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Le forum de JRRVF, site dédié à l'œuvre de J.R.R. Tolkien.
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Fimbrethil a écrit :
Rien, ou presque, non. Mais les retrouvailles entre Aragorn et les hobbits à Isengard (Pippin et Merry) et au champ de Cormallen (Frodo et Sam) montrent bien que si le nom lui-même n'a peut-être rien d'affectueux, le personnage qui le porte a l'affection des hobbits, qui s'adressent à lui familièrement. Rêve de rapide mouvement : rêve impétueux ? Fougueux ? ;-) Merci pour ces commentaires ! |
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J'ai eu contact avec un étudiant en traduction qui m'invitait à intervenir à son cours pour parler justement de la nouvelle traduction, comme c'est en plein horaire de travail j'ai décliné (en plus avoir un tel auditoire j'assume pas du tout
Ce WE on a rencontré un jeune lecteur de 11 ans qui a déjà lu les deux traductions (malgré l'absence du troisième volume dans la nouvelle), on aurait bien voulu le garder mais ses parents n'étaient pas d'accord
Ce que j'apprécie particulièrement ce sont, en effet les poèmes et chansons, mais également les petits détails de vocabulaire, comme le "néyé" au lieu de "noyé", des subtilités qu'on avait perdues. |
), mais je crois qu'il a trouvé un invité plus connaisseurs du sujet de toute façon 
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La nouvelle commence à circuler. I. |
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Bonjour à tous, Je tenais à partager quelques remarques sur la nouvelle traduction du premier tome. La première concerne les pieds des Hobbits. Dans le prologue (À propos des Hobbits), il est écrit : « [...] mais ils portaient rarement des chaussures, ayant la plante des pieds dure comme du cuir et recouverte d’un épais poil brun et frisé, très semblable à leur chevelure [...]. » Les Hobbits ont donc le dessous des pieds poilus et non le dessus ?
J'ai aussi lu dans une interview de Vincent Ferré (dans Télérama si ma mémoire est bonne) que l'abandon de « Forêt Noire » pour traduire Mirkwood s'expliquait notamment parce que cela faisait penser au gâteau. Pourtant, Bree est maintenant traduit par « Brie », qui pour ma part me fait immédiatement penser à du fromage (idem pour « le » Comté). J'en déduis que certains sont plus sucré que salé. Pour finir — et ne pas être trop long pour mon premier message sur le forum —, dans le récit que Gandalf fait des mouvements des Cavaliers, au Conseil d'Elrond, ils semblent tout d'abord sept pour se retrouver subitement à neuf. Ainsi, Gandalf dit : « Leur Capitaine est resté terré au sud de Brie, pendant que deux des siens entraient dans le village et que quatre autres prenaient le Comté d’assaut. Mais après leur échec à Brie et à Creux-le-Cricq, ils rejoignirent leur Capitaine pour l’en informer [...]. » Puis ils partent tous vers l'est et Gandalf les retrouve à Montauvent. Il est alors contraint de fuir sans essayer de rejoindre Frodo et précise : « [...] c’eût été folie de le tenter avec les Neuf tous lancés sur mes talons. » Ce n'est pas propre à la traduction de Daniel Lauzon, le texte de Tolkien n'est pas plus explicite quant aux deux Cavaliers apparus de nulle part. Mais je trouve ce passage perturbant (il y a du sorcier là-dessous !). |
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A propos des cavaliers noirs et de leur nombre à tel ou tel moment, je crois me souvenir qu'il faut aller chercher le décompte précis dans le récit de Gandalf des Contes et Légendes inachevés. ... ou auprès d'Isengar pour les incohérences de la version filmée :-)
Sympathique premier post Anthony. Bienvenue ici. S. |
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Bonjour Silmo, merci de ton accueil ;] Et au temps pour moi, ma remarque sur les pieds des Hobbits arrive un peu tard (cela a déjà été signalé dans le fuseau consacré aux coquilles). Mais en y repensant, des plantes de pied poilues, ça expliquerait pourquoi les Hobbits peuvent se mouvoir sans faire de bruit : ils le feraient ... « à pas feutrés » ! Pour le périple des sept Nazgûl devenus soudainement neuf, j'ai suivi ton conseil et dépoussiéré mon exemplaire des Contes et légendes inachevés. Mais ce n'est pas vraiment plus clair, je ne peux que formuler des hypothèses. Pourquoi Tolkien ne parle que de sept Nazgûl dans un premier temps ? Peut-être parce qu'il a écrit dans un des textes qu'ils forment deux groupes distincts : « À cette époque, le Chef des Spectres de l’Anneau habitait Minas Morgul avec six compagnons, tandis que son Second, Khamûl, l’Ombre de l’Orient, résidait à Dol Guldur en tant que lieutenant de Sauron, avec un autre qui lui servait de messager. » Quand Gandalf explique au Conseil d'Elrond que le chef des Nazgûl en a envoyé deux à Brie et quatre dans le Comté, il pourrait donc s'agir des six directement sous ses ordres. Dans un autre texte, cette hypothèse est infirmée puisqu'il y est dit que Khamûl fait partie du groupe envoyé dans le Comté — c'est lui qui parle au père de Sam et part à la poursuite des Hobbits. Mais le texte apporte une précision supplémentaire sur les mouvements des autres Nazgûl : « [...] le Noir Capitaine établit un camp à Andrath [...] et de là il envoya d’autres Cavaliers surveiller et patrouiller les frontières orientales, tandis que lui-même fouillait les Hautes Brandes. » Sachant que quatre Nazgûl sont partis pour le Comté, on peut en déduire que quatre sont envoyés « surveiller et patrouiller les frontières orientales », soit les deux qui font un aller-retour à Brie et les deux qui nous manquent (qui ont dû aller plus loin à l'est et qu'ils retrouvent peut-être ensuite vers Amon Sûl). Enfin une dernière hypothèse me vient à l'esprit, peut-être la plus vraisemblable, car basée cette fois sur un extrait du Seigneur des anneaux : « Mais après leur échec à Brie et à Creux-le-Cricq, ils rejoignirent leur Capitaine pour l’en informer, laissant ainsi la Route quelque temps sans surveillance, sauf pour ce qui était de leurs espions. » Si les deux de Brie et les quatre du Comté revenus, il n'en reste plus aucun dans la nature, on peut en déduire que le Roi-Sorcier avait deux Nazgûl avec lui depuis le début. Hypothèse que pourrait confirmer un autre passage du premier texte des Contes et légendes inachevés. Il y est indiqué qu'au moment de quitter le Rohan pour l'Eriador, le chef des Nazgûl « scinda sa compagnie en quatre paires, et ils allèrent séparément, mais lui-même prit la tête avec la plus rapide des paires ». |
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Lundi dernier, Vincent a donné quelques nouvelles sous la forme de trois gazouillis : Le 29 août 2016, sur un certain site de gazouillis, Vincent Ferré a écrit :
Mmm... "Endécalogie"... Ce n'est pas dans le TLF, ça... En grec ancien, ἕνδεκα ("héndeka") veut dire "un-dix", soit "onze"... donc "endécalogie" doit sans doute désigner une œuvre en série de onze livres. Est-ce bien cela ? :-) Amicalement, Hyarion. |
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Par purisme, j'aurais écrit hendéca-, en prenant en compte l'esprit rude sur le premier epsilon du mot grec qui appelle un h. Donc *hendécalogie, mais bon, on saura pardonner cette petite étourderie Amicalement, A. |
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De fait, « hendécasyllabe » et « hendécasyllabiques » (ibid.) sont attestés dans le Trésor. Mais on parle rarement de vers de onze syllabes... E. |
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Merci à vous deux pour ces précisions. ;-) Amicalement, Hyarion. |
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Elendil a écrit :
A propos d'hendécasyllabe, c'est Marceline Desbordes-Valmore, qui, au XIXe, a remis au goût du jour l'hendécasyllabe en poésie |
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Également signalée ce jour sur Tolkiendil et sur le réseau de Mark Z., voici la dernière couverture du dernier volume de la nouvelle traduction de ce qui n'est pas une "trilogie" :
La dernière utilisation de l'illustration d'Alan Lee en couverture remonte apparemment à au moins une bonne quinzaine voire vingtaine d'années, chez Houghton Mifflin (comme pour l'illustration du premier volume), mais la qualité de reproduction de l'image s'est certainement améliorée depuis. Amicalement, Hyarion. |
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Le choix s'est porté sur une somptueuse aquarelle ! On peut en retrouver l'ébauche dans le cahier de croquis qu'Alan Lee a consacré au Seigneur des anneaux (et accessoirement s'amuser au jeu des 7 différences).
Pour compléter le message de Hyarion, il s'agissait des couvertures d'une édition poche de 1999. L'illustration choisie par Houghton Mifflin pour le deuxième volume montrait la tour d’Orthanc.
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Je ne sais plus où on en a parlé, mais voici le lien pour la soirée à la BNF en présence de Daniel Lauzon. Je mettrai le calendrier de JRRVF à jour dès que possible. I. |
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ISENGAR a écrit :
En ce qui me concerne, pas de jaloux entre howardiens et tolkieniens : je n'ai pas pu venir à la soirée de lancement du dernier Bifrost spécial Howard la semaine dernière (pour une fois que j'avais quelque-chose à présenter en étant partie prenante dans une revue !), et je ne pourrais pas non plus venir à la soirée Tolkien de la BNF du 23 novembre. À chaque fois, la raison est la même : il est difficile de pouvoir se rendre à un évènement parisien en pleine semaine quand on vient de la "province", tout simplement.
Via le réseau de Mark Z., on apprend toutefois ce soir que deux autres rencontres prévues avec Daniel et Vincent auront finalement lieu autour de Tolkien et de la nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux : Bordeaux, ça arrangera peut-être Sosryko ;-) , et c'est déjà plus près de Toulouse, mais me concernant, ça reste un rendez-vous en pleine semaine, et en sus difficile à anticiper à courte échéance... Mais bon, de toute façon, en ce moment, j'ai du travail par dessus la tête... :-p Amicalement, :-) Hyarion... en coup de vent... |
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Non pas peut-être, mais assurément ;-)
S. |
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Quand certains sont très arrangés, d'autres sont très enragés A. |
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J'allais faire un petit compte rendu de la présentation par Daniel Lauzon de la nouvelle traduction qui a eu lieu hier soir à Bordeaux, mais je vois qu'Elendil m'a précédé sur un fuseau de Tolkiendil. |
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Merci sosryko. Et... avec l'accueil que tu m'as réservé, toi et nos amis toulousains, Bordeaux m'a paru aussi près de Montréal qu'une agréable promenade entre Cul-de-Sac et le Dragon Vert; cette rencontre seule, post-séance de décicaces, valait amplement le déplacement ! |
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Hello, Le souper réunissant Hiswelokë, Sosryko, Elendil et Greenleaf me fait penser à ceci, vu de loin :
I. |
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ISENGAR a écrit :
Mmm... Vu de trèèès loin alors, mon cher JR, quand on pense notamment aux opinions politiques des uns et des autres, et en particulier par les temps qui courent... ;op Notez que, n'ayant pu faire hélas le déplacement à Bordeaux pour raisons professionnelles, j'avais envoyé un SMS à deux des intéressés ce jour-là, leur demandant notamment de saluer malgré tout les deux autres de ma part... Ces égoïstes ne m'ont même pas répondu ! Tsss... heureusement qu'il m'en faut plus pour enrager face à des arrangés ! Amicalement, Hyarion... en mode TB et fredonnant les Bourgeois de Jacques Brel... |
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Hyarion a écrit :
Je crains fort que la référence ne m'échappe. Une âme charitable aura-t-elle l'obligeance de décoder ladite photo ? (Quoi qu'il en soit, elle semble intitulée "les grands hommes", ce qui ne correspond guère à l'idée que je me fais de moi-même, toute question politique mise à part.)
Pour Hyarion : J'ai bien entendu mentionné le fait que tu aurais aimé être présent pour l'occasion, mais je crains fort n'avoir reçu nul SMS de ta part ce jour-là, ce qui explique sans doute pourquoi je n'y ai pas répondu.
Elendil, |
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Elendil, il s'agit d'une photo extraite d'une mythique cession de Jean-Pierre Leloir de 1969, à l'occasion d'une interview non moins mythique à trois voix (Brel , Ferré, Brassens) par Cristiani, un grand journaliste musical de l'époque. :-) I. |
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Elendil a écrit :
Le SMS, lui, a pourtant bel et bien été envoyé de mon côté, à une heure très précise dont mon téléphone porte encore témoignage, et vers deux numéros dont je doute a priori qu'il aient changé depuis la dernière fois que j'en ai fait usage pour des conversations de vive voix (et notamment te concernant)... Elendil a écrit :
Comme JR te l'a écrit juste avant moi, la photographie qu'il a partagée a été prise lors d'une rencontre qui a précisément eu lieu à Paris le 6 janvier 1969, entre (ici de droite à gauche) Georges Brassens, Léo Ferré, Jacques Brel, et François-René Cristiani. Ce n'était évidemment pas une réunion politique, mais elle avait tout de même un parfum un brin anarchisant et libertaire (comme de juste)... Or je ne crois pas que cela corresponde exactement aux opinions de tous les quatre dîneurs de l'autre jour (à Bordeaux en plus, le soir du débat Juppé/Fillon : j'espère que la télé n'était pas allumée dans le restaurant !). ;-D Mais je suppose que JR aura voulu faire allusion à autre chose... La rencontre entre trois poètes, sans doute. Mais qui tenait donc la chandelle avec la pipe, dans ce cas-là ? Notez que cela peut aussi faire penser, vu de loin, à un célèbre souper caravagesque...
« La Traduction de référence de la Parole De fait, vis-à-vis de la nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux, je ne serais pas surpris que le Dragon Hiswelókë soit revenu littéralement converti... ;-) Amicalement, Hyarion. |
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Des exemplaires sont remis en jeu pour le concours de noël de Tolkiendil. |
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Hyarion a écrit :
Doux Jésus... Hiswelókë ? Il avait l'air déjà suffisamment amadoué. Je n'ai nullement tenté de l'enjôler, bien au contraire. Ce qui est rassurant, puisque avec ces messieurs, il n'y a rien de politique : ma place dans l'establishment n'a rien à voir avec la façon dont ils me traitent ; tout est dans les livres... |
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Vu le laps de temps écoulé depuis mon dernier message, je pensais que tu étais déjà passé par ici, Daniel, et j'avoue que je ne m'attendais pas à ce que tu réagisses à présent. Repassant moi même par ici à mon tour, je me dois de te répondre... Daniel Lauzon a écrit :
À la Male-Selve, circulerait un dicton : "Souvent Dragon varie, bel fol qui s'y fit !" ;-) Daniel Lauzon a écrit :
Difficile de répondre sans songer à beaucoup de choses, au point où nous en sommes...
Je pourrais passer cela sous silence... mais après tout, qu'est-ce que ça changerait en mieux ? Daniel Lauzon a écrit :
Précisément, Daniel, c'est là l'essentiel, et j'aimerai évidemment terminer là-dessus, en espérant par ailleurs qu'à terme, on parlera en ces lieux un peu plus d'autres choses que de coquilles, à l'occasion. ^^ Pour ma part, si j'ai consacré à ta traduction du Hobbit une partie de ma critique du Hobbit annoté dans l'Arc et le Heaume n°4, je n'ai fait que parcourir jusqu'ici ta nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux, ayant juste successivement accordé quelque importance à certains détails : au "tub" transformé en "cuve" pour ce qui est du tome 1 - un détail crucial signalé ici même et sur lequel tu avais bien voulu me répondre sérieusement in fine "chez la concurrence" (comme disait Vinyamar) ;-) -, à la fameuse "dryade échevelée" pour le tome 2, et enfin à ce "bois sombre" proposé en traduction littérale de "Mirkwood", dans une note inédite à la fin du tome 3 (Appendice F, II, p. 507), note qui sonne comme une sorte de conclusion parallèle en forme de clin d'œil (m'a-t-il semblé) à toute cette aventure de traducteur des deux romans de Tolkien parus de son vivant. Aujourd'hui, sur le réseau de Mark Z., j'ai eu sous les yeux et ai partagé un détail du Portrait d'une jeune dame, du peintre maniériste Federico Barocci (1535–1612), conservé au Statens Museum for Kunst de Copenhague...
Ce détail m'a fait soudainement repenser à ces propos de David Bellos que je m'étais permis de citer dans un message sur un autre fuseau du présent forum, il y a quelques mois, à propos du travail de traduction pouvant être perçu comme un travail de portraitiste : En juin dernier, sur un autre fuseau, votre serviteur a écrit :
Je me rappelle à présent que j'avais en fait abordé, dans le message sur cet autre fuseau, la question des démarches de traducteurs dits soit "sourcistes" soit "ciblistes", pour reprendre les mots de Philippe Gindre - traducteur de Clark Ashton Smith - que j'avais également cité, assez longuement. J'aurai pu d'ailleurs avoir le loisir d'aborder cela à Bordeaux si j'avais pu me déplacer le jour dit, mais je suppose qu'il toujours possible d'échanger en ligne là dessus, soit dans le présent fuseau, soit dans l'autre, pour qui voudra. J'avoue être assez fatigué des limites des discussions sur les forums/fora, pour les raisons que l'on pourra deviner et pour plein d'autres, mais la porte reste ouverte.
Allez, j'arrête là... Ce soir, ARTE rediffuse les Vikings de Richard Fleischer, à l'occasion des 100 ans de Kirk Douglas célébrés ce mois-ci : Bonnes vacances de fin d'année à toutes et à tous, pour ceux qui ont la chance d'en prendre. Et bien sûr, bonne(s) lecture(s). Hyarion. |
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Hyarion a écrit :
Je ne sais pas, une occasion de clarifier les choses en direct et sans impliquer des gens qui n'y peuvent rien et n'en connaissent ni les tenants, ni les aboutissants ? Mais je note que tu aimes laver ton linge sale en disposant du public le plus large possible. Soit. Hyarion a écrit :
De fait, certainement trop juge et partie : sans quoi, comme expliqué par MP — que tu ne sembles pas avoir lu, mais c'est ton affaire — c'est le message entier que je me serais senti obligé de modérer, vu qu'il fait clairement le contraire de ce que deux modérateurs venaient de demander (recentrer le fuseau), tout en prétendant être d'accord avec eux. J'avais rarement vu plus belle prétérition. C'est d'ailleurs amusant que tu utilises l'expression « avoir le dernier mot », vu que j'étais à peine intervenu sur ce fuseau et sans nullement parler de politique. Même avec la meilleure volonté du monde, difficile de considérer cela autrement que comme un lapsus révélateur de ta part. Effectivement, peut-être aurais-je dû ne pas agir moi-même et laisser un autre te modérer plus complètement encore. Et sans doute sans donner d'explications, comme je l'avais fait — et je ne le regrette nullement, même si visiblement elles ne t'ont pas parues suffisamment convaincantes. Au moins étaient-elles sincères. Enfin, s'il s'agissait vraiment d'un abus, cela n'aurait-il pas été corrigé par un autre de nos modérateurs ? Or ce n'est pas le cas. Hyarion a écrit :
Je ne peux m'empêcher de lire cette partie-ci avec une bonne pointe d'ironie : tu es assurément celui qui répètes le plus souvent qu'il n'est pas utile d'insister sur les divergences d'opinions politiques, mais tu es sans doute l'un des seuls à revenir dessus en permanence. Et ensuite celui qui vient le plus longuement se plaindre que tout est ramené en permanence à la politique et aux disputes que cela engendre (et pour le « "bon vieux temps" de Madame Anastasie », le point Godwin n'est pas loin... bravo). J'y vois depuis longtemps une contradiction patente chez toi, qui en plus te chagrine, mais il n'y a que toi qui soit à même de changer cela. Quant à faire un fromage... c'est déjà le cas. Mais s'il devait durer dix ans, c'est sûr qu'il finirait par sentir le rance. Bref, je t'ai répondu (ailleurs bien plus en détails qu'ici). Visiblement, tu m'en veux encore et j'en suis bien désolé. Si tu souhaites que nous nous expliquions de vive voix ou autrement, je reste à ta disposition. Si tu penses que je suis un salaud irrécupérable prêt à user du moindre pouvoir qui m'est confié pour assouvir mes pulsions antidémocratiques et haineuses, c'est franchement triste, mais je ne pourrai pas y faire grand-chose si tu refuses la discussion.
E. |
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Il semblerait que Cédric nous fasse l'amitié de nous laisser nous exprimer : je l'en remercie, même si je n'y comptais pas. Encore quelques mots, donc, et j'en aurai fini. Je crois, Elendil, que nous n'avons plus grand-chose à nous dire qui n'ait déjà été dit. La goutte d'eau a fait déborder le vase. « Avoir le dernier mot » renvoie, de mon point de vue, à un trait de comportement de ta part, non au degré apparent de ton implication dans une discussion donnée. Voila ce qui est révélateur, à mes yeux, dans ton acte de censure, et cela même en faisant preuve de la meilleure volonté du monde pour essayer de comprendre le pourquoi du comment. Sincèrement, si tu veux que les choses se passent en bonne intelligence avec quelqu'un comme moi, il faut que tu arrêtes de vouloir « contrôler » ou « maîtriser ». Pour ce qui est de ton invocation du point Godwin, il faut bien lire ce que j'écris, car mon regard historique va heureusement un peu plus loin que le « Reductio ad Hitlerum » ou que-sais-je d'autre lié à la même époque : concernant Madame Anastasie, je faisais précisément allusion à une caricature de Gill datant de 1874, et je continue de trouver l'analogie pertinente par rapport à ton choix de méthode pour « modérer » une discussion, que personnellement en l'occurrence je n'ai ni initiée, ni encouragé à poursuivre, quoi que tu en dises. Je pense que tu n'avais pas à intervenir comme tu l'a fait, qui plus est pour convenance politique personnelle, et qui plus est dans un contexte général de « modération » d'un forum devenu, au fil des ans, de plus en plus problématique, ce que je ne suis évidemment pas le seul à avoir constaté. À la limite, j'aurai préféré que ce soit tout mon message qui soit supprimé, quitte à aller jusqu'au bout d'une telle démarche, et même si j'en aurai probablement tiré une conclusion similaire, quoique peut-être d'une clarté moins vive. Et encore une fois, ce n'est qu'une goutte d'eau. Il me faut bien, au bout d'un moment, en tirer les conséquences. Ne me sentant pas respecté, je préfère simplement me retirer du « jeu ». Peut-être que certains penseront que je fais ma diva, ou que-sais-je : grand bien leur fasse... S'agissant de l'argument « d'autorité » s'appuyant sur le fait que tu n'as pas été « modéré » toi-même, il est sans valeur, je le crains : à mon sens, que l'on soit d'accord ou non avec toi, personne n'a envie de te contredire, tout simplement, sachant que pour ma part, je ne cherche pas à obtenir un soutien de qui que ce soit. C'est bien aimable à toi de me renvoyer à ma conscience, comme si tu ne devais pas le faire toi-même. Bien sûr, il sera toujours possible, et facile, de me renvoyer à mon propre ego, à mes propres défauts, à mes propres contradictions... Soit, mais cela ne résoudra pas les problèmes que je pointe, puisque je pense qu'ils ne dépendent pas « que » de moi (si ce n'était que ça...). Je ne vais évidemment pas commencer maintenant une carrière de troll sur les forums/fora tolkieniens après les avoir fréquenté pendant si longtemps. Pour l'heure, le mieux, je pense, est donc d'en rester là. En te souhaitant néanmoins un prompt rétablissement concernant ta ou tes blessure(s) physique(s), avec laquelle ou lesquelles je n'ai effectivement rien à voir (encore heureux...). Je m'excuse auprès des participants du présent forum, et auprès de Cédric en premier, pour la gêne occasionnée par cet aparté, en espérant que les discussions sur Tolkien pourront se poursuivre sans souci par ailleurs, y compris sur ce fuseau. Et bien sûr, même si, dit comme ça, cela pourra sembler un peu baroque, quand je dis “ take it easy ”, je le pense vraiment. Hyarion. |
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Hyarion a écrit :
Pour Madame Anastasie : je ne connaissais pas cette première occurrence. Je retire donc ce que j'ai pu dire à ce propos. C'est néanmoins un bon exemple d'interventions de ta part qui prête à confusion et peut facilement irriter ton interlocuteur, quoi que tu aies pu vouloir dire à la base. Que Tolkiendil soit un forum « problématique », c'est une opinion qui t'appartient et que je ne chercherai pas à influencer : il s'avère que Tolkiendil a plus d'une centaine de membres actifs et plusieurs dizaines d'inscriptions chaque année. C'est à prendre en compte dans la politique de modération. Hyarion a écrit :
Personnellement, je ne souffre pas d'être rembarré et cela m'arrive d'ailleurs occasionnellement, y compris sur Tolkiendil. Les problèmes que tu soulignes existent certainement, au moins vis-à-vis de toi. Il n'en reste pas moins qu'une politique de modération se doit d'être à peu près uniforme, donc ne peut pas tenir compte de toutes les sensibilités. J'ai fait une petite entorse à la règle en ta faveur et j'ai eu tort. Quant à ma conscience, je n'ai pas besoin d'étaler à longueur de message sur les forums mes états d'esprit et mes contrariétés. Cela ne m'empêche pas d'essayer de m'améliorer jour après jour, même si je dois bien avouer que ce n'est pas toujours conclusif. Et cela ne m'empêche pas non plus de regretter les erreurs que j'ai pu faire. Hyarion a écrit :
Pour le coup, j'en conviens. Mes excuses également à Cédric et aux autres lecteurs : je n'ai jamais souhaité que cette explication se fasse en public. E. |
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Hyarion, Je ne sais rien de ton diffèrent avec Elendil qui s’est produit sur un autre site et je ne veux rien en savoir. Je trouve juste que ta manière « d’importer » ici une controverse qui est étrangère à JRRVF est totalement déplacée. Ta propension à déclencher des polémiques pour ensuite te coiffer de ta coquille de Calimero en te posant en perpétuelle victime est juste pénible |
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Quel étrange décalage par rapport au sujet initial :-( |
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Sujet déverrouillé. Merci d'en revenir uniquement et strictement au sujet initial du fuseau. Pas de retour, clarification, retour arrière d'aucune sorte sur la "polémique"... Je n'ai jamais censuré, je n'ai pas envie de commencer mais je le ferai si les messages suivants ne respectaient pas mes consignes. Cédric, mode modo off. |
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J'ai terminé lundi soir le Retour du Roi, achevant une nouvelle lecture intégrale du roman de Tolkien. Peut-être la douzième (ou treizième ?) depuis bientôt trois décennies, et je ne compte pas les centaines et les centaines de lectures par petits bouts, bien entendu.
Bon, je reconnais avoir triché un peu dans l'ordre de la lecture, ayant parcouru, entre deux chapitres, les Appendices comme on picore avec gourmandise et frénésie compulsive, dans une boite de biscuits dont la saveur nous est déjà connue mais dont la texture et la douceur sucrée sont un enchantement renouvelé à chaque bouchée. En refermant le livre, j'ai goûté en silence (et au chaud sous la couette) à une forme de nostalgie teintée de plaisir réenchanté. Une sensation que je n'avais pas connue depuis longtemps à la lecture du Seigneur des Anneaux ! En même temps, je n'avais pas fait de relecture intégrale depuis au moins 10 ans ! le temps passe si vite.
La redécouverte du roman par le truchement de la traduction de Daniel aura été une très belle expérience de lecture. La plus belle depuis longtemps.
La traduction de Ledoux n'avait plus tellement de secret pour moi depuis bien longtemps. Je l'apprécie et l'apprécierai toujours (et la défendrai toujours), d'autant qu'elle s'enrichit désormais d'une comparaison avec la belle traduction de Daniel.
Bref, vous l'avez compris, derrière ce qui pourrait ressembler à de la flagornerie (mais ceux qui me connaissent savent qu'il n'en est rien) Le Seigneur des Anneaux traduit par Daniel Lauzon, c'est un grand OUI I.
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Merci Isengar ! Je suis ravi que tu aies apprécié ta lecture. Et j'espère que de nombreux autres pourront en dire autant. En attendant un prochain livre ! Daniel |
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Quelque temps plus tard, voici à présent, signalés hier par Tolkiendil sur le réseau de Mark Z., les enregistrements audio et vidéo de la soirée Tolkien de la BNF du 23 novembre dernier : http://www.bnf.fr/fr/evenements_et_cultu...lkien.html Voir la conférence du 23 novembre 2016 : <script src="https://api.html5media.info/1.1.8/html5media.min.js"></script>86 min Écouter la conférence : Cordialement, Hyarion.
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P.S. (24/05/2020): les liens précédents sont devenus obsolètes, mais l'enregistrement vidéo de la soirée a été archivé sur le site de Gallica : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1...m/f1.mediaCordialement, B. |
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Super ! I. |
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Oui, merci beaucoup Hyarion |
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Oui, merci bien pour le lien. Vive les archives audiovisuelles pour ceux qui vivent à côté de la plaque ! On aimerait entendre la lecture intégrale... une version audio prévue par ce Frédéric Largier ? J'en profite pour dire tout le bien que je pense du choix des 3 illustrations de couverture (pourtant cet illustrateur n'a pas toujours ma préférence). |
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Dans le hors-série spécial sur le SdA du Point Pop dont on a parlé dans un autre fuseau en avril dernier, un article de Jean-Luc Wachthausen intitulé "La Guerre des traductions" est consacré à la questions des deux versions. J'ai lu cela il y a déjà bien des semaines, mais je trouve enfin le temps de recopier ici un extrait dudit article, pour mémoire : Dans le "Point Pop" hors-série d'avril-mai 2018, Jean-Luc Wachthausen a écrit :
Je partage le point de vue de Vincent, selon lequel les deux versions se complètent, et j'ai du reste déjà dit et redit maintes fois, ici et ailleurs, qu'une traduction n'avait pas vocation à remplacer une autre. Je partage moins le point de vue de Bourgois, qui revient à vouloir imposer de facto une version aux dépends d'une autre. Je suppose que l'idée est d'essayer de rééquilibrer les choses par rapport à une très large diffusion de la version Ledoux jusqu'à aujourd'hui, compte tenu des conséquentes améliorations qu'apporte objectivement la version de Daniel... mais il n'empêche : avec ou sans explication tardive en note de bas de page, j'avoue que l'idée que la Forêt de Trouille Bleue - ;-) - devienne durablement "la référence" toponymique par rapport à la Forêt Noire ne m'enthousiasme pas sur le principe, même si le cas de Mirkwood concerne plus le Hobbit que le SdA, car cela revient au même quant au choix de Bourgois qui ne se limite pas à un seul roman... Cela ne me parait pas vraiment aller dans le sens d'une libre complémentarité des versions en tout cas, puisque les lecteurs n'auront pas vraiment le choix en librairie courante... Si les choses devaient en rester en l'état, les délais de passage des œuvres dans le domaine public étant ce qu'ils sont, il faudra attendre 2044 pour de nouvelles traductions libres, voire 2061 pour une réédition libre des traductions de Tolkien par Ledoux... mais bon, comme je l'ai écrit ici par le passé, les versions Ledoux resteront cependant sans doute assez largement disponible sur le marché de l'occasion pendant un bon moment... Aux "puristes" (?) d'en prendre donc leur parti... et, du reste, ce message ne vise pas à relancer un "débat" qui ne doit plus intéresser grand-monde ici... ;-) Amicalement, Hyarion. |
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Bonjour,
Le gros problème de l'ancienne traduction ce sont les coquilles omniprésentes. Les deux majeures sont les inversions de filiation, dans "le fils d'Isildur Elendil", ou "le fils de Théoden, Thengel", et les changements de noms propres. A ce sujet, il faut noter que ces erreurs majeures, ainsi que plusieurs autres, sont corrigées dans l'édition Folio Junior de l'ancienne traduction, qui est celle qu'il faut conserver absolument si on veut lire Ledoux.
Edit : Pour mettre tout le monde d'accord, il y aura toujours la solution ultime : lire Tolkien en version originale. |
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Bonjour,
Au passage, j'ai vu qu'ils avaient les deux traductions chez Presses Pocket. J'ai jeté un rapide coup d'oeil à l'ancienne, et je vois que Presse Pocket avait finalement corrigé les filiations. Dans le chapitre 2, c'est devenu "le fils d'Elendil, Isildur" au lieu du "fils d'Isildur Elendil". Ce n'était pas le cas dans l'édition qui avait suivi la sortie du film de Peter Jackson. Y a-t-il quelque part une page recensant toutes les éditions françaises du Seigneur des Anneaux depuis le début ? Par exemple ma cousine possédait une jolie édition dans la collection "1000 soleils" si je me rappelle bien. |
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Comme déjà dit précédemment, la coexistence en librairie des deux traductions chez Pocket ne devrait durer qu'un temps, compte tenu de la volonté de Bourgois de faire en sorte que la version Ledoux cède la place à court ou moyen terme à la version Lauzon sur le marché du livre neuf. Pio2001 a écrit :
NooSFere propose, depuis longtemps, plusieurs pages en ce sens : https://www.noosfere.org/livres/serie.asp?numserie=1860 Amicalement, Hyarion. |
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Je ne suis pas allé voir depuis longtemps si elle est à jour mais la "Bibliothèque d'Elrond" est un site intéressant pour recenser les éditions anciennes et récentes des traductions en Français (mais pas que... on trouve de tout : de Afrikaans à Yiddish). Un onglet fort riche est réservé à toutes les traductions françaises : http://www.elrondslibrary.fr/French.html C'est drôlement bien achalandé en jonglant avec les onglets des dates. Silmo
site de recherche équivalent pour les éditions originales en anglais : |
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Merci pour les liens. C'est exactement ce que je cherchais. |
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Silmo a écrit :
Plus précisément, toutes les éditions du Seigneur des Anneaux en français sont sur cette page et ses copines (lien en haut du texte à droite) : http://www.elrondslibrary.fr/VFsda1.html |
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Je crois que c'est ici que l'on parle de la traduction qui vient de sortir ? ;) Ça y est, j'ai terminé le premier tome.
J'en suis globalement enchanté :) :) :) (*).
Il est arrivé, c'est vrai, que je sois arrêté dans ma lecture. Je n'ai en fait qu'une seule véritable critique. J'en ressors avec l'impression que la traduction de Ledoux devait absolument n'avoir rien à voir avec celle-ci (je ne suis pourtant pas connu pour être un fervent défenseur de Ledoux). Je sais qu'il n'était pas question de se contenter de corriger l'existant : pour toutes les raisons qui ont déjà été données, une nouvelle traduction libre avait sa justification. Mais, dans ma lecture, à chaque fois que j'étais surpris ou arrêté, je regardais Ledoux et quelques fois je me suis dit : quel dommage de ne pas s'être inspiré de lui, quand même, au moins ici. Et c’eut été davantage un hommage qu'un plagiat. Pour les noms, Sylvebarbe aurait suffit.
Au final, il reste que je suis impressionné par les immenses qualités de ce travail. Jérôme :) (*) J'ai commencé par lire la première page du premier chapitre à haute voix avec Esteldil (7 ans) d'abord dans la traduction de Ledoux ensuite dans celle de Daniel. Nous avons été tous deux unanimes. (**) Une traduction comme « l'Homme d’Épée du Ciel » est un autre exemple. « l'Épéiste du Ciel » n'est pas d'une beauté à couper le souffle, mais traduit-on vraiment Swordman littéralement en général ? À l'inverse, je me suis aussi posé la question pour des noms comme « Argentine », « Sauvagerie » : là, je me demande si la collusion avec le sens de ces mots dans le monde primaire n'est pas dommageable. J'aurais tendance à dire que non et que c'est une question d'habitude à prendre (?) À voir à l'usage ... |
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Tant que nous y sommes, j'aurais aimé connaître la raison du choix du nom Raccard pour traduire celui du village de Staddle. Assurément, j'aime beaucoup l'emploi dans le roman de ce terme valaisan, mais je ne crois pas que la signification de l'un et de l'autre coïncide, ni qu'il soit fait grand usage du dialecte valaisan par ailleurs dans la traduction. E. |
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Daniel nous le dira surement mieux que moi, mais je m'étais aussi posé la question lors de ma première lecture, et la recherche du mot "raccard" sur google et l'affichage d'images sur mon écran m'ont fait aussitôt comprendre le lien. Une définition (wikipédienne) de "raccard" précise que ce type de bâtiment constitue une sorte de grenier proche du chalet, mais posé sur des pièces de bois verticales ou “pilets”, chaque pilet étant surmonté d'un disque en pierre ou “palet” empêchant les souris et autres rongeurs d'entrer dans le local. Or, le terme "staddle" provenant du vieil anglais "staðol", un mot qui signifie « fondation, support », renvoie également à une tradition, dans le sud de l’Angleterre, des "staddle stones", assises de pierres permettant de surélever un bâtiment pour le protéger de l’humidité du sol. Le lien est donc là, dans ces assises qui forment le point commun entre les deux termes. I. |
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Hi, hi, hi
Quant à Staddle, la phonétique m'aurait surtout fait pencher vers 'Citadelle'' (petite cité, place fortifiée, dernière ligne de défense) ou au sens bastion, forteresse, fortification, redoute, .... voire roc ou rocher qui peuvent être de vénérables et inexpugnables assises. mais ce n'est que du feeling phonétique. S. |
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Merci pour l'explication Isengar. Je confirme entièrement ta définition du raccard. La page WP associée propose quelques illustrations représentatives. Je ne connaissais en revanche pas les staddle-stones anglaises, qui semblent en effet remplir le même rôle. Est-ce bien la signification qu'imaginait Tolkien ? C'est possible, après tout. Dans la Nomenclature, Tolkien évoque simplement le v. angl. staðol et la signification dialectale de staddle « “fondation” de bâtiments, d'abris, de meules » et le fait que ce nom figure dans des toponymes anglais. Au passage, je note avec intérêt que ce sont essentiellement dans des pays de culture germanique qu'on trouve ce genre de construction : Haut-Valais (où l'influence des Walser sur la construction des raccards est bien documentée), Sud de l'Angleterre, Norvège, potentiellement Galice et Asturies si l'on suppose une influence gotique. Inventions distinctes liées à la prévoyance des paysans locaux ou modèle architectural hérité ? Pas sûr qu'il soit possible de répondre à la question. E. |