), j'entreprends depuis quelques temps ce travail amateur pour arriver à un équilibre qui me convienne entre fidélité optimale au texte original et appréciation personnelle de la "sonorité" des noms, des mots, des tournures de phrases... et en faire cadeau à mon père, en remerciement de ces souvenirs qui ont été fondateurs pour mon imaginaire, et bien plus encore.

Pour ce faire, je me base sur ce qui est désormais mon Quatuor de référence : la version originale, le guide de la nomenclature, et les deux traductions existantes en français.
Je ne suis moi-même ni traducteur, ni linguiste, ni écrivain, et je dois rendre hommage à M. Lauzon et M. Ledoux : sans eux, je ne pourrais pas m'atteler à cette tâche en amateur. Je prends énormément de plaisir à lire côté à côté les différentes versions, à en apprécier les qualités voire les traits de génie, à mesurer la difficulté de traduire des termes ou expressions intraduisibles et de faire des choix qui entraînent dans tout les cas une perte de sens, d'étymologie, ou d'effet, à mieux connaître ma propre sensibilité de lecteur en étudiant ce qui ne me convainc pas...

Ce travail, par sa nature amateure et personnelle me permet d'allier ce que je pense être le meilleur des deux traductions sans avoir à me soucier des droits d'auteur, dont je vous avoue (en le lisant et en le comparant aussi minutieusement avec la VO et la première traduction) en ressentir le poids dans la traduction de M. Lauzon.

Je voudrais aussi en profiter par vous remercier tous sur ce forum, car je lis régulièrement vos discussions en long, en large et en travers pour améliorer mes idées, mes pensées et l'état de mes connaissances qui est particulièrement pauvre au regard de vous autres  ;)

Ce projet est long, fastidieux, d'autant que je travaille à temps plein à côté, et je n'en suis qu'au début (je suis pas loin du milieu du chapitre 4 du premier livre, prologue compris, c'est dire...), et surtout je me sens souvent très seul face à ça^^

Je viens donc humblement vers vous pour voir si vous seriez intéressés à ce que de temps, sur un nom ou une tournure de phrase qui diffère des deux traductions, vous me donniez vos avis ? Ou voir quelques exemples de mes tentatives de "réconciliation" entre les deux ?

Bonjour Cristalgide,

Merci pour tes vœux pour 2023, à mon tour de te souhaiter le meilleur et la réussite de ton projet ;-)
Projet ambitieux dont la motivation est touchante. La preuve une nouvelle fois que l'œuvre de Tolkien dépasse la dimension personnelle et ouvre des vrais échanges !

Alors, oui, bien sûr, je suis intéressé pour que tu nous en parles ici et si, possible d'apporter mon / notre aide.

Donc à très vite, et puissions-nous te lire souvent,
Cédric.

Merci également pour les vœux !

Je me dis que pour commencer, pourquoi ne pas vous donner un aperçu des rares propositions de noms propres de mon crû ?
Ce peut être intéressant, j'imagine, avant d'établir des comparatifs de tournures de phrases ou de vocabulaire commun... Bien sûr, soyez tous tout à fait libres de critiquer et même d'établir des ressentis, ça m'intéresse ;-)

Allons-y, jetons-nous à l'eau :

• Shirriffs : Commisseurs
  Mot détourné de commissaire, qui n'a aucun sens en français, ne pose pas de difficultés pour le lecteur pour retrouver sa construction et son sens, et commence par la première syllabe de Comté, tout comme le Shirriffs de Tolkien.[/*]
  
• Overhill : Par-dessus-la-Colline
  Légère modification du Par-delà-la-Colline de M. Ledoux pour coller au sens original du nom, j'admets avoir un goût prononcé pour les noms construits de cette façon^^[/*]
  
• The Yale : l'Ouche
  Provenant du gaulois olca (terre fertile, labourable) qui a un sens proche de l’origine étymologique de la version originale. Attesté dans la toponymie française (plusieurs rivières et villages), l'Ouche étant même le nom d'une vraie région de Normandie (autrefois appelé le Pays d'Ouche), ce qui à mon avis renforce l'immersion pour le lecteur français.[/*]
  
• Far Downs : Hauts Lointains
  Je trouvais très agréable à l'oreille la traduction (et tout à fait correcte au niveau du sens) de Downs par Hauts par M. Ledoux dans Grand'Cave sur les Blancs Hauts (Michel Delving on the White Downs), qui devient chez moi Grande-Creusée-les-Hauts-Blancs en réutilisant en partie la trouvaille de M. Lauzon.[/*]
  
• Bucklebury : Don-le-Bouc
  Don venant du toponyme celtique dun qui signifie citadelle, forteresse, enceinte fortifiée, il s’agit d’une forme existante en toponymie française (par exemple, pour la ville de Don dans le Nord de la France, ou dans Meudon).[/*]
  
• Bagshot row : chemin du Sac-à-Déblais
  Tolkien dit dans son Guide to the Names in the Lord of the Rings, je cite : “said to have been so named because the earth removed in excavating Bag End was shot over the edge of the sudden fall in the hillside onto the ground which later became the gardens and earthwalls of the humbler dwellings.” Il souhaitait une traduction par sens, tout en conservant un mot ayant le sens de bag, je pense que le mot déblais correspond parfaitement à l'idée suggérée.[/*]
  
• Brockhouse : Tessonnière
  Vient de tesson, un mot en usage en français jusqu'au XVIème siècle pour dire blaireau, pour utiliser également un ancien mot le désignant ; bien que brock soit plus facilement reconnaissable par les anglais. Le sens reste identique à la VO.[/*]
  
• Stoors : Rablés
  Rablé est un mot un peu désuet en français qui signifie "bien bâti", du coup similaire en sens à la VO.[/*]
  
• Puddifoot : Flapied
  Construit à partir de flaque + pied. De plus en bande-dessinée, on trouve souvent l'onomatopée flip flap pour quelqu'un qui marche dans la boue ou la vase, et du coup je trouve que la sonorité du nom en français se prête bien au sens.[/*]
  
• Chubbs & Grubbs : Rondet & Fouillet
  Ici, on perd la ressemblance phonétique quasi-identique du Fouineur et Fouisseur de M. Lauzon, mais tout en conservant la même terminaison en -et et le même nombre de syllabes pour garder la rythmique, j'ai réussi à me rapprocher le plus possible du sens original étant donné que Chubbs est sensé faire penser à chubby (rondouillard) et que Tolkien mentionne que, peut-être, son étymologie viendrait d'un nom de poisson... ce que j'ai réussi avec Rondet, qui fait penser aux rondeurs, mais qui est aussi localement le nom donné à l'ablette commune (un poisson de rivière), qui permet de retrouver cette double-possibilité étymologique ![/*]
  

#JugezMoiPasTropMéchamment

"Tessonnière" me fait penser au quartier du Testaccio à Rome 

et bienvenue Cristagide.

S.

Je ne suis pas linguiste - loin s'en faut - mais tout cela me semble bien documenté et tout à fait inspiré ;-)
J'apprécie particulièrement le "commisseur" car il est tout à fait compréhensible en effet et j'apprécie surtout le ton plus léger qu'il confère par rapport à "connétable". C'est un terme plus "hobbitesque" si je puis dire ;-)

C.

Cher Cristalgide,

J'aime beaucoup !! :)

Je viens donc humblement vers vous pour voir si vous seriez intéressés à ce que de temps, sur un nom ou une tournure de phrase qui diffère des deux traductions, vous me donniez vos avis ? Ou voir quelques exemples de mes tentatives de "réconciliation" entre les deux ?

Carrément !

Aussi, pourrais-tu indiquer à chaque fois les propositions de F. Ledoux et de Daniel L. ?

Puissions-nous te lire souvent ! :)

Bienvenue sur le forum, Cristalgide.

Voilà une entreprise intéressante et ambitieuse, même en s'appuyant sur les deux traductions existantes. Je comprends bien sa motivation, cela dit. Concernant les noms propres discutés, les propositions émises me semblent tout à fait défendables dans l'ensemble.

Il n'y en a qu'une qui ne me convainc guère, mais il faut dire que les traductions existantes sont elles aussi discutables. Bucklebury contient effectivement l'élément -bury qui dénote une fortification, et à ce titre, le choix de l'élément "don" ou "dun" se défend très bien. En revanche, l'élément buckle- évoque pour moi aussi bien le nom de famille des Brandybuck que la boucle de ceinture (angl. buckle), ce qui pourrait être une allusion aux festins qui semblent s'y tenir avec régularité. Or le français "boucle" permet de conserver le jeu de mot, et il serait dommage de s'en priver. Enfin, l'élément don / dun a plus tendance à être placé en position finale dans la toponymie française (même s'il existe quelques contre-exemples, comme Dinan).

Par conséquent, j'aurais volontiers suggéré ici Boucledon ou plutôt Boucledun, pour suivre la graphie la plus fréquemment attestée, surtout dans l'Est de la France.

E.

Je reviens vers vous... après pas mal de temps mine de rien !
J'ai littéralement croulé sur le travail et eu quelques soucis d'ordre personnel à régler, mais je tiens à vous dire que mon petit "passe-temps" suit toujours son cours, même si évidemment n'étant ni traducteur professionnel ni n'ayant toutes mes journées à m'y consacrer, j'avance à une allure d'escargot !  :lol:  :lol:

Merci pour toutes vos remarques, et vos divers compliments et critiques, je vais tâcher d'y répondre avec plus de retard qu'aucun Magicien :

Silmo a écrit :

"Tessonnière" me fait penser au quartier du Testaccio à Rome

Je connais pas du tout, c'est rigolo les associations qu'on peut parfois faire en entendant certaines syllabes^^

Cédric a écrit :

J'apprécie particulièrement le "commisseur" car il est tout à fait compréhensible en effet et j'apprécie surtout le ton plus léger qu'il confère par rapport à "connétable". C'est un terme plus "hobbitesque" si je puis dire ;-)

Wow, que je puisse arriver à sonner "hobbitesque" c'est le plus grand compliment qu'on puisse me faire, j'en demandais pas tant, ça me touche vraiment beaucoup, merci !

Yyr a écrit :

Aussi, pourrais-tu indiquer à chaque fois les propositions de F. Ledoux et de Daniel L. ?

Oui, carrément ! Désolé de pas y avoir pensé, c'est vrai que ça faciliterait la comparaison...

Elendil a écrit :

Par conséquent, j'aurais volontiers suggéré ici Boucledon ou plutôt Boucledun, pour suivre la graphie la plus fréquemment attestée, surtout dans l'Est de la France.

C'est pas bête du tout ça ! La sonorité du mot "boucle" me titille un peu l'oreille, je sais pas du tout pourquoi et c'est totalement injustifiable, mais ça rend bien quand même ! Comme quoi, les propositions de traduction peuvent encore passionner après tout ce temps^^

Voici donc, après une longue absence, quelques unes de mes autres propositions, qui, je l'espère ne vous arracherons pas les yeux :

High Hay (Ledoux - Haute Barrière, Lauzon - Haute Haie) : Haut Hallier
Je voulais conserver le mot hedge, qui signifie littéralement haie, de la phrase originale "they had built a hedge: the High Hay". Tolkien précise dans sa nomenclature que son Hay dérive du mot signifiant fence (barrière, clôture), et non du mot signifiant grass (herbe, foin). Cependant, on retrouve effectivement une sorte de jeu de mot étymologique entre hedge qui signifie haie, et hay qui ressemble à haie. Et pour cela, je n'ai pas trouvé optimales les usages du mot barrière, inversés chez les deux traducteurs.

Hallier, selon le CNRTL (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales), a pour définition : Enchevêtrement de buissons serrés et touffus, d'un accès difficile.
Du coup, on retrouve un peu (bien que moins clairement que dans la version originale et les traductions) l'idée de barrière, ici végétale. Et bien que l'étymologie de haie et de hallier diffèrent, on retrouve pour le lecteur non-expert une sonorité proche qui donne une vague impression de lien, tout comme hedge et hay dans la version originale.
En quelque sorte, il s'agit d'un hallier monté en haie par les hobbits pour se protéger^^

Haysend (Ledoux - Fin-de-Barrière, Lauzon - Finhaie) : Pointallier
Par extension de ma précédente traduction, on a ici une contraction dérivée de Pointe (de l') Hallier. Ce genre de contraction est assez commun en toponymie française, et le retrait du h est ici euphonique. Personnellement je trouve que ça rend pas mal niveau immersion pour un nom de village  :p

Pour finir pour cette fois avant que mon message ne fasse la taille du Caradhras, une de mes micro-trouvailles sur un détail dans le texte :

Tolkien

there was a forest of silver spears that sprang suddenly into the air with a yell like an embattled army, and came down again into the Water with a hiss like a hundred hot snakes.

Ledoux

une forêt de javelots d’argent jaillit soudain dans l’air avec un hurlement comme d’une armée en  bataille et retomba dans l’eau avec le sifflement de cent serpents ardents.

Lauzon

il y eut une forêt de lances argentées qui se dressèrent soudain avec un hurlement semblable à celui d’une armée assiégée, et qui retombèrent dans l’Eau avec le sifflement de mille serpents ardents.

Ma version

il y eut une forêt de javelots d’argent qui jaillirent soudain dans l’air avec un hurlement semblable à celui d’une armée au combat, et qui retombèrent dans l’Eau avec le sifflement de cent serpents venimeux.

Ce passage est finalement assez représentatif sur ce que j'essaie de faire, à savoir tirer ce qui d'après ma propre sensibilité est le meilleur des deux traducteurs (qui ont chacun fait des merveilles sur des aspects différents du texte) et essayer de les assembler de façon harmonieuse, tout en corrigeant certaines micro-erreurs. L'expression hot snakes est une expression dialectale qui désigne au Royaume-Uni les serpents venimeux, particulièrement en usage chez les collectionneurs et les éleveurs de serpents... le texte fait ainsi plus sens, serpents ardents c'est imagé mais ça veut vraiment rien dire, je suis pas fan des explications style "licence poétique". Bon, on est très loin de la traduction révolutionnaire, c'est certain, mais à ce qu'il paraît le diable se cache dans les détails  :lol:

P.S. : on remarque que hundred a été traduit par mille par M. Lauzon, et ce genre de changement sur des nombres (par exemple pour les mesures de distances) n'est pas unique, et arrive également fréquemment sur la traduction d'adjectifs ou de mots simples qui n'ont pas plusieurs traductions possibles, sa version est truffée de genre de choses. Peut-être sont-ce des choix volontaires pour des questions de style, mais personnellement j'y vois plutôt ce très regrettable problème de droit d'auteur, qui en plus d'affecter une immense partie des noms propres a, je pense, imposé à M. Lauzon d'effectuer un certain nombres de changements par rapport au texte (peut-être en pourcentage de mots/phrasés différents, allez savoir) qui a dû être contraint à trouver des astuces de ce genre pour pouvoir publier. Je ne peux en être sûr, mais c'est la très nette impression que ça me donne, impression qui se renforce à chaque fois que je compare les différentes versions côte-à-côte phrase après phrase, paragraphe après paragraphe.

Cristalgide a écrit :

(...) mais personnellement j'y vois plutôt ce très regrettable problème de droit d'auteur (...) a, je pense, imposé à M. Lauzon d'effectuer un certain nombres de changements par rapport au texte (peut-être en pourcentage de mots/phrasés différents, allez savoir) qui a dû être contraint à trouver des astuces de ce genre pour pouvoir publier.

Daniel Lauzon est déjà passé souvent sur nos forums, outre qu'on le connaissait "d'avant" tout cela... Bref, sans m'appesantir, je ne crois pas qu'il ait eu ce genre de contraintes "obligées" (genre en pourcentages tout ça...).

Ici, "mille" et "cent" sont assez interchangeables pour signifier "beaucoup", voire une quantité indénombrable. Cf. "Être à cent lieues de... / à mille lieues de..." -- C'est une question d'appréciation, mais cela revient un peu au même. Ce n'est pas nouveaux, ni propre au français ou à l'anglais; je me souviens de l'Iliade avec ses "dizaines de milliers" (μυρίος) de soldats qui peuvent tout et rien dire quant au nombre réel des forces dans la bataille... C'est typiquement de la licence poétique, pour le coup.

Cela ne veut pas dire que tous les choix sont bons -- pour hot snakes, j'aurais tendance à te suivre... Voire, j'aurais supprimé l'adjectif un peu redondant en français... Car "serpent", pour nous, évoque d'abord l'animal venimeux (alors que tous ne le sont pas); il se suffit presque seul... tandis que "couleuvre" est en général assimilé à un animal non venimeux (alors que certaines le sont, même si peu dangereuses pour l'homme dans nos contrées). Au sentiment, j'aurais peut-être pensé à traduire en "vipères", qui (pour moi du moins) font encore plus sales bêtes... Mais, déjà qu'en français c'est le bocson dans les appellations communes ou populaires...  pour l'anglais c'est plus délicat encore je le crains: un snake c'est aussi bien un serpent quelconque qu'une couleuvre (grass snake)... Alors préciser hot en anglais incline vers une catégorie plus que l'autre, il me semble, et n'a pas vocation sinon à dire autre chose. Mais c'est fin, tout cela, et infiniment discutable dans un sens ou l'autre.

EDIT:
Par ailleurs, "sifflements de cent serpents" (si.flə.mɑ̃.də.sɑ̃.sɛʁ.pɑ̃) , ça siffle en /s/ à foison, ça répète les /ɑ̃/... On peut vouloir l’assonance ici, ou pas... Sensibilité de traducteur et d'auteur aussi... L'original ne l'avait pas, alors peut-être qu'ajouter pareille assonance en traduction relève d'une sur-traduction en ce qu'elle ajoute une dimension un phrasé poétique qui n'y était pas à ce point... Non?

D.

Cristalgide a écrit :

qui en plus d'affecter une immense partie des noms propres

Quelle phrase étrange... en quoi "l'immense partie des noms propres" aurait-elle été "affectée" par la nouvelle traduction ?
J'ai soif d'en savoir plus. Explique-nous donc, l'ami.

I.

ISENGAR a écrit :

Quelle phrase étrange... en quoi "l'immense partie des noms propres" aurait-elle été "affectée" par la nouvelle traduction ?
J'ai soif d'en savoir plus. Explique-nous donc, l'ami.

Ce que je veux dire, c'est que l'article L112-3 du Code de la propriété intellectuelle indiquant que les auteurs de traductions, d'adaptations, transformations ou arrangements des œuvres de l'esprit jouissent de la protection instituée par le présent code sans préjudice des droits de l'auteur de l’œuvre originale, de fait tous les noms propres ayant fait l'objet d'une traduction par Ledoux et l'ensemble du reste du texte sont toujours protégés et les noms et passages de Ledoux qui ont été conservés ont forcément fait l'objet de négociations.

Je doute très fortement que les ayants droits de Ledoux ont été conciliants et je pense que Daniel Lauzon a dû très certainement faire face à des contraintes fortes dans sa traduction, qui l'ont peut-être empêché de rependre tout ce qu'il considérait comme bon chez Ledoux, que ce soit en noms propres ou en tournures de phrases. Je ne dis pas du tout que ça concerne la totalité ou même la majorité de sa traduction, mais je trouve que cela se ressent très fortement quand on lit côte à côte les 3 versions, notamment sur des courtes phrases dont la traduction est normalement simple et sans équivoques, et pourtant.... (j'en posterais des exemples si ça vous intéresse à l'occasion).

A noter que ce n'est absolument pas une critique négative sur le travail réalisé par M. Lauzon, c'est même le contraire.
De toute manière, ce n'est qu'une impression, et nous n'aurons jamais la réponse, ces contrats font toujours l'objet de clauses de confidentialité. Je suis ouvert à l'idée d'avoir tort et de me méprendre sur la cause de pas mal de petits détails qui me titillent et me laissent perplexe, et pour être franc, j'aimerais que ce soit le cas, ça serait d'une tristesse que de sombres histoires de droit puissent influer sur la qualité d'une traduction

EDIT :

Hisweloke a écrit :

Bref, sans m'appesantir, je ne crois pas qu'il ait eu ce genre de contraintes "obligées" (genre en pourcentages tout ça...).

Ben... une traduction est protégée par les mêmes droits d'auteur qu'une œuvre originale, du coup il doit y avoir forcément des contraintes mesurées je ne sais comment pour définir une proportion de texte modifié à partir de laquelle une œuvre n'est plus du plagiat, sans compter que les noms propres traduits peuvent aussi être protégés par le droit des marques... Mais c'est surtout le texte "normal" qui me donne cette impression, des tas de petites phrases descriptives parfaitement traduites chez Ledoux qui s'éloignent du sens original dans la nouvelle traduction... je trouve ça étrange de voir ce genre de choses parsemer la nouvelle traduction étant donné qu'outre ses monstrueuses coquilles et autres problèmes, les changements "superflus" de sens par les choix de vocabulaire de Ledoux faisaient parti des principales critiques à l'encontre de son travail... je m'étonne donc de voir tant de légères variations de sens par rapport au texte original apparaissent là où il n'y en avait pas dans la précédente traduction, dans un projet dont le cœur était de coller au plus près du texte original... ça m'interroge.

Bien que je l'ai fait, ce n'est pas mon but de parler de mes questionnements personnels sur ce sujet (faut vraiment que j'apprenne à faire le tri dans ce que je dis), je n'en reparlerai donc pas.
Je ne souhaite vexer personne, ni provoquer, ni lancer des débats stériles, ni mépriser le travail de titan que représente la traduction. Veuillez m'excuser si ça semblait être le cas...

Cristalgide a écrit :

Je ne souhaite vexer personne, ni provoquer, ni lancer des débats stériles, ni mépriser le travail de titan que représente la traduction. Veuillez m'excuser si ça semblait être le cas...

Pas de souci. Merci pour tes éclaircissements.

Pour terminer là-dessus, et comme Hiswelokë l'a déjà précisé, il est peu certain que des négociations avec les ayants-droit de F. Ledoux aient eu lieu. Ou alors très très en amont de la décision de faire une nouvelle traduction.

Christian Bourgois s'en est simplement tenu au code de la propriété intellectuelle sans chercher à inventer des aménagements où à imaginer des mesures de contraintes diverses et variées.
Car l'enjeu n'était en effet ni de "reprendre" ou de "conserver" l'ancienne traduction, mais bien d'en proposer une entièrement nouvelle, et d'harmoniser toutes les nouvelles traductions de Tolkien, ce qui n'avait pas été fait lors de la première vague de traductions des années 70-90. Daniel a eu une marge large de créativité, guidée par ses propres sensibilités et son excellente connaissance de l'univers de Tolkien (là où Francis Ledoux n'avait qu'une maîtrise limitée du Légendaire et un intérêt limité pour la plume de Tolkien), et il s'en est intelligemment servi.
Mais il y a toujours matière à critiquer, tous les choix d'un traducteur ne peuvent pas systématiquement faire l'unanimité.

Je profite de ce message pour te remercier pour le partage de tes propositions.
Sur JRRVF, on est gourmand de ce genre d'exercice
Et pour ceux qui s'y sont déjà prêtés dans le passé, c'est toujours un moment de fraîcheur de voir que d'autres s'y collent avec de nouvelles idées.

Petite question, pour mon édification :

The Yale : l'Ouche
Provenant du gaulois olca (terre fertile, labourable) qui a un sens proche de l’origine étymologique de la version originale.

Est-ce que tu peux préciser cette origine étymologique ?
J'avoue être curieux à ce sujet, car les sources m'ont toujours semblé être en désaccord sur l'origine de ce mot.

I.

Personnellement, j'aurais privilégié le choix de Lauzon pour High Hay, vu l'indication étymologique de Tolkien, sans quoi on s'écarte du sens. Au passage, pour Haysend, je note qu'il existe le toponyme français Boutdehet dans la Sarthe, nom dont les variantes Bout-d'Haie et Bout-de-Haie sont également attestées (voir DicoTopo.

E.

Sur embattled army, Ledoux "une armée en bataille", Lauzon "une armée assiégée", toi "une armée au combat" -- Je pense qu'il y aurait des choses à dire. Etymonline donne: "under attack," by 1882; earlier and more etymologically it meant "prepared to fight" (late 15c.), and (of structures) "fitted with battlements" (late 14c.)"

Une embattled city, au sens moderne, c'est bien une "cité assiégée" en effet, mais pour une armée, j'ai davantage un doute sur la pertinence de ce choix par Lauzon (qu'est ce que ça veut dire, surtout dans ce contexte?)... Ton "au combat" est un peu plat, je trouve, et ne rend pas justice à l'expression... La solution de Ledoux introduisait un double sens peut-être intéressant... dans le chaos guerrier et le fracas des armes, quoi ;-)

D.

ISENGAR a écrit :

Je profite de ce message pour te remercier pour le partage de tes propositions.
Sur JRRVF, on est gourmand de ce genre d'exercice

Merci à vous, surtout d'être réceptifs à ces exercices, c'est stimulant d'avoir des retours et des contre-propositions 

Est-ce que tu peux préciser cette origine étymologique ?
J'avoue être curieux à ce sujet, car les sources m'ont toujours semblé être en désaccord sur l'origine de ce mot.

Hé bien, l'origine gauloise de olca est donnée dans le Dictionnaire de la langue gauloise : une approche linguistique du vieux-celtique continental de Xavier Delamarre, la référence française dans ce domaine, mais il est vrai que l'ouvrage date un peu, il a vingt ans^^
Peut-être que la recherche a évolué depuis, et je n'ai pas trouvé non plus masse de sources... Dans tous les cas, il est attesté sous la même forme et avec le même sens en latin tardif chez Grégoire de Tours (VIème siècle). Le CNRTL donne quelques premières informations sur son site ici.

Elendil a écrit :

Personnellement, j'aurais privilégié le choix de Lauzon pour High Hay, vu l'indication étymologique de Tolkien, sans quoi on s'écarte du sens. Au passage, pour Haysend, je note qu'il existe le toponyme français Boutdehet dans la Sarthe, nom dont les variantes Bout-d'Haie et Bout-de-Haie sont également attestées

Effectivement, j'ignorais ! Je suis parti sur une légère variation de sens en effet, parce que ça m'embêtait de remplacer le mot hedge devant High Hay dans le texte par barrière alors qu'il veut dire haie, et pour éviter la répétition... Rhaaa la traduction c'est faire des choix vraiment difficiles, c'est à devenir chèvre  :lol:  :lol:

Cristalgide a écrit :

Hé bien, l'origine gauloise de olca est donnée dans le Dictionnaire de la langue gauloise

En fait, je parlais de l'étymologie de Yale. C'est ma faute, ma question était imprécise :8

I.

Je reviens vers vous... en ce moment tardif  :p

Je suis content,  je viens de terminer le septième chapitre... du premier livre  8.(   C'est long, lent, mais quel plaisir, je redécouvre entièrement l'œuvre, je (re)découvre des trésors de vocabulaire en anglais, en français, je me perds dans des détails qui me font rêver... bref je m'égare !

Pour fêter ça, je vous propose "ma" version de la comptine de Tom Bombadil, sur laquelle M. Lauzon a vraiment fait merveille (comme sur tous les poèmes), dans ma tentative d'avoir le moins de perte de sens possible :

Original :
Ho! Tom Bombadil, Tom Bombadillo!
By water, wood and hill, by the reed and willow,
By fire, sun and moon, harken now and hear us!
Come, Tom Bombadil, for our need is near us!

F. Ledoux :
Ohé ! Tom Bombadil, Tom Bombadillon !
Par l’eau, la forêt et la colline, par le roseau et le saule,
Par le feu, le soleil et la lune, écoutez maintenant et entendez-nous !
Accourez, Tom Bombadil, car notre besoin est proche de nous !

D. Lauzon :
Holà ! Tom Bombadil ! Ho ! Tom Bombadilo !
Par les eaux ou les bois, le saule ou le roseau,
De jour comme de nuit, prête-nous assistance !
Accours, Tom Bombadil : le besoin nous devance !

Moi :
Ohé ! Tom Bombadil ! Ho ! Tom Bombadilo !
Par eaux, forêt et monts, par saule et par roseau,
Par feu, soleil et lune, entends-nous et reviens !
Accours, Tom Bombadil, le besoin nous étreins !

Du coup ce ne sont que de minuscules changements mineurs, sur la base poétique fantastique de M. Lauzon... Ma rime est un peu pauvre en plus (ien/eins), mais on essaie sans prétention, l'exercice est stimulant^^

Et en bonus, un petit nom de lieu :
Budgeford (F. Ledoux : Gué-du-Pont, D. Lauzon : Bollegué), que je j'ai traduit par Bourregué.
Je crois que Bollegué cherche le rapprochement avec le nom de famille Bolgeurre, étant donné que c'est leur demeure ancestrale. C'est un rapprochement qui n'est pas fait en VO, mais Tolkien précise que budge viendrait d'une déformation de bulge, qui veut dire renflement, bourrelet.
Du coup j'ai choisi de faire référence au mot "bourrelet", et laisser ouverte la possibilité étymologique diégétique que le "bourre" soit une déformation de "boule", qui correspond pas trop mal pour décrire un renflement.

En tout cas, que je sois mauvais à cet exercice ou pas, je tiens à vous dire que ça me fait d'autant plus apprécier les qualités de chaque version, et ça fait beaucoup de bien de se rendre vraiment compte que cette œuvre est tellement complexe et universelle qu'il existe probablement autant de façons de la traduire et de la conter qu'il y a de lecteurs... ce qui est le propre d'une histoire qui a largement dépassé le stade de simple roman pour devenir une part indélébile de notre imaginaire collectif.
Bref, je suis jouasse et je m'amuse 

Bonjour Cristalgide,

Laisse-moi te dire pour commencer que cela fait vraiment plaisir de lire ton enthousiasme et la passion que tu mets dans ton "exercice" de traduction.

Sur ta proposition, on voit en effet que tu t'attaches à être le plus proche du sens originel et je trouve que tu y réussis fort bien.
Le deuxième vers est peut-être un peu "pataud" par la succession des "et" mais les 3 et 4 sont très élégants.
"Etreins" est magnifiquement choisi je trouve.

Je ne peux que t'encourager à poursuivre, bravo !
C.

Merci Cédric pour les compliments !

En fait, je suis d'accord pour le deuxième vers, mais je tenais à conserver les césures à la sixième syllabe à chaque vers ! Dur dur d'allier technique et légèreté, je manque sans doute un peu d'imagination pour ça  :lol:
Pour le moment, je n'ai quasiment pas touché aux autres chants et poèmes, déjà parce que M. Lauzon a fait du travail remarquable dessus, mais aussi parce que c'est probablement de loin le plus difficile à traduire... je garde donc ça pour la fin, petit malin que je suis^^

Un autre exemple de ce que j'essaie de faire, avec cette fois-ci la description introductive de Baie d'Or 

Tolkien :
In a chair, at the far side of the room facing the outer door, sat a woman. Her long yellow hair rippled down her shoulders; her gown was green, green as young reeds, shot with silver like beads of dew; and her belt was of gold, shaped like a chain of flag-lilies set with the pale-blue eyes of forget-me-nots. About her feet in wide vessels of green and brown earthenware, white water-lilies were floating, so that she seemed to be enthroned in the midst of a pool.

F. Ledoux :
Dans un fauteuil, du côté de la pièce opposé à la porte d’entrée, était assise une femme. Ses cheveux blonds tombaient en longues ondulations sur ses épaules ; sa robe était verte, du vert des jeunes roseaux, chatoyant d’argent semblable à des perles de rosée ; et sa ceinture était d’or, façonnée comme une chaîne d’iris des marais émaillée des yeux bleu pâle de myosotis. À ses pieds, dans de grands vaisseaux de poterie verte et brune, flottaient des lis d’eau, de sorte qu’elle semblait trôner au milieu d’un étang.

D. Lauzon :
À l’autre extrémité de la pièce, faisant face à la porte, était assise une femme. Ses longs cheveux, jaunes et ondulés, tombaient gracieusement sur ses épaules ; sa robe était verte, verte comme le jeune roseau, et diaprée d’argent comme la rosée perlant sur la feuille ; sa ceinture était d’or, façonnée comme une chaîne de flambes d’eau sertie de ne-m’oubliez-pas aux yeux bleu clair. À ses pieds, dans de grands vaisseaux de faïence aux reflets verts et marron, flottaient des lis d’eau au milieu desquels elle semblait trôner comme dans un étang.

Moi :
À l’autre extrémité de la pièce, dans un fauteuil faisant face à la porte d’entrée, était assise une femme. Sa longue chevelure jaune tombait, ondulée, sur ses épaules ; sa robe était verte, du vert des jeunes roseaux, diaprée d’argent semblable à des perles de rosée ; et sa ceinture était d’or, en forme de chaîne d’iris des marais sertie d’yeux bleus pâles de myosotis. À ses pieds, dans de grands récipients de faïence verte et brune, flottaient de blancs lis d’eau, de sorte qu’elle semblait trôner au milieu d’un étang.

Est-ce que vous pensez que j'arrive à créer un style assez lisible et harmonieux ? Ou alors est-ce que ça choque à la lecture ? Je ne me rends pas vraiment compte et je suis ouvert aux avis !
Vous me direz, ce n'est que du détail, mais j'ai tendance à penser que le diable se cache dans les détails... plus encore chez Tolkien qu'ailleurs !

Cristalgide a écrit :

Moi :
À l’autre extrémité de la pièce, dans un fauteuil faisant face à la porte d’entrée, était assise une femme. Sa longue chevelure jaune tombait, ondulée, sur ses épaules ; sa robe était verte, du vert des jeunes roseaux, diaprée d’argent semblable à des perles de rosée ; et sa ceinture était d’or, en forme de chaîne d’iris des marais sertie d’yeux bleus pâles de myosotis. À ses pieds, dans de grands récipients de faïence verte et brune, flottaient de blancs lis d’eau, de sorte qu’elle semblait trôner au milieu d’un étang.

C'est superbe :)

Yyr a écrit :

C'est superbe

Wow merci du compliment !

Petite trouvaille/théorie botanique :
Dans le chapitre 6, La Vieille Forêt, on y trouve cette description de la Clairière du Feu-de-Joie :
No tree grew there, only rough grass and many tall plants: stalky and faded hemlocks and wood-parsley, fire-weed seeding into fluffy ashes, and rampant nettles and thistles.

F. Ledoux a traduit par :
Aucun arbre ne poussait là, mais seulement de l’herbe inégale et de nombreuses plantes hautes : persil des bois, ciguës flétries sur leur longue tige, herbe à feu s’égrenant en cendres duveteuses, orties et chardons exubérants.

D. Lauzon par :
Aucun arbre n’y poussait, seulement des herbes drues et quantité de plantes hautes : de la ciguë et du cerfeuil des bois, décharnés et flétris, de l’herbe à feu montée en graines cendrées et duveteuses, ainsi que des orties et des chardons envahissants.

Moi par :
Aucun arbre n’y poussait, uniquement des herbes dures et quantité de plantes hautes : de la cigüe et du cerfeuil des bois, flétris et décharnés, de l’épilobe en épi s’égrenant en cendres duveteuses, ainsi que des orties et des chardons envahissants.

Outre les légères différences de style bien mineurs, on remarque que fire-weed a été traduit dans les deux traductions FR par herbe à feu.  Il se trouve que fireweed, sans tiret,  est l'un des nombreux noms vernaculaires contemporains anglophones de l'épilobe en épi... aux U.S. Il est assez difficile de retracer l'histoire et l'utilisation des noms vernaculaires locaux de plantes, et je me dis qu'il est plus que possible que bien que fireweed soit en ce 21ème siècle en usage aux États-Unis, il aurait pu être en usage en Angleterre il y a 70 ans à l'époque de l'écriture du Seigneur des Anneaux ou plus avant encore, du temps de la jeunesse de Tolkien, qui sait ?
L'épilobe en épi est en effet courante au Royaume-Uni, et comme dans la description, monte en graines en touffes duveteuses, qui pourraient tout à fait prendre une couleur cendrée dans un endroit mal ensoleillé comme l'est la Clairière du Feu-de-Joie à ce moment-là de l'histoire ou flétries par les brumes de la Vieille Forêt...
À noter que c'est une plante dite "pionnière", qui pousse rapidement dans les sols incendiés, et qui ne pousse que dans les lieux ouverts tels que les clairières, là où le sol est assez pauvre, difficile ou abîmé et qu'il n'y a pas trop de concurrence, ce qui correspond d'autant plus à la Clairière du Feu-de-Joie, je trouve

Vous en pensez quoi ?

Théorie fort intéressante, mais qui nécessiterait une confirmation via une attestation littéraire britannique antérieure au SdA.

E.

Elendil a écrit :

Théorie fort intéressante, mais qui nécessiterait une confirmation via une attestation littéraire britannique antérieure au SdA.

E.

Honnêtement, je ne saurais même pas par où chercher... j'ai réussi à trouver qu'apparemment la première mention de fireweed pour désigner probablement cette plante (pas certain) date de 1792 (ça date !) par un historien... américain, Jeremy Belknap, dans le troisième volume de son History of New Hampshire, le suivant étant le célèbre Henry David Thoreau (toujours américain), en 1864, cette fois pour désigner cette plante avec 1100% de certitude (il joint le nom latin) en 1864, dans The Maine Woods.
Ça semble être un nom vernaculaire 100% américain... Pour ce que ça vaut, l'entrée anglophone sur Wikipedia de la plante mentionne son apparition dans le Seigneur des Anneaux :

A noter que Rudyard Kipling est britannique et que son utilisation de fire-weed dans son Letters of Travel dans l'article "Captain Courageous"est bien antérieure à l'écriture du Seigneur des Anneaux mais difficile de savoir à 100% s'il s'agit de cette plante, même si ça parait difficile de croire autrement.

Quoi qu'il en soit, je trouverais très étrange qu'il s'agisse d'une plante "imaginaire", étant donné que toutes "autres" plantes imaginaires apparaissant dans son œuvre font l'objet d'une description plus ou moins détaillée avec un rôle ou une signification particulière, et ne sont pas homonymes de plantes existantes. D'autant qu'il s'agit de la seule référence. Enfin bref, ça me paraît impossible à vérifier avec 100% de certitude, mais c'est clairement ce qui fait le plus sens pour moi sur ce microscopique détail  :lol:  :lol:  :lol:

Une consultation rapide d'un vieil exemplaire en plusieurs volumes de l'Oxford English Dictionary (Londres, Oxford University Press, 1933, réimpr. 1961) m'a permis de constater que, sauf erreur d'inattention de ma part, aucune entrée “Fire-weed, fireweed” n'y figure (dans le volume IV, on passe directement de “Fire-water” à “Fire-wood, firewood”). L'entrée “Weed” (dans le volume XII), pour ce qui est seulement du sens végétal que peut prendre le terme en anglais (y compris pour désigner du tabac, entre autres possibilités), est assez copieuse pour sa part, et signale notamment quelques variantes composées, en fonction des significations :

• Dans le sens d'une plante plus ou moins aquatique : “A plant that grows wild in fresh or salt water. Cf. ORE-WEED, POND-WEED, RIVER-WEED, SEAWEED, WATER-WEED.”
  
• Dans le sens d'une plante sauvage diversement désignable : “Used, with defining word, to form the names of wild plants, as BINDWEED, COTTONWEED, CUDWEED, DUCKWEED, DYER'S WEED, GREENWEED, HOGWEED, hungerweed [...], IRONWEED, KNAPWEED, KNOTWEED, matweed [...], MILKWEED, MUGWEED, NECKWEED, RAGWEED, yellow-weed [...].”
  

Cristalgide a écrit :

A noter que Rudyard Kipling est britannique...

Kipling a beaucoup voyagé et vécu hors de la Grande-Bretagne, ce qui tend à en faire, d'un certain point de vue, un Britannique au sens plein du terme, par rapport à Tolkien qui, lui, n'aimait guère ledit terme, a nettement moins voyagé, et bien que né en Afrique australe s'inscrivait plutôt dans une tendance du type “Little Englander” par certains aspects. Kipling a vécu, séjourné et voyagé en Asie (où il est né), en Europe (y compris en France, car il était francophile, une autre différence avec Tolkien), en Afrique, en Océanie... et aussi en Amérique, ayant notamment traversé les États-Unis en 1889 avant d'y vivre ensuite plusieurs années avec son épouse. C'est de cette époque, précédant son retour en Angleterre en 1896, que date son emploi du terme “fire-weed” dans l'article que tu mentionnes, publié dans la presse britannique et américaine en 1892 avant d'être plus tard intégré dans le recueil Letters of Travel (1892-1913) publié en 1920 : https://www.kiplingsociety.co.uk/journal...eway-7.htm.
Cela a vraisemblablement contribué à la diffusion, au moins dès les années 1890 (si ce n'est avant), d'un terme de l'anglais américain dans l'aire linguistique britannique, bien que je n'ai pas trouvé d'entrée “Fire-weed, fireweed” dans l'édition de l'Oxford English Dictionary dont j'ai parlé plus haut. Tolkien connaissait, en tout cas, l'œuvre de Rudyard Kipling, au moins en partie (Kipling a reçu le prix Nobel de littérature en 1907, à seulement 42 ans : il était très connu) : envisager celle-ci comme une source possible, parmi d'autres, me parait tout-à-fait raisonnable (le personnage de Puck dans Puck of Pook's Hill de Kipling fait partie des sources d'inspiration vraisemblables pour les Hobbits de Tolkien, notamment s'agissant de leurs pieds si particuliers).

Et n'oublions pas que Tolkien, en dépit d'un horizon culturel et esthétique personnel surtout orienté vers le Moyen Âge et le Nord/Nord-Ouest de l'Europe, n'était pas rétif à certaines influences américaines post-médiévales (américaines dans un sens large) : le tabac de sa pipe, qui est aussi l'herbe à pipe de ses Hobbits (herbe que certains ont cru pouvoir assimiler à une certaine “weed” pour amateurs de cigarettes qui font rire), ne trouve-t-il pas son origine historique en Amérique (centrale) ? ;-)

Peace and Love,

B.

Pour le coup, même en français, un grand nombre, si ce n'est pas la quasi-totalité des noms vernaculaires "régionaux" ou secondaires de plantes et de champignons n'apparaissent pas du tout dans les dictionnaires, et mettent parfois des décennies à apparaître dans les ouvrages spécialisés (quand ils apparaissent), les scientifiques s'intéressant peu à leurs dénominations "populaires". Même aujourd'hui, c'est plutôt rare de trouver des ouvrages rien qu'en français qui vont compiler exhaustivement pour chaque plante décrite la liste de ses noms vernaculaires.

Le premier exemple qui me vient en tête est un exemple personnel à propos d'un champignon (c'est mon côté hobbit  ) : dans une bonne partie de la France, et depuis des décennies (mon grand-père de 88 ans ne le connaît que sous ce nom-là depuis qu'il est petit, puis après lui mon père de 65 ans aussi), on parle de canari pour parler du Tricholome Équestre (miam miam). Dans AUCUN dictionnaire vous ne verrez cette définition là, et non plus dans les ouvrages mycologiques datant d'en gros avant les années 80. Tout bêtement parce que ça n'intéressait personne, et même encore aujourd'hui, il y a un gigantesque fossé entre l'état des connaissances "académiques" en linguistique décrites dans des ouvrages, et l'usage.
Beaucoup de mots apparaissent, disparaissent, voyagent, changent de sens, parfois de façon très localisée, improbable ou fulgurante : c'est ce qui fait tout le sel d'une langue vivante, et malheureusement les quelques chercheurs en linguistique peuvent pas suivre le rythme, et bien des connaissances et des certitudes se perdent...

Je divague et m'égare, mais c'est tellement un sujet passionnant !

Pasionnant, en effet. Merci pour ces partages

Mes modestes recherches à ce sujet il y a quelques années*, ne m'avaient pas mené plus loin que ce qu'en disait Hammond et Scull dans le Reader's companion (p.122) en 2006, ainsi que Dina Hazell dans son agréable The Plants of Middle-earth: Botany and Sub-creation (2006 également, p. 104). Mais aucun des deux ne délivre de sources.

Walter et Graham Judd n'ont pas été plus précis que leurs prédécesseurs en 2017. (p.149)

Et tous s'accordent en tout cas sur une variété d'Epilobium.

Illustrations of the  British Flora - Walter Hood Fitch, 1887 (1924)

Je rejoins Hyarion sur la difficulté d'en savoir précisément plus sur le terme fire-weed (avec tiret, pour rester dans cette précision tolkienienne qui a probablement toute son importance). Le terme échappe en beauté aux savoirs britto-académiques du début du siècle dernier.

I.

*PS : la traduction "herbe à feu" m'avaient mené vers une possible mauvaise piste : l'armoise Artemisia vulgaris dont le nom vernaculaire anglais "mugwort" est aussi présent dans le Seigneur des Anneaux : c'est un patronyme d'une famille de Bree.

Hyarion a écrit :

Une consultation rapide d'un vieil exemplaire en plusieurs volumes de l'Oxford English Dictionary (Londres, Oxford University Press, 1933, réimpr. 1961) m'a permis de constater que, sauf erreur d'inattention de ma part, aucune entrée “Fire-weed, fireweed” n'y figure (dans le volume IV, on passe directement de “Fire-water” à “Fire-wood, firewood”).
B.

Héhé, as-tu cherché à la page 242, camarade ?

Ca ne fait pas beaucoup avancer le mystère des fire-weeds, car la plupart des références citées par l'OED ont déjà été évoquées dans ce fuseau.

On peut y découvrir toutefois une allusion au sénéçon commun (senecio vulgaris) une plante connue depuis l'antiquité et considérée aujourd'hui comme nuisible. C'est aussi, au même titre que l'épilobe, une plante pionnière.

J'ai été jeter un œil dans le livre de J.C. Loudon, qui est cité dans l'article de l'OED. Voici ce qu'il dit précisément à la fameuse page 706 de son livre :

Senecio hieracifolius is the pest of newly cleared ground in North America, as S. vulgaris is in Europe. It is known by the name of the Fire-weed. Senecio vulgaris is esteemed emollient and resolvative. It is employed in spitting of blood, in the form of a poultice, and against the gout and haemorrhoids. It is given to horses suspected to be troubled with worms.

Senecio hieracifolius est le ravageur des terrains nouvellement défrichés en Amérique du Nord, comme S. vulgaris l'est en Europe. Il est connu sous le nom de Fire-weed. Senecio vulgaris est estimé émollient et résolvant. On l'emploie en cas de crachement de sang, en cataplasme, et contre la goutte et les hémorroïdes. Il est donné aux chevaux soupçonnés d'être troublés par les vers. (ma traduction)

John Claudius Loudon, Encyclopædia of plants 1829 (nouvelle édition 1855)

Le texte ne précise pas si Fire-weed est son nom américain ou anglais... mais la façon dont la phrase est amenée et le contexte de présentation des plantes de la page laisse peu de doutes sur l'origine - une fois encore - américaine.

Voici un dessin de Senecio vulgaris, tiré de Illustrations of the  British Flora de Walter Hood Fitch, 1887 (1924).

Et alors, c'est amusant, mais tout comme ma fausse piste menant à Mugwort (évoquée dans mon post-scriptum d'hier) et bien la recherche de cette vieille illustration du sénéçon m'a fait constater que son voisin immédiat (la page juste avant) dans le livre de Walter Hood Fitch, c'est... celui-ci :

Butterbur, Mugwort... Que de coïncidences botaniques autour de cette fire-weed !  :lol:

I.

ISENGAR a écrit :

Hyarion a écrit :

Une consultation rapide d'un vieil exemplaire en plusieurs volumes de l'Oxford English Dictionary (Londres, Oxford University Press, 1933, réimpr. 1961) m'a permis de constater que, sauf erreur d'inattention de ma part, aucune entrée “Fire-weed, fireweed” n'y figure (dans le volume IV, on passe directement de “Fire-water” à “Fire-wood, firewood”).
B.

Héhé, as-tu cherché à la page 242, camarade ?

Que veux-tu, j'ai fait ce que j'ai pu, camarade, dans le bref temps qui m'était imparti, le jour où j'ai pu consulter l'édition que j'ai citée... dans une version originale sur papier, que je ne peux pas reconsulter ce soir, ni dans les prochains jours, pour vérifier le contenu de la page 242 dont tu me parles. ^^'

Eh oui, les recherches à l'ancienne en bibliothèque publique, ça existe encore, mon cher JR. ;-)

Quand je pense au temps que me prend la rédaction des messages que je poste encore en ces lieux, pour l'attention variable que cela suscite... Disons que je m'efforce, à chaque fois, de ne pas être trop superficiel, comme on peut l'être si souvent de nos jours en ligne... et lorsque le temps que j'ai pu consacrer à une recherche désintéressée est court... eh bien je ne le cache pas, comme tu as pu le lire. ;-)

Merci pour ta propre contribution, illustrée qui plus est.

Amicalement, :-)

B.

P.S. au message précédent :

ISENGAR a écrit :

Héhé, as-tu cherché à la page 242, camarade ?

J'ai enfin pu consulter à nouveau le dictionnaire en question en bibliothèque et effectivement, le contenu de l'extrait que tu as reproduit dans ton dernier message figure bien page 242... tout en haut sur la colonne de gauche, vers la fin de la copieuse entrée “Fire” commençant page 238 : n'ayant vérifié rapidement, la fois précédente, qu'au possible emplacement d'une entrée “Fire-weed, fireweed” dans ce tome IV (p. 246), j'étais passé à côté ! ^^'

Amicalement,

B.

Je me suis attaqué aussi à quelques poèmes, et je dois dire que c'est un exercice terriblement difficile !
C'est avec crainte et humilité que je vous présente mon dernier essai en date^^

Version originale :                                                                   Francis Ledoux :                                                                                                              Daniel Lauzon :                                                                                           Moi :

There is an inn, a merry old inn                                            Il est une auberge, une joyeuse vieille auberge                                                        Il est une joyeuse auberge                                                                         Il est une vieille et gaie auberge
beneath an old grey hill,                                                        Au pied d’une vieille colline grise,                                                                               sous une colline grise ;                                                                               Sous une vieille colline grise ;
And there they brew a beer so brown                                 Et là, on brasse une bière si brune                                                                              On y brasse une bière si brune                                                                 On y brasse une bière si brune
That the Man in the Moon himself came down                Que l’Homme de la Lune lui-même descendit                                                         Que vint un soir l’Homme dans la Lune                                                 Que vint un soir l’Homme de la Lune
one night to drink his fill.                                                      Un soir en boire son content.                                                                                       pour en boire à sa guise.                                                                            En boire tout son saoul, à sa guise.

The ostler has a tipsy cat                                                        Le valet d’écurie a un chat ivre                                                                                    Le pal’frenier a un chat pompette                                                           Le palefrenier a un chat ivre
that plays a five-stringed fiddle;                                           Qui joue d’un violon à cinq cordes ;                                                                           qui est un fier violoneux.                                                                           Qui, lui, joue du quinton harmonieux ;   
And up and down he runs his bow,                                      Et il fait monter et descendre son archet,                                                                 Son grand archet court sans arrêt :                                                         Il fait virevolter son archet,
Now squeaking high, now purring low,                               Tantôt grinçant haut, tantôt ronronnant bas,                                                         En haut, il grince, en bas, il braie,                                                            En haut, il grince, et en bas, il braie,
now sawing in the middle.                                                      Ou encore raclant au milieu.                                                                                       parfois il racle au milieu.                                                                           Et puis s’en va racler au milieu.

The landlord keeps a little dog                                               L’aubergiste entretient un petit chien                                                                      Le patron, il a un p’tit chien                                                                       L’aubergiste élève un petit chien
that is mighty fond of jokes;                                                   Qui aime fort les plaisanteries ;                                                                                 qui aime bien s’égayer ;                                                                               Tout bien friand de joyeusetés ;   
When there's good cheer among the guests,                       Quand les convives sont en bonne forme,                                                               Quand se réjouit la compagnie,                                                                 Quand guillerette est la compagnie,
He cocks an ear at all the jests                                                Il dresse l’oreille à toutes les farces                                                                          Il tend l’oreille aux plaisanteries                                                               Il tend l’oreille aux plaisanteries
and laughs until he chokes.                                                     Et il rit à s’en étouffer.                                                                                                 et rit à s’en étouffer.                                                                                     Et puis rit jusqu’à s’en étouffer.

They also keep a horned cow                                                  Ils ont aussi une vache cornue                                                                                   Ils ont là une vache à cornes                                                                       Ils ont aussi une vache à cornes ;
as proud as any queen;                                                             Aussi fière qu’une reine ;                                                                                            superbe comme une reine ;                                                                         Aussi orgueilleuse qu’une reine
But music turns her head like ale,                                         Mais la musique lui tourne la tête comme de la bière,                                         Mais la musique l’étourdit,                                                                          Mais la musique peut l’enivrer,
And makes her wave her tufted tail                                       Et lui fait agiter sa queue à touffe                                                                             Lui fait remuer sa queue fournie                                                                Sa queue drue, la faire l’agiter,
and dance upon the green.                                                      En dansant sur le pré.                                                                                                  et danser sur la plaine.                                                                                 Et puis danser sur la verte plaine. 

And O! the rows of silver dishes                                            Et oh ! ces rangées de plats d’argent                                                                        Oh ! les rangées de plats d’argent,                                                               Et oh ! Ces rangées de plats d’argent,
and the store of silver spoons!                                               Et celle-là, on la polit avec soin                                                                                 et les couverts polis !                                                                                      Et tous ces couverts d’argent poli !
For Sunday* there's a special pair,                                        Pour le dimanche, il y en a une sérié spéciale,                                                      Pour l’dimanche on en a de beaux                                                               Pour le dimanche  on en a de beaux
And these they polish up with care                                       Et celle-là, on la polit avec soin                                                                                 Que l’on frotte bien comme il faut                                                               Et on les frotte bien comme il faut
on Saturday afternoons.                                                          Les samedis après-midi.                                                                                             les samedis après-midi.                                                                                  Tous les samedis après-midi.   

The Man in the Moon was drinking deep,                           L’Homme de la Lune buvait largement                                                                   L’Homme dans la Lune trinquait à fond,                                                   L’Homme de la Lune chopinait
and the cat began to wail;                                                        Et le chat se mit à gémir ;                                                                                           le chat vacillait un peu ;                                                                                 Le chat se mit à gémir un peu ;
A dish and a spoon on the table danced,                              Un plat et une cuiller dansèrent sur la table,                                                         Plats et cuillers valsaient à table,                                                                 Dansèrent à table cuillères et plats,
The cow in the garden madly pranced,                                 La vache cabriola follement dans le jardin                                                             La vache tanguait dans l’étable,                                                                   La vache dans le jardin tangua,
and the little dog chased his tail.                                            Et le petit chien poursuivit sa queue.                                                                       le chien se mordait la queue.                                                                        Et le petit chien coursa sa queue.   

The Man in the Moon took another mug,                             L’Homme de la Lune prit un autre pot                                                                   L’Homme dans la Lune remplit sa chope                                                   L’Homme de la Lune but encore,
and then rolled beneath his chair;                                          Et puis il roula sous sa chaise ;                                                                                 et bientôt roula par terre ;                                                                             Puis par terre se mit à rouler ;
And there he dozed and dreamed of ale,                               Et là il sommeilla et rêva de bière                                                                            Il s’assoupit dessous sa chaise,                                                                     Et là s’endormit, rêvant de bière,
Till in the sky the stars were pale,                                           Jusqu’à ce qu’au ciel les étoiles pâlissent                                                               De boisson rêvant à son aise,                                                                        Jusqu’à ce que le ciel se fit clair,
and dawn was in the air.                                                           Et que l’aube fût dans l’air.                                                                                        quand l’aube pointa dans l’air.                                                                      Et que l’aurore pointa son nez.   

Then the ostler said to his tipsy cat:                                       Alors le palefrenier dit à son chat pompette :                                                       Le pal’frenier dit à son chat :                                                                        Le palefrenier dit à son chat :
'The white horses of the Moon,                                               « Les chevaux blancs de la Lune,                                                                             « Les chevaux blancs de la Lune                                                                  « Sur la Lune, tous les chevaux blancs
They neigh and champ their silver bits;                                Ils hennissent et mordillent leur mors d’argent,                                                   Rongent leur frein à l’écurie.                                                                       Hennissent et mâchent leurs mors de plomb ;
But their master's been and drowned his wits,                    Mais leur maître a été se noyer l’esprit,                                                                  Leur maître s’est noyé l’esprit,                                                                     Leur maître a fait sombrer sa raison,
and the Sun'll be rising soon!'                                                  Et la Soleil ne va pas tarder à se lever ! »                                                               et là, il est moins une. »                                                                                 Et c’est le matin dans un instant ! » 

So the cat on his fiddle played hey-diddle-diddle,               Aussi le chat sur son violon joua, hey-diddle-diddle,                                         Le chat joua donc une gigue                                                                          Le chat joua donc sur son violon,
a jig that would wake the dead:                                               Une gigue à réveiller un mort :                                                                                 à réveiller un mort                                                                                          Une gigue à réveiller les morts :
He squeaked and sawed and quickened the tune,               Il grinça et racla, et pressa le rythme,                                                                     Sur son violon, zigue-zin-zon ;                                                                     L’air en était tout virevoltant,
While the landlord shook the Man in the Moon:                 Tandis que l’aubergiste secouait l’Homme de la Lune :                                      Dit à notre homme le patron :                                                                      Et à notre homme vint le gérant :
'It's after three!' he said.                                                            « Il est trois heures passées ! » dit-il.                                                                      « Le matin vient dehors ! »                                                                           « Trois heures passées ! » dit-il alors.   

They rolled the Man slowly up the hill                                   Ils roulèrent lentement l’Homme le long de la colline                                       L’ayant roulé sur la colline,                                                                            Roulé sans hâte sur la colline,
and bundled him into the Moon,                                             Et là le fourrèrent dans la Lune,                                                                             dans la Lune on le fourra,                                                                               Dans la Lune on l’empaqueta,
While his horses galloped up in rear,                                     Pendant que ses chevaux galopaient en arrière garde ;                                      Ses chevaux galopant derrière,                                                                     Ses chevaux galopant à l’arrière,
And the cow came capering like a deer,                                 Et la vache vint gambader comme un cerf                                                            La vache accourant comme un cerf,                                                             La vache sautillant tel un cerf,
and a dish ran up with the spoon.                                           Et un plat accourut avec la cuiller.                                                                          puis la cuiller et le plat.                                                                                   Puis vinrent les cuillères et les plats.   

Now quicker the fiddle went deedle-dum-diddle;               À présent, le violon faisait deedle-dum-diddle ;                                                  Alors le violon s’emballa,                                                                                 À présent le violon s’emballait ;
the dog began to roar,                                                                Le chien se mit à rugir,                                                                                              la vache fit le poirier,                                                                                        Vache et chevaux firent le poirier,   
The cow and the horses stood on their heads;                      La vache et les chevaux se tinrent sur la tête ;                                                     Le chien rieur soudain rugit ;                                                                          Le petit chien se mit à rugir ;
The guests all bounded from their beds                                 Les hôtes bondirent tous du lit                                                                                Les dormeurs sautant hors du lit.                                                                  De leurs lits tous les hôtes bondirent
and danced upon the floor.                                                       Et dansèrent sur le parquet.                                                                                     dansèrent sur le plancher.                                                                               Et puis dansèrent sur le plancher.

With a ping and a pong the fiddle-strings broke!                 Avec un ping et un pong, les cordes du violon cassèrent !                                Les cordes du violon, plin ! plon !                                                                   Plin ! et plon ! Les cordes se cassèrent !
the cow jumped over the Moon,                                               La vache sauta par-dessus la Lune,                                                                        cassèrent une à une.                                                                                          La vache sauta la Lune blanche,
And the little dog laughed to see such fun,                            Et le chien rit de tant de drôlerie,                                                                           Le plat s’enfuit avec la cuiller ;                                                                         Le petit chien bien amusé rit,
And the Saturday dish went off at a run                                 Et le plat du samedi s’en fut en courant                                                                La vache bondit dans les airs,                                                                          Et s’enfuirent les plats du Samedi
with the silver Sunday spoon.                                                   Avec la cuiller d’argent du dimanche.                                                                    sauta par-dessus la Lune.                                                                                 Avec les cuillères du Dimanche.

The round Moon rolled behind the hill                                   La Lune ronde roula derrière la colline,                                                               La Lune ronde se roula                                                                                      La lune ronde alla dormir,
as the Sun raised up her head.                                                  Comme la Soleil levait la tête.                                                                                 sous la colline et dormit.                                                                                   À ce moment, la Soleil surgit
She* hardly believed her fiery eyes;                                         Elle en croyait à peine ses yeux de feu ;                                                                Soleil surgit à ce moment :                                                                               Et elle  n’en crut pas ses yeux ardents ;
For though it was day, to her surprise                                     Car quoiqu’il fît jour, à sa surprise,                                                                       Elle n’en crut pas ses yeux ardents,                                                                 Car de jour, à son étonnement,
they all went back to bed!                                                           Tous retournèrent au lit !                                                                                        car tous allèrent au lit !                                                                                      Tous retournaient maintenant au lit !

J'ai tenté de travailler en ennéasyllabes uniquement (vers de 9 pieds)

Il faut que je lise tout cela attentivement mais se lancer dans la traduction de poèmes est osé. Cela dit, vu la qualité déjà proposée par ailleurs, je pense que je vais passer un bon moment

A très vite.

Merci c'est vraiment gentil !
Honnêtement, la poésie c'est ce qui m'embête le plus, j'ai clairement pas de maîtrise technique du sujet, mais je suis en quelque sorte obligé de passer par là, toujours dans un souci d'harmonisation de ma propre réécriture.
Ça jure vraiment, autrement, et c'est encore pire. Mais bon, on essaie, et ça reste 100% amateur dans tous les cas, donc c'est normal si des coquilles ou faiblesses de style se cachent^^

En attendant, voici un petit morceau choisi de ma composition qui m'a bien fait rire tout seul :
handsome is as handsome does (Tolkien)
est beau qui bien fait (F. Ledoux)
beau est qui bien fait (D. Lauzon)

que j'ai traduit en n'est belle que la beauté
Pourquoi donc me direz-vous ? Et bien je me suis calé sur la traduction d'une autre phrase très connue de la culture populaire qui en anglais a exactement la même structure : stupid is as stupid does 
Si ça ne vous rappelle rien, ne vous en faites pas, car n'est stupide que la stupidité   

Pas du tout convaincu par cet exemple, ni par celui qui est supposé l'inspirer. Dans l'un et l'autre cas, l'anglais fait un lien entre la personne et son action, là où les phrases françaises mettent en regard l'action et le concept abstrait. Cela n'est pas du tout la même chose.

E.

Petite trouvaille grâce à Wikipédia :
Dans le début du chapitre 11, on trouve la phrase suivante : Bill Ferny's price was twelve silver pennies ;
Les deux versions françaises ont traduit le mot pennies par sous. Hors l'ouvrage a été publié en 1954, soit 17 ans avant la décimalisation du système monétaire britannique. Du temps de l'écriture et de la publication du roman, le Royaume-Uni utilisait le système £sd (en anglais, pounds, shillings and pence, pence étant le pluriel de penny et l'équivalent de pennies). L'acronyme £sd pour ce système vient du latin librae, solidi, and denarii.
La correspondance en français est donc le denier, qui est ici la traduction appropriée, le sou correspondant à l'époque au shilling.

Très juste dans l'absolu, même si le sou a tendance à évoquer une monnaie de moins faible valeur que le shilling au XXe siècle, du fait de la perte de valeur du Franc. Alternativement, le terme de liard aurait sans doute pu convenir.

En tout, 30 silver pennies sont dépensés, pour acheter un poney et dédommager des autres volés: Bill Ferny's price was twelve silver pennies; and that was indeed at least three times the pony's value in those pans. (...) thirty silver pennies was a sore blow to (Butterbur) (...).

Comment traduire une équivalence monétaire incertaine?

Si l'on se place au début du XXe, il ne me semble pas que le penny anglais ait encore été d'argent. Des silver pennies existaient à l'époque médiévale (et furent utilisés, par ex. pour payer le Danegeld). On doit pouvoir trouver les prix d'animaux tels que les poneys au cours des âges... et une idée des valeurs à l'époque par rapport à un salaire d'aubergiste... Mais je ne sais pas si ça pourrait aider à une traduction qui fasse sens et parle au lecteur, eu égard à d'anciennes monnaies!

Effectivement, les pennies utilisés sont d'argent. J'ai donc effectué quelques vérifications, et il semble que les derniers pennies d'argent britanniques aient été frappés en 1820, à une époque où il ne pesaient plus que 0,5 g. Je ne suis pas allé jusqu'à chercher le taux d'argent réellement utilisé dans ces frappes tardives.

Apparemment, le poids originel des pennies anglais était calqué sur celui des deniers francs. Le denier d'argent de Charlemagne pesait théoriquement 1,7 g environ (il y a un petit dossier de la BnF qui traite de la monnaie en France à travers les siècles, c'est assez instructif ; voir aussi cet article du même site). Cela dit, en France au moins, il y a eu des "gros deniers" (souvent appelés gros tout court) qui ont pesé jusqu'à 4,5 g.

Reste que la somme payée par Barliman pourrait aussi être un clin d'œil aux 30 pièces d'argent payées à Judas Iscariote pour sa trahison. J'ai vérifié les versions de la King James et de la Douai-Rheims : l'une comme l'autre parlent de trente pièces d'argent, sans précision sur la monnaie employée. Il est communément considéré que ces pièces étaient des deniers, mais si j'en crois les notes de la Jerusalem Bible de 1966 (à laquelle Tolkien a collaboré), il devait en réalité s'agir de shekels : cela correspond au prix d'un esclave selon la Loi.

Du coup, peut-être que deniers serait le terme français le plus susceptible de correspondre à cette allusion (si on admet qu'il s'agit bien d'un rapprochement volontaire).

E.

Elendil a écrit :

Reste que la somme payée par Barliman pourrait aussi être un clin d'œil aux 30 pièces d'argent payées à Judas Iscariote pour sa trahison.

Intéressant. D'autres se sont aussi posés la question, cf. ce fil reddit --- avec aussi une vérification des brouillons dans The Return of the Shadow (= les montants ont changé plusieurs fois...).

D.

EDIT: La Vulgate en latin n'utilise pas denarii (seulement argentei) il me semble, mais pas mal de textes, y compris assez anciens, le font. Un truc qui en mentionne plusieurs.

Effectivement, le chiffre initial est de 20 (RS, p. 164), augmenté à 25 dans un deuxième temps (p. 174 n. 17). A noter que le prix d'achat de Bill (qui n'est pas nommé ainsi, et pour cause, il n'est pas dit qu'il ait été la propriété de Bill Fougeron) n'est alors que de 6 pennies : plus cher que l'indemnisation versée par l'aubergiste, mais pas de manière exagérée non plus.

Tant que nous y sommes, je constate que l'inflation fait son œuvre dans la version publiée, puisque l'indemnisation monte à 30 pennies au total, soit 6 par animal, si l'on procède à une simple division. Il semble d'ailleurs y avoir là une petite contradiction, puisque le prix demandé par Bill Fougeron pour son animal est de 12 pennies, ce qui est dit correspondre à trois fois le prix du poney dans cette région. Or au final, les poneys de Merry retournent chez Tom Bombadil, qui les renvoie à l'aubergiste en guise de compensation, et ce dernier est dit avoir acquis les animaux at a very fair price. La seule explication que je vois est la division de l'indemnisation elle-même : Barliman offre un poney à Merry en compensation pour une de ses bêtes (indépendamment du prix qu'il est obligé de payer pour se faire), puis 18 pennies pour les quatre autres (soit 4,5 pennies par animal), ce qui correspond à some compensation et laisse entendre que ce n'est pas le prix réel des poneys.

On pourrait alors considérer qu'un prix unitaire de 5 pennies serait considéré honnête, ce qui correspond incidemment au montant de l'indemnisation révisée en RS, p. 174 n. 17. De ce point de vue-là, les bêtes de Merry finalement acquises par Barliman sont effectivement obtenues avec un rabais, en faisant toujours abstraction du prix payé pour le poney Bill. Quant à ce dernier, il n'aurait valu que 4 pennies environ, du fait de son état de santé déplorable, ce qui expliquerait le commentaire sur le fait qu'il ait été vendu trois fois son prix. De fait, le texte dit bien the pony's value, soit "la valeur de ce poney" et non la valeur d'un poney en général. Et c'est bien ainsi que traduit Daniel, d'ailleurs.

E.

Votre serviteur a écrit :

Le texte ne précise pas si Fire-weed est son nom américain ou anglais... mais la façon dont la phrase est amenée et le contexte de présentation des plantes de la page laisse peu de doutes sur l'origine - une fois encore - américaine.

J'ai trouvé une autre allusion au terme fire-weed (avec tiret) que nous avions évoqué l'an dernier, et qui s'applique à nouveau à la variété Epilobium angustifolium dans un livre de vulgarisation botanique américain de la fin du XIXème siècle : Wild flowers of the north-eastern states par Ellen Miller et Margaret Christine Whiting (New York, 1895).

Il y est écrit à ce sujet :

Great Willow Herb.    Epilobium angustifolium.
Fire-weed.   

Found by the wayside, and on newly cleared or burned lands, blossoming from June through August.
It has a simple, tall, and swaying stalk, from 3 to 6 feet high; it is round, and smooth, of a fine fibre, and inclined to red in color.
The long, narrow leaf has a general resemblance to that of the willow; it is smooth, firm, and fine in texture, and of a cool dark grayish-green color, and silvery beneath, with a light midrib. The leaves are alternate on the stalk, without foot-stems.
The 4 rounded petals of the flower curve into a short foot, or claw, at the base; they are of a fine and delicate texture, and a bright, clear crimson-pink color; the 4 long, pointed divisions of the red-brown calyx alternate with the pink petals; the pistil is 4-parted and curled spirally at the tip; the stamens 8. The flowers are poised on the top of the slender, silky, violet-tinged pods, and arranged in a loose, long, and curving spike, on the top of the stalk.

The plant gains its name of “Fire-weed” from its habit of springing up on newly burned woodlands. Seen in the sunshine its coloring is brilliant. Its long curving slender pods, bursting open lengthwise, set free a mass of fine silky down, the wings of the tiny seeds.

(traduction rapide)
Grande herbe de saule. Epilobium angustifolium.
L'herbe à feu.

Trouvé au bord des chemins et sur des terres nouvellement défrichées ou brûlées, fleurissant de juin à août.
Il a une tige simple, haute et oscillante, de 3 à 6 pieds de haut ; il est rond et lisse, d'une fibre fine et incliné vers le rouge.
La feuille longue et étroite ressemble généralement à celle du saule ; il est lisse, ferme et de texture fine, d'une couleur vert grisâtre foncé et frais, et argenté en dessous, avec une nervure médiane claire. Les feuilles sont alternes sur la tige, sans tiges.
Les 4 pétales arrondis de la fleur se courbent en un pied court, ou griffe, à la base ; ils sont d'une texture fine et délicate, et d'une couleur rose pourpre brillante et claire ; les 4 divisions longues et pointues du calice rouge-brun alternent avec les pétales roses ; le pistil est composé de 4 parties et enroulé en spirale à son extrémité ; les étamines 8. Les fleurs sont disposées au sommet des gousses minces, soyeuses et teintées de violet, et disposées en un épi lâche, long et incurvé, au sommet de la tige.

La plante tire son nom de « Fire-weed » en raison de son habitude de pousser sur les forêts nouvellement brûlées. Vu au soleil, sa coloration est brillante. Ses longues gousses minces et courbées, s'ouvrant dans le sens de la longueur, libèrent une masse de duvet fin et soyeux, les ailes des minuscules graines.

Extrait des pages 198 et 199.

Et une illustration de cette plante, tirée du même ouvrage :

Dans ce même ouvrage, qui est consultable sur le site "Project Gutemberg", on peut retrouver les variétés nord-américaines des familles de Lobelia, de Water-lilies, de Nightshades, etc. dont les équivalents des îles britanniques ont inspiré Tolkien. Il y a même la description (pages 604-605) d'un Green Dragon. Que de coïncidences amusantes !

votre serviteur a écrit :

Ca ne fait pas beaucoup avancer le mystère des fire-weeds

En effet, mais si ce nouvel exemple remet en bonne position Epilobium angustifolium face à sa concurrente Senecio vulgaris, il tend à confirmer que la piste américaine se précise au détriment d'une origine anglaise ou britannique du mot Fire-weed.

I.