Bonjour à tous !

Si une bonne âme jrrvéfienne (?) passait par là, elle serait bien aimable de me porter secours : j'aurais besoin d'une référence bibliographique dont je ne dispose malheureusement pas.

Je m'explique : je dois remettre un travail sur Tolkien (aujourd'hui !) et j'y fais (comme tout un chacun) allusion à On Fairy-stories, à propos de la subcréation, soit au passage des pages 138 à 145 (le chapitre intitulé "Fantasy") dans l'édition de The Monsters and the Critics & Other Essays de 1997, mais j'aimerais donner la référence du même passage dans l'édition de On Fairy-stories par V. Flieger et D. A. Anderson de 2008... Est-ce que quelqu'un peut m'aider ??

Merci d'avance !

Séb.

Salut Sébastien,

Pages 59 à 66 dans l'édition de Flieger et Anderson ;-)

Amicalement,
Eric.

Si ce n'est pas le meilleur site francophone du monde, je veux bien être changé en crapaud par Gandalf ! Merci Éric !!

Séb.

Mais, mais, mais ! C'est Éric, the Éric ! Comment vas-tu ?? C'est formidable ! Je t'écris de suite un petit mot sur l'adresse courriel renseignée sur ton profil - j'espère que c'est la bonne ! Sinon, la mienne est valide !

Encore merci ! Séb.

Autre demande du même genre (la dernière du jour, promis) si un tolkienien aussi providentiel qu'Éric est toujours disponible... Je cite le très beau passage ci-dessous issu d'un article de Michaël Devaux, "L'ombre de la mort", publié dans La Feuille de la compagnie n°1. Comme je n'ai pas l'ouvrage et que je ne dispose que de la version abrégée en ligne du texte, je ne connais pas la pagination exacte de la référence, qui devrait se situer autour de la page 200... Est-ce que quelqu'un peut encore m'aider ?

M. Devaux a dit :

"La mort ne renseigne en rien sur les elfes et les hommes, puisqu’au contraire c’est le fait qu’il y ait des elfes et des hommes qui met la mort en lumière. Autrement dit, le problème de la mort est mis en scène (Tolkien parle de représentation) grâce à la distinction entre les elfes et les hommes. Précisément, la mort fait problème dès lors que certaines créatures ne meurent pas. Quand toutes meurent, alors la mort est une évidence. C’est justement cette évidence que Tolkien veut faire comprendre. Et pour ce faire, il met sous nos yeux des immortels, les elfes et des mortels, les hommes. Mais, cette présentation est trop sommaire car en fait, les elfes eux-mêmes meurent. Finalement toutes les créatures meurent mais les conditions de la mort des elfes sont telles qu’on peut, d’un certain point de vue, les qualifier d’immortels. Le gain n’est pas mince puisqu’ils permettent de faire surgir la mort en tant que problème et permettent de la sorte de conquérir à rebours l’évidence dont il s’agit de prendre pleinement conscience : toute créature est mortelle ou, comme le dit le prophète, « je ne vivrai pas toujours »"

En fait, du même coup, il me faudrait aussi les pages de début et de fin de l'article... ce serait formidable ! ;-)

s.

Pages 45-46 pour le passage et pages 39 à 63 pour l'article ;-)

Tu es un Géant ! Même pour un Nain !

s.

ps : euh du coup la référence à ma demande de référence dans le courriel que je viens de t'envoyer est obsolète, of course.

Enfer et damnation ! Catastrophe ! Je viens de réaliser qu'à la fin de mon travail, j'abuse complètement des références issues de On Fairy-stories... Éric, veux-tu être l'adjuvant qui m'ouvre une eucatastrophe par nature inespérée, en ce dimanche soir... Voilà les 7 extraits orphelins de pagination dont la référence date de l'édition MC, 1997 et non OFS, 2008 :

A/
p. 109 éd. 1997 :

"In that realm a man may, perhaps, count himself fortunate to have wandered, but its very richness and strangeness tie the tongue of a traveller who would report them. And while he is there it is dangerous for him to ask too many questions, lest the gates should be shut and the keys be lost."

B/
p. 116 éd. 1997 :

"The magic of Faerie is not an end in itself, its virtue is in its operations: among these are the satisfaction of certain primordial human desires. One of these desires is to survey the depths of space and time. Another is (as will be seen) to hold communion with other living things. "

C/
p. 143
"To the elvish craft, Enchantment, Fantasy aspires, and when it is successful of all forms of human art most nearly approaches. At the heart of many man-made stories of the elves lies, open or concealed, pure or alloyed, the desire for a living, realised sub-creative art, which (however much it may outwardly resemble it) is inwardly wholly different from the greed for self-centred power which is the mark of the mere Magician. Of this desire the elves, in their better (but still perilous) part, are largely made; and it is from them that we may learn what is the central desire and aspiration of human Fantasy - even if the elves are, all the more in so far as they are, only a product of Fantasy itself."

D/
p. 144
le poème sur la lumière réfractée

E/
pp. 145 - 157
Chapitre Recovery, Escape et Consolation

F/
p. 153 :
"At least I would say that Tragedy is the true form of Drama, its highest function; but the opposite is true of Fairy-story. Since we do not appear to possess a word that expresses this opposite - I will call it Eucatastrophe. The eucatastrophic tale is the true form of fairy-tale, and its highest function."

G/
p. 160 - 161
Note H sur la fin des contes de fées

Pffiou... J'aurais mieux fait de trouver une table de correspondances sur Internet... mais ça ne doit pas encore exister ! Si tu ne peux plus rien pour moi, Éric, je comprendrai... dans le cas contraire, sois béni à tout jamais !

s. - qui commence à être bien las...

A/ p. 27
B/ P. 34-35
C/ p. 64
D/ p. 65
E/ p. 66-76
F/ p. 75
G/ p. 83-84

Bon courage ;-)

Eric.

Là je m'incline.

You deserved to be called a Dwarf Master.

bien... nous allons donc pouvoir publier les actes de Rambures...
!
vincent

Hihi ! Je comprends mieux l'empressement de maître Shudhy :D

I.

éh éh... ;-) Jrrvf n'est certes pas le meilleur moyen de passer inaperçu :-)

Bon. Je savais que ce post me serait encore utile... Je n'ai pas la VF du Seigneur des Anneaux sous la main et, dans mes ressources numériques, je ne dispose pas de l'Avant-propos en français.

Est-ce que quelqu'un pourrait me dire comment est traduite la première phrase de l'Avant-propos

de Tolkien, à savoir :

This tale grew in the telling, until it became a history of the Great War of the Ring and included many glimpses of the yet more ancient history that preceded it.

?

Merci.

Shudha.

Je n'ai pas cet avant-propos dans mon édition pocket du SdA... Et la première phrase du Prologue ne ressemble pas à ça.

Salut,

Cet avant-propos n'est pas non plus disponible dans l'édition du centenaire chez Christian Bourgois.

Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'il ait été traduit...

Si, si...

"C'est au fil de sa narration que s'est développé ce récit, jusqu'à devenir une chronique de la grande Guerre de l'Anneau comprenant de nombreuses allusions à l'Histoire, plus ancienne encore, qui la précédait."

traduction par Vincent F. et Delphine M., in Tolkien : sur les Rivages de la Terre du Milieu :)

I.

Bien vu, Isengar... ;-)
Dans son livre Tolkien : sur les Rivages de la Terre du Milieu, Vincent propose en effet, en collaboration avec Delphine Martin, une traduction des avant-propos de l'édition originale (1954) et de la seconde édition (1966) du Lord of the Rings.

Amicalement, :-)

Hyarion.

J'avais en effet oublié !! Merci tout spécial à toi, Isengar.

S.

ps : Par ailleurs, je recommande cet Avant-propos à tous ceux qui n'auraient pas encore eu l'occasion de le lire... Mais je trouve cette superbe expression anglaise difficilement traduisible "This tale grew in the telling"... et c'est tellement vrai quand on pense à la genèse de l'œuvre de Tolkien !

Re-bonjour !
Encore besoin de votre aide précieuse...

- Diantre ! J'espère que d'autres n'hésiteront pas à se servir de ce fil utilitaire et que je pourrai, un jour, à mon tour, leur tendre une main secourable... -

Si quelqu'un dispose de M. Merveille, à savoir Mr. Bliss en français, j'aimerais savoir comment la traduction a nommé la créature de M. Merveille, le girabbit en anglais, mi-girafe, mi-lapin...

Merci d'avance aux âmes généreuses !

S. 

C'est un lapiraffe :)

Ben oui ! suis-je bête ! Merci Zelphalya ;-)

s.

Oups... Question de détail... "lapiraffe" ou "lapirafe" ? Le second je suppose ?

s.

le second, oui :)

Merci !
Vous êtes formidables :-)

s.

Au temps pour moi, j'aurais dû vérifier mon recopiage, je n'ai pas l'habitude de parler de girafe :P

Zelph' : j'ai aussi dû vérifier !!...

Me revoilà déjà !... (bon, au moins, je bosse)

Je cherche la pagination française d'un passage des Unfinished Tales dans l'édition compacte Bourgois (la seule que je ne suis pas parvenu à acheter en ligne il y a quelques mois), à savoir dans :

Le Silmarillion – Contes et légendes inachevés (éd. compacte), Paris : Christian Bourgois, 1993, p. 365-818.

Le passage qui m'intéresse est le chapitre II de la Partie III (Le Troisième Âge) : "Cirion and Eorl and the friendship of Gondor and Rohan" (pp. 373-414, dans mon édition anglaise HarperCollins, Paperback 1998).

Someone can help ?

Shudha :-)

Encore une demande, connexe de la précédente :

Je voudrais connaître la pagination, dans la même édition compacte reprenant le Silmarillion et les Contes et légendes inachevés, de la préface de Christopher Tolkien, depuis le début de celle-ci jusqu'à l'idée que le Silmarillion est une "compilation". Dans mon édition anglaise (HarperCollins, Paperback 1999), ce sont les deux premières pages numérotées "v" et "vi".

Une âme généreuse, disponible et bien outillée ??

s.

Navré, Shudhakalyan, je n'ai guère que La Route perdue en français chez moi.

D'expérience, pour avoir posé ce type de questions, il y a pas mal de monde qui ont ces éditions sur Tolkiendil, peut-être auras-tu plus de chance là-bas.

Par contre, sur Tolkiendil on était plutôt partis dans l'idée de se fonder sur les éditions séparées du Silm. (2004) et des CLI (2005) comme éditions de référence.

Serait-on un peu en retard, dans le cadre de ses 7 travaux, maître Shudy ?

I. :)

De mémoire la pagination des éditions séparées sont les mêmes, il suffit de soustraire/ajouter le nombre de page du Silmarillion.
Je n'ai pas l'ouvrage sous la main malheureusement, il faut que j'y pense en soirée.

Le nombre de pages sur Silmarillion est de 363 pages vraisemblablement (j'ai pas vérifié, j'ai trouvé sur Lambenórë via Google).

Désolé, je n'ai pas non plus mes livres sur moi, et dans cette bibliothèque-ci, on ne trouve pas les versions en question.
je signale au passage à Elendil que ce choix

"sur Tolkiendil on était plutôt partis dans l'idée de se fonder sur les éditions séparées du Silm. (2004) et des CLI (2005) comme éditions de référence"

est différent de celui que nous avons fait dans L'Histoire de la Terre du Milieu ou dans des articles personnels - pour des raisons économiques, c'est à l'édition compacte que je renvoie toujours. Mais, dans le fond, je comprends : les éditions séparées sont plus belles et agréables à parcourir

amicalement
vincent

ps : mais dans sa version corrigée, ie celle de 2002 (de mémoire, je ne suis pas dans la bonne bibliothèque, etc.)

Et oui, Maitre Isou, je vois qu'on ne peut rien vous cacher ! C'en est presque frustrant !

Merci pour vos efforts et vos remarques... Il faudra donc que j'arrive à me la procurer aussi, cette belle édition compacte :-)

Shudha.

"II. Cirion et Eorl et l'amitié du pays Gondor et du pays Rohan" commence page 685 et fini page 716 notes incluses.
1. Les Nortmen et les Wainriders p. 685
2. Chevauchée d'Eorl p. 693
3. Cirion et Eorl p. 698
4. La tradition d'Isildur p. 707
Notes p. 709

Pour la préface c'est pages 5 à 7.
La page 7 commence par "Ce livre, qui a pour titre comme il se doit le Silmarillion, renferme non seulement le Quenta Silmarillion, le vrai Silmarillion, mais aussi quatre œuvres plus courtes."

Vincent, en fait dans la mesure où il suffit d'ajouter/retirer le nombre de pages (362 après vérification) du Silmarillion pour avoir la pagination de ce qui concerne les CLI, l'un est aussi pratique que l'autre au final. :)

En même temps que cette vérification je me rends compte que mon édition des CLI a une table des matières dont la pagination est erronée O_o

Les éditions que j'ai regardé :
Silm/CLI de 1993 et CLI de 2005

Merci, Zelph' ! Tu es extraordinaire ! Et ça tombe à pic :-)

Séb.

Chers amis et chers tous,
Je fais une nouvelle fois appel à vous (quitte à me faire à nouveau remarquer) tout en renouvelant mon espoir que ce fil utilitaire puisse un jour servir à d'autres (et que je puisse y prêter main forte à mon tour)...

J'aimerais à nouveau citer un passage du Silmarillion en français, mais il semble que je ne le possède pas ou plus dans ma bibliothèque (j'aurais juré que je l'avais ! L'ai-je prêté ?)

Cette fois, c'est surtout la traduction qui me serait nécessaire (mais la pagination de l'édition compacte serait un luxe supplémentaire, bien que moins pressant), pour ne pas la remplacer abusivement par la mienne.

Si donc une bonne âme pouvait me dire quelle est la traduction de l'extrait suivant issu de L'avant-propos de Christopher en 1977, j'en serais ravi :

Moreover, my father came to conceive The Silmarillion as a compilation, a compendious narrative, made long afterwards from sources of great diversity (poems, and annals, and oral tales) that had survived in agelong tradition; and this conception has indeed its parallel in the actual history of the book, for a great deal of earlier prose and poetry does underlie it, and it is to some extent a compendium in fact and not only in theory.

The Silmarillion, p. vi

D'avance merci !

Séb.

"Du reste mon père avait conçu le Silmarillion comme une compilation, un recueil de récits établi d'après des sources très diverses (poèmes, chroniques, littérature orale) qui auraient survécu grâce à d'antiques traditions, et cette idée s'est reflétée dans l'histoire réelle du livre, car il repose sur une grande quantité de prose et de poésie plus anciennes et prend ainsi certains aspects d'un compendium en fait et non seulement en théorie"
Pour la référence je n'ai que l'édition Pocket donc ça ne doit pas t'intéresser!

Dodie, qui devrait retourner à Tacite

Mille mercis, Élodie ! C'est génial :-)

S.

Le Simarillion / Contes et légendes inachevées, Bourgois, 1993, p. 88 (Silm. X, Les Sindars)

;-)

Est-ce qu'une grande âme pourrait m'indiquer la page de l'extrait suivant dans Le Silmarillion (ou, mieux encore, dans l'édition compacte du Silmarillion et du Livre des Contes perdus) :

Le Silmarillion - Quenta Silmarillion - Chapitre 10

« La plus grande cité des Nains était Khazad-dûm, ou Cavenain, ou encore Hadhodrond en langage elfe ; elle reçut plus tard le nom de Moria quand la nuit l'eût recouverte. Mais cette ville était au-delà des grandes plaines d'Eriador, loin dans les Monts Brumeux, et les Eldar n'en connurent qu'un nom, une rumeur, d'après ce que disaient les Nains des Montagnes Bleues. »

?

Ce serait extraordinaire :-)

S.

Mille mercis :-)
Je risque d'en avoir d'autres (c'est bon signe : je travaille et j'avance :p).

Bonjour,

De retour dans ce fuseau qui m'est de toute première utilité, pour une finition d'article fort en retard comme de coutume... Avis aux âmes généreuses de passage. Je cite quelques passages du Hobbit, traduction Lauzon comme il se doit, mais le souci c'est que je l'ai acheté en version numérique (si, si) epub non paginée... (hélas !) Comme je n'ai pas encore acheté la version papier, que j'ai prêté mon Hobbit annoté, et que je souhaite de toute façon renvoyer à l'édition la plus simple, je serais fort heureux si certains pouvaient m'indiquer la/les page(s) concernée(s). Je mets ici un extrait mais j'en aurai d'autres incessamment sous peu...

Tolkien (traduit par Lauzon) a écrit :

Puis ils retournèrent au petit salon et trouvèrent Thorin les deux pieds sur le garde- feu, en train de fumer une pipe. Il produisait d’énormes ronds de fumée qui flottaient là où il leur disait d’aller : dans le foyer, derrière la pendule sur la cheminée, sous la table, ou bien au plafond, en faisant le tour de la pièce ; mais peu importe où ils allaient, ils ne pouvaient échapper à Gandalf. De sa courte pipe en terre, pfut ! celui-ci envoyait chaque fois un plus petit rond qui se faufilait à travers celui de Thorin. Puis il se teintait de vert et revenait flotter au-dessus de la tête du magicien. Il en avait déjà tout un nuage autour de lui, et dans la pénombre, cela lui donnait un air étrange et sorcier.

D'avance merci !

Séb.

Deuxième passage, un peu plus loin que le premier, les deux se trouvant juste après le Chant des assiettes et juste avant le Chant d'Erebor :

Tolkien (traduit par Daniel Lauzon) a écrit :

C’était une magnifique harpe dorée, et sitôt qu’il en pinça les cordes, la musique s’éleva tout autour, si soudaine et si belle que Bilbo en oublia tout le reste, emporté dans de sombres contrées sous d’étranges lunes, loin au-delà de L’Eau et très loin de son petit trou de hobbit sous La Colline.
L’obscurité s’immisçait par la petite fenêtre qui s’ouvrait dans le flanc de La Colline ; le feu vacillait – on était en avril – mais ils ne cessaient de jouer, et l’ombre de la barbe de Gandalf s’agitait sur le mur.

Et puis, finalement, je cite aussi le Hobbit annoté... Donc, si quelqu'un pouvait m'indiquer la page de ce passage de la version originale et transcrire le texte traduit, ce serait magnifique (p. 5) :

Douglas A. Anderson a écrit :

The Hobbit represents the first coming together of these various facets of Tolkien's writings — his poetry (there are sixteen poems in The Hobbit, plus eight riddles); his artwork; the peoples and places from his invented mythology (Elrond, Mirkwood, and the Necromancer, Sauron); and the style and accessibility of his writing for children, together with a kind of playfulness drawing on his professional knowledge of medieval languages and literature. All of these come together and blossom in The Hobbit, while similarly they would bloom in The Lord of the Rings.

Sinon, je devrais récupérer l'ouvrage lundi...

Merci

Séb.

ben alors ? personne ne te répond ?
Je vais arranger ça.

Le Hobbit, Edition C. Bourgois 2012, broché

"puis ils retournèrent au petit salon (...)" p.27 et 28
"C’était une magnifique harpe dorée(...)" p.28

Le Hobbit annoté, Edition C. Bourgois, 2012, broché itou !

"Dans Le Hobbit, tous les éléments qui composent l'oeuvre de Tolkien se rencontrent pour la première fois : sa poésie (on compte seize poèmes dans Le Hobbit, en plus des énigmes), son travail d'artiste, les peuples et la géographie de sa mythologie inventée (Elrond, la forêt de Grand'Peur et le Nécromancien, Sauron), ainsi que le style particulier et facile d'approche de ses écrits pour enfants, mêlés à une sorte de badinage nourri de ses connaissances professionnelles touchant aux langues et à la littérature du Moyen Âge. Tous ces ingrédients sont harmonieusement réunis dans Le Hobbit, comme ils le seront plus tard dans Le Seigneur des Anneaux". (p. 21, traduction de notre bon camarade Daniel)

pour la VO, sauf erreur de ma part, il me semble que c'est la p. 17 du Annotated Hobbit de Houghton Mifflin, 2002 (la version dont je dispose), mais chez Harper Collins, je ne sais pas si c'est exactement la même pagination.

A ton service et à celui de ta famille

I.

Et mince, tiens, JR m'a doublé... Comme je n'ai pas envie d'avoir recopié pour rien, je balance quand même...

shudhakalyan a écrit :

Et puis, finalement, je cite aussi le Hobbit annoté... Donc, si quelqu'un pouvait m'indiquer la page de ce passage de la version originale et transcrire le texte traduit, ce serait magnifique (p. 5) :

Douglas A. Anderson a écrit :

The Hobbit represents the first coming together of these various facets of Tolkien's writings — his poetry (there are sixteen poems in The Hobbit, plus eight riddles); his artwork; the peoples and places from his invented mythology (Elrond, Mirkwood, and the Necromancer, Sauron); and the style and accessibility of his writing for children, together with a kind of playfulness drawing on his professional knowledge of medieval languages and literature. All of these come together and blossom in The Hobbit, while similarly they would bloom in The Lord of the Rings.

Ayant le Hobbit annoté en français sous la main, voici ce que je peux te communiquer :

Traduit par D. Lauzon (p. 21), Douglas A. Anderson a écrit :

Dans Le Hobbit, tous les éléments qui composent l'œuvre de Tolkien se rencontrent pour la première fois: sa poésie (on compte seize poèmes dans Le Hobbit, en plus des huit énigmes), son travail d'artiste, les peuples et la géographie de sa mythologie inventée (Elrond, la forêt de Grand'Peur et le Nécromancien, Sauron), ainsi que le style particulier et facile d'approche de ses écrits pour enfants, mêlés à une sorte de badinage nourri de ses connaissances professionnelles touchant aux langues et à la littérature du Moyen Âge. Tous ces ingrédients sont harmonieusement réunis dans Le Hobbit, comme ils le seront plus tard dans Le Seigneur des Anneaux.

Amicalement,

Hyarion... toujours en train d'écrire, même si cela n'est pas facile tous les jours...

P.S.:  grosse fatigue, ce soir, vraiment... parfois, on a l'impression de travailler pour rien, tiens...

Recevez mes excuses pour tout-à-l'heure... Je travaille, depuis de longues semaines, sur une étude dont le traitement n'est pas simple, même s'il ne s'agit pas d'un article linguistique, théologique, ou strictement "interniste", ou même uniquement "tolkienien"... Sortir des sentiers battus n'est pas une sinécure, et demande beaucoup de temps libre, trop peut-être... Alors parfois, au bout d'un moment, on sature un peu...

Amicalement,

Hyarion.

Mille mercis, vous êtes des anges, des purs et durs ! ^^. J'espère toujours que ce fuseau servira un jour à d'autres qu'à moi. En tout cas, il m'aura déjà bien servi. Votre zèle m'a même encouragé à reprendre le travail en pleine nuit, dans l'espoir — enfin — de le finaliser (j'essaie d'anticiper autant que faire se peut un éventuel petit clin d'œil dont Vincent a le secret). Ce n'est qu'une piètre consolation pour ta propre saturation, Hyarion, mais, par ailleurs, sache que je te comprends infiniment. Je me tiens à ta disposition si tu cherches un lecteur attentif et vivement intéressé pour ton travail en cours. Comme disent les Italiens : Forza !

Merci Shudhakalyan, et bon courage à toi aussi !

Amicalement, :-)

Hyarion.

Hello,

Désolé de t'avoir soufflé la politesse, Hyarion 
J'le refrai plus, promis (doigts croisés dans le dos)

Et bon courage pour ton texte, dont tu donnes une image très intrigante... Du coup, vivement qu'on lise le produit fini :p
N'hésites pas à faire des pauses de 2-3 jours et à t'occuper d'autres choses. On redémarre sur les chapeaux de roue, en général, après avoir fait un peu de vide... à moins qu'un dragon de notre connaissance ne te flagelles les mollets pour te faire avancer plus vite ?... ]

Et sinon, si tu as besoin de relecteurs, tu sais où nous trouver.

I.

Nouveau défi seulement pour l'élite (dont je suis donc exclu par définition ) : je voudrais savoir quelle est la page de fin de l'article "L'ombre de la mort" de Michaël Devaux paru dans La Feuille de la Compagnie n°1 (d'où l'élite), et dont Michaël dit sur la version abrégée en ligne :

Version abrégée de l'article paru dans La Feuille de la compagnie, N°1, les éditions de l'Œil du Sphinx (c) 2001, pp. 200

Toute précision sur le titre de l'article, de l'ouvrage, ou sur d'éventuels autres auteurs qui auraient dirigé l'ouvrage est également la bienvenue...

Alors, pour la page de fin, il s'agit de la page n° 63. Suit une page blanche et, en page 65, l'article "La Disparition des Géants".
Quelques infos complémentaires :

Hope this helps ! ;-)
Cédric.

C'est qui le patron ?

Génial !    Je suis complètement épaté ! Merci Cédric !

S.