Je pensais au départ poster ce message dans le fuseau "plaidoyer pour Frodon". Ce n'était pas une bonne idée. Frodon n'a pas lui-même forger l'Anneau. Il a seulement fini par succomber à son emprise, au dernier moment, là où tout le monde, absolument tout le monde, n'aurait pu que succomber.
Je ne parlerai ici que de l'Anneau du point de vue de la tentation. De la Tentation avec un grand T. Et de la résistance à la tentation, de Frodon en Mordor jusque dans la vie réelle, parfois bien plus sordide que le Mordor. Je parlerai pour moi et pour quelqu'un qui m'est cher, en espérant ne pas le trahir (et, accessoirement, qu'il ait la bonne idée de s'inscrire sur JRRVF).

L'Anneau, pour Frodon, pour Isildur, est une tentation externe. Une tentation qui exacerbe leurs propres défauts, leurs propres faiblesses, mais qui vient d'ailleurs, de Sauron. Seul, dans le "seigneur", Sauron se forge sa propre tentation en visant le pouvoir (enfin, se l'est forgé trente siècles plus tôt). Les autres succombent, lui, en quelque sorte, donne matière à la Tentation ultime. L'Anneau.
Peut-on soit même, dans notre monde, donner matière à la Tentation? En apparence, non. Nous sommes des hommes, pas des démiurges. En réalité, en y réfléchissant bien, peut-être que oui. Il est possible de décider (en toute conscience? Là, je n'en suis pas certaine. Il faut quand même une sacrée dose d'inconscience pour toucher à certaines choses) de poser certains actes qui décideront ensuite de toute une vie. Qui engendreront par la suite des tentations "ultimes", malgré la volonté de les combattre.
On a souvent comparé Gollum à un toxicomane, et l'Anneau à sa drogue. Je vais reprendre la comparaison car c'est d'elle qu'il s'agit ici. La toxicomanie qui peut prendre son origine dans un "terrain faible", des ennuis personnels, des envies de faire la fête ou de changer de personnalité. Pourquoi Gollum tue t-il son cousin pour succomber à la Tentation? Par hasard, par envie. Par désœuvrement aussi, sans doute. Gollum, par la suite, reste sous la dépendance de l'Anneau. Même lors de son cheminement avec Frodon et Sam, lorsqu'il est sur le point de se repentir ("je" reparlerai du repentir de Gollum dans un autre post) il reste dans une dépendance difficilement maitrisable parce que contrairement à Frodon, il n'est ni un héros, ni un saint, et que face à la tentation ultime, même les saints et les héros tels Frodon échouent.
Mais contrairement à Gollum, un toxicomane, quelque soit les circonstances atténuantes qui sont les siennes, choisi de toucher à l'Anneau, de mettre la main dans l'engrenage. Pire, il forge ce qui sera pour lui la tentation ultime. Une tentation qui le poursuivra toujours, ou qu'il aille et quoiqu'il fasse, comme elle a poursuivi Gollum (ou Sauron?). Toujours présente malgré un combat pour la rejeter qui peut quelquefois s'apparenter à la quête de Frodon sur les terres de l'ennemi et se terminer par l'échec, la rechute, face à la Crevasse du Destin.

J'espère avoir été claire. Je n'en suis pas très sure. Je remercie Rebeca d'avoir bien voulu me servir de secrétaire et de m'avoir tenu compagnie dans des moments difficiles.

Je ne savais pas exactement où Dame Lamberte voulait que je mette son post, j'espère ne pas m'être trompée... Comme pour sa nouvelle je lui transmettrai vos réponses, et viendrai vous écrire les siennes.

(merci Lambertine et Rebeca :) Je pense que ça va très bien dans cette section Légendaire :) )

Je ne suis pas sûre d'avoir tout compris, en fait... veux-tu dire que l'Anneau serait une Tentation interne de Gollum (une tentation qu'il s'infligerait volontairement ? Dans un processus d'auto-destruction ?) et externe pour Frodo (l'Anneau lui est échu sans qu'il ne le veuille, et il ne le prend en charge que parce qu'il accepte cette responsabilité) ?

Je suis par contre gênée par la désignation de Frodo comme un héros ou un saint. Justement non. C'est un type tout ce qu'il y a de plus normal, à part quelques caractéristiques inhabituelles chez un Hobbit : le célibat et une tentation pour l'aventure. Le héros, c'est Aragorn (le Roi qui reconquiert son royaume et met fin à l'Ombre pour restaurer sa lignée, en la renouvelant avec du sang elfique). Le saint, c'est Simon Templar 0:o) Gandalf (Maïa revenu des morts)... Mais Frodo ? Ce qui fait la force de son combat, c'est qu'il n'est justement ni saint ni héros mais banalement normal. Même pas Elfe, ni Nain, ni descendant de rois, ni guerrier, ni mage, rien, un cambrousard bourgeois qui ne souhaite que le calme et la tranquillité. La preuve que le courage pousse en tout terrain :)

Pas tout à fait d'accord, Laegalad. Certes, Frodo est peut-être un Hobbit "presque" normal au départ. Et "presque" parce qu'après tout il a été adopté – donc choisi – par Bilbo, loin d'être lui-même un Hobbit banal, qui voulait sans doute un héritier digne de lui (i.e. pas un Sackville-Baggins quelconque), et que Gandalf a approuvé qu'il reçoive l'Anneau, ce qui n'est pas une mince preuve de confiance.

Mais les événements – les épreuves – prouvent qu'il est bien de la trempe d'un héros. Accepter volontairement d'aller au cœur du Mordor n'est pas rien, surtout lorsqu'on admet sa peur et son ignorance de la route.

Plus encore, il a bien la dimension d'un saint, et même, arguerais-je, d'un martyr. Il se sacrifie volontairement pour permettre aux autres d'être sauvés (ce qui lui confère d'ailleurs une qualité quasi christique). Il résiste non seulement à la tentation du pouvoir mais encore au découragement, à la tentation de la fuite, à l'apparente facilité d'aller À Minas Tirith.

En fait, je te rejoins dans ce que la réalité nous enseigne, c'est-à-dire que les moments d'épreuve, et surtout d'épreuve collective conduisent naturellement des gens en apparence ordinaires à se conduire selon les plus hauts principes de la morale, bien au-delà de ce que le devoir normal leur impose (témoins les Justes durant l'Occupation). Inversement, les mêmes épreuves révèlent également ce que l'Homme a de plus laid, au travers de ceux qui laissent cours à leurs penchants les plus noirs ou qui simplement agissent aveuglément ou capitulent face à l'inacceptable. Et l'on retrouve alors des Saruman, des Mîm, des Eöl ou des Celegorm...

Réflexions vraiment profondes, concrètes et ardues !

A Laegalad : Frodon n'est pas un héros, nous sommes d'accord. Il est "normal", il aurait pu être n'importe qui, toi ou moi. Mais Gandalf est-il un saint ? On peut lui accorder ce qualificatif, mais n'oublions pas qu'il est saint de par sa condition de maia. Tant qu'à faire des comparaisons, disons qu'il est de nature angélique - et saint, en plus, mais c'est par ses choix et non sa nature qu'il l'est. Car Saroumane n'est lui pas un saint, quoique étant de même nature que Gandalf.

Frodon peut-il être qualifié de saint ? Autant que Gandalf, selon moi ! Saint est un terme religieux, donc délicat à employer en terre du milieu. Mais ce n'est pas à cause de sa nature humaine - donc imparfaite - ou de son apparente banalité qu'il ne peut pas l'être. Ses choix, même s'ils ne lui semblent pas naturels, révèle son fonds exceptionnellement bon. S'il ne parvient pas à jeter l'anneau, ce n'est pas parce qu'il est mauvais, parce qu'il échoue spirituellement, mais parce que la tâche à accomplir est impossible. Il faut un miracle - l'eucatastrophe - pour la mener à bien. Ce "miracle", c'est Gollum qui le fournit, grâce à la mansuétude même de Frodon - preuve qu'il est sauvé grâce à ses choix, même si c'est de manière inattendue. Le terme de "saint" ne renvoie pas nécessairement au résultat, mais aux moyens mis en oeuvre (combien de missionnaire sont mort sans avoir converti une seule âme ?). Et Frodon a mis tous les moyens à sa disposition en oeuvre. Ces moyens n'étaient pas suffisants, mais nécessaires, et ont permis malgré tout, de manière presque surnaturelle, l'accomplissement de sa tâche; d'autres forces étaient à l'oeuvre, et il y avait plus qu'un hasard dans la découverte de Bilbon.

C'est pourquoi le terme d'une tentation externe me semble bien choisi dans son cas (ainsi que Isildur ou ce bon vieux Bilbon) ! Il n'a pas choisi d'être tenté, il a simplement choisi de ne pas céder à la tentation, autant que faire se peut. La tentation vient de l'extérieur, il la subit - et finit par y succomber, car ses forces humaines ne sont pas suffisante, mais c'est contre son gré.

Gollum, lui, a peut-être - sans doute même - accepté la tentation, sans se battre (à notre connaissance). Il a cédé à la tentation de la tentation. Il tue son cousin pour l'anneau, alors que Bilbon lui accorde la vie sauve. Il pose cet acte qui décidera ensuite de toute sa vie, pour reprendre les paroles de Lambertine, certainement sans être conscient des véritables conséquences, donc pas en toute connaissance, mais je dirais quand même qu'il y a de fortes probabilités qu'il aie été conscient. Au sens de la conscience morale. Tuer son cousin, même s'il ignore que ça le mènera aux crevasses du Destin, n'est pas un acte anodin, et il le sait quand même ! Du moins on le suppose...

On peut donc décider de se battre - à un moment ou dès l'origine - ou renoncer d'avance. Dans les deux cas, on risque de succomber, à un moment ou un autre. Mais à la fin, c'est cette petite tentative dérisoire qui peut nous permettre d'être sauvé. Sauver au sens spirituel du terme.

Mais dans ces deux cas, ne s'agit-il pas de tentation externe ? Car Gollum n'a pas créé lui-même l'anneau, il s'est simplement soumis à sa tentation. Peut-il exister une tentation interne ? Il faudrait effectivement être démiurge pour ça ! Inventer le mal, et non le reproduire sur la base d'une idée extérieure ! Reprenons l'exemple du toxicomane : le dealer est-il alors le "Sauron" de l'histoire, le Tentateur ? Il créé effectivement une tentation, mais il est lui-même l'objet d'une autre tentation - la drogue elle-même, l'argent, à un autre niveau le pouvoir... Et c'est le cas de Sauron ! Tenté par le pouvoir, il créé l'anneau qui tente à son tour les hommes et les elfes. Tentations en chaîne. Je ne sais pas en revanche s'il est directement tenté par l'anneau.

Certes, Sauron a choisi librement et en toute connaissance de cause le mal. Mais il est irrécupérable, non ? Ce qui fait qu'il a été tenté, un jour, de rejoindre Morgoth, il l'a fait, et depuis, il ne fait que continuer à céder à cette tentation, sans avoir la possibilité de changer d'avis. C'est peut-être pour cette raison qu'on peut dire, effectivement, que la tentation est interne. Ce n'est plus vraiment l'instant de la tentation, mais c'est la conséquence du fait qu'il y a cédé, prolongeant dans l'éternité le choix d'un moment, comme si toute son existence se résumait à ce moment. La Tentation ne fait plus qu'un avec lui; sa volonté y est volontairement soumise, et il la propage comme un virus contagieux.

La question du repentir de Gollum, à la lumière de la comparaison avec la toximanie mérite d'être posée. Il change d'avis, décide de se battre, pourquoi alors n'est-il pas sauvé, à la manière de Boromir ? Y'a t-il un moment où le désir de lutter - une cure de désintoxication volontaire qui prend la forme, au choix, du sacrifice de Boromir ou du départ de Frodon vers Valinor - n'est plus suffisant ?

Elendil, je plussois !!! :-)

Chère Lambertine,

Le sujet dont tu souhaites discuter étant celui de la Tentation en comparaison avec la toxicologie, ne faudrait-il pas songer aussi à deux autres porteurs de l'Anneau :

- SAM d'abord qui en redoute les effets et s'en détourne aussitôt (malgré la puissance qu'a alors l'Anneau, à la frontière même du Mordor). Dans l'hypothèse comparative que tu envisages, Sam serait un de ces types chanceux qui sont malades à leur première consommation de stupéfiant et n'y retouchent plus jamais.

- Surtout, SURTOUT, il y a BILBO qui renonce délibérément à l'Anneau malgré l'addiction dont il est victime depuis plus de 80 ans; Certes, c'est un sevrage un peu 'brutal'. Le coup de pouce de Gandalf est déterminant, cependant il n'est pas contraignant et c'est bien en hobbit libre que Bilbo se détourne de l'Anneau. On sait que sa dernière confrontation directe avec l'objet maléfique, chez Elrond, sera encore périlleuse et affreuse (elle montre que, même à l'abri dans un havre paisible, le hobbit reste toujours un esclave en sursis du pouvoir de l'Anneau). L'année suivante encore, devenu un peu gâteux, Bilbo redemandera des nouvelles de son anneau d'or mais son 'manque' s'estompe alors quoique toujours présent.

En tout cas, le nouveau départ de Bilbo sur les routes, laissant l'Anneau derrière lui (i.e. s'éloignant de la tentation), est une des plus belles pages du SdA, une vraie délivrance pour Bilbo.

Avec Sam et Bilbo, je ne parle que de ceux qui ont eu l'Anneau entre les mains (Bombadil aussi l'a touché mais c'est un cas particulier). Il faudrait encore évoquer ceux qui sont confrontés à la Tentation et l'écartent (Gandalf, Galadriel, Aragorn et Faramir, ... peut-être aussi Elrond d'une certaine manière puisque l'Anneau est apporté sous son propre toit) ou encore le cas de Boromir qui est à deux doigts de tomber.

S'agissant de Frodo ou Gollum, je ne sais pas jusqu'où on peut comparer l'Anneau avec la toxicomanie.

Gollum s'empare de l'Anneau par le crime c'est vrai! Mais il n'a, à ce moment, aucune idée de la nature maléfique de l'Anneau. Personne ne l'a mis en garde contre ce danger et, hélas, il en deviendra l'ultime victime. La comparaison avec la toxicologie ne fonctionne pas car son crime originel n'est pas lié à une volonté de se mesurer au Pouvoir de l'Anneau, il n'imagine même pas ce pouvoir.
Il ne peut pas être tenté par quelque chose qu'il ignore, c'est impossible.
Il tue parce qu'il est déjà un criminel potentiel, avec ou sans anneau.
L'Anneau renforcera ensuite son mauvais fond, mais l'Anneau lui-même ne crée rien, pas même le mal.

Frodo, comme Gollum, acquiert l'Anneau 'en toute innocence' si l'on peut dire. Ensuite, les choses sont inverses entre les deux personnages car, apprenant sa nature maléfique Frodo ne garde pas l'Anneau par avidité mais pour que personne d'autre n'en soit victime (il ne le propose qu'à ceux qu'il imagine capables de le prendre sans s'en servir : Gandalf et Galadriel, lesquels résistent à la proposition). Cette manière d'agir de Frodo n'a, à mon avis, rien non plus de comparable avec la toxicologie. Quant à l'épisode des crevasses du Destin, la seule comparaison que j'imagine serait celle d'un sevrage d'une extrême violence (suppression définitive du produit toxique)  avec une efficacité relative (Frodo survivra mais avec de graves séquelles).

En tout état de cause, je crois vraiment que,  dans ton questionnement, c'est la comparaison avec Bilbo qui est la plus pertinente et, heureusement, c'est la plus optimiste :-)

Amitiés

Silmo

Silmo, tu veux parler de toxicomanie, non ?

oui, oui. 'manie', of course :-)
Lire partout 'toxicomanie'.
cf Isengar : #!@!!£!! Saleté de forum !... Peut même pas éditer ses messages !!!

Heureux d'avoir de tes nouvelles Lambertine :-)

Peut-on se forger sa propre tentation ? Difficile à dire, mais je n'en vois pas trop l'intérêt. A moins de vouloir tester sa capacité à résister à la tentation, mais c'est faire là pêché d'orgueil.

Si vraiment on garde volontairement un objet de tentation sans s'en servir, je verrais ça plutôt comme un trophée, montrant qu'on a triomphé d'une épreuve. Les chrétiens commémorent la Croix pour se souvenir et montrer que Jésus a triomphé de la mort qu'il a reçu sur cette même croix. Une tentation de désespoir devient ainsi un symbole d'espérance.
On pourrait le rapprocher aux 3 anneaux des Elfes, pervertis dans leur conception, tentation de pouvoir, mais dont les 3 porteurs ont sur se défaire pour en tirer tout le bien possible.

Par contre, il y a de nombreux exemples d'objets de tentation créés pour tenter l'autre, pour le tester ou le soumettre. Ainsi les Neuf et les Sept. Les drogues ont un comportement similaire de tentation de puissance puis de soumission et d'enfermement.

À nouveau un fuseau digne des perles du Légendaire :)

Merci Lambertine !! :)

Et, pour la deuxième fois (puisque Sosryko nous emmène juste à côté sur le fil d'une discussion qui n'est évidemment pas sans lien avec celle-ci), je me permets de faire du tissage à partir de ce qui me semble être l'une de ces discussions antiques :) (les deux sujets étaient déjà voisins et les voilà tous deux qui font leurs pousses presque 6 ans jour pour jour, à nouveau côte à côte) directement en rapport : Frodon à Orodruin et sa suite. Comme tu le verras si tu lis les billets que je viens finalement d'y poster, chère Lambertine, nous avions des idées en commun ;) (merci à toi Rebeca par avance si tu les fais suivre :)) Je te suis tout à fait par rapport à ce cas douloureux (et si courant) de l'assuétude :/

Pas trop d'accord avec la fin de Silmo : pour Frodon, je me contente de renvoyer justement à la citation que j'ai donné à côté dans la Machine ... (l'Ombre du Passé) : dès que notre héros prend connaissance de l'enjeu, je n'ai pas l'impression que ce soit « pour que personne d'autre n'en soit victime » qu'il le remet dans sa poche mais parce que il est déjà tenté. Et c'est bien d'ailleurs dans ces nuances que se résume le pouvoir de la Magie / Machine : les choses, petit à petit, ne sont plus faites pour que mais parce que. Et je crois que nous sommes tout autant, en disant cela, dans le sujet posé par Lambertine :). Et pour Gollum, j'aurais tendance à croire que Sméagol, lorsqu'il voit l'artefact, le convoite parce qu'il est « splendide », tout comme Frodon a du mal à le jeter parce qu'il est « admirable » ... Mais grand merci à ce même Silmo pour ses justes paroles sur Sam et Bilbo, vers qui nous devons tourner nos yeux. Farpaitement !

Isabelle, c'est vexant (et très agréable en fait), en un post tu résumes presque des fuseaux entiers que nous avions discutés il y a de cela 6 ans et qqs ... :) :) :)

Coucou à tous !

J'ai pour une heure un ordi à ma disposition. J'en profite donc pour remercier Rebeca d'avoir transmis le post initial de ce fuseau et pour tenter de clarifier une pensée qui n'est pas vraiment la mienne mais avant tout celle d'un jeune homme que j'ai connu à l'hôpital, qui m'est devenu très cher, et qui n'est ni un héros, ni un saint, mais un toxicomane en rechute. Plus Gollum que Frodo selon lui...

Alors...

Laegalad :
L'Anneau n'est pas une tentation interne, une volonté d'autodestruction pour Gollum. Il ne fait qu'y succomber, comme tout le monnde, même si plus vite que tout le monde, en commettant un acte - un meurtre - plus grave que les autres détenteurs de l'Anneau. Gollum est simplement pris comme "référence" ici parce que, plus que les autres porteurs, il réagit comme un toxicomane, il a cette dépendance à l'objet, cette obsession, cette perte des références morales, qui sont celles des toxicomanes profonds en général et des héroïnomanes en particulier. Il va de soi que Gollum n'a pas forgé l'Anneau. Que c'est Sauron qui l'a fait. Que l'Anneau est "venu" à Gollum même si celui-ci a dû agir pour le prendre. Alors que la personne qui s'engage dans la toxicomanie va vers elle, vers ce qui deviendra son "anneau", le plus souvent de son propre chef. Il se forge en quelque sorte son Anneau, sa Tentation ultime, lui-même.

Frodo n'est ni un héros ni un saint au début du roman, c'est vrai. C'est Monsieur-tout-le-monde dans sa plus belle expression. Mais il devient un héros et un saint au fil des pages, comme la plupart des héros et des saints réels, qui pour la plupart n'avaient pas été formés pour ça, comme avait pu l'être un Aragorn.

A Isabelle Morgil :

Non, nous ne comparons pas le dealer à Sauron. Le toxicomane - nous ne parlons pas ici du fumeur de joints occasionnel - va le plus souvent de lui-même vers la toxicomanie, vers la cocaïne, vers l'héroïne, en croyant y trouver l'extase, le bonheur, l'oubli. Il se forge son Anneau, ce qui deviendra sa Tentation, lui-même, et c'est à cette Tentation-là qu'il succombera, jour après jour.
Il pourra décider de se battre, ensuite, contre ce mal qui le roonge de par sa propre faute. Et là, je suis (moi, Lamberte) d'accord : chaque petite victoire est un germe de rédemption. Et ces tentatives, ces victoires, sont loin d'être dérisoires.

La question du repentir de Gollum, à la lumière de la comparaison avec la toximanie mérite d'être posée. Il change d'avis, décide de se battre, pourquoi alors n'est-il pas sauvé, à la manière de Boromir ? Y'a t-il un moment où le désir de lutter - une cure de désintoxication volontaire qui prend la forme, au choix, du sacrifice de Boromir ou du départ de Frodon vers Valinor - n'est plus suffisant ?   

Hélas, non. Et Eru sait comme je le regrette... Maintenant, rien ne dit que Gollum n'est pas sauvé aux yeux d'Eru et dans la mémoire des hommes...

Oui, et je me souviens d'avoir lu quelque chose qui allait dans ce sens (dans les Lettres je crois, quoique pas sur - je n'ai pas la référence sous les yeux) mettant en évidence le poids du comportement de Sam vis à vis de Gollum dans les choix de ce dernier. Peut-être que si Sam s'était bien comporté envers Gollum, comme Frodon s'est efforcé de le faire (avec une charité qui était plein compassion, au sens étymologique du terme), Gollum aurait connu de son vivant une pleine rédemption, non en rejetant l'anneau (il était au-delà de cette possibilité) mais en se jetant avec l'anneau volontairement dans le feu pour sauver Frodon - et la Terre du Milieu.

Il me semble que Tolkien faisait de cette hypothèse une possibilité non réalisée... ce qui reviendrait à dire que la salvation de Sméagol est possible.

Ceci dit, et en relisant ce fuseau, je crois que l'étude de Bilbo peut se révéler intéressante. Il n'a pas fait de rechute aussi parce qu'il n'en a pas eu l'occasion. Bien sûr, il était aussi plein de bonne volonté; mais on comprend à Fondcombe (il est vrai par les yeux de Frodon, qui peut-être exagère la chose,étant lui même déjà sous l'emprise de l'anneau) que même revoir l'anneau est courir un risque important de rechute. Bilbon est-il sevré ? Hum ! Jusqu'à la fin, jusqu'à son départ, il montrera un certain regret de ne pouvoir voir l'anneau... un certain regret - qu'il essaie de raisonner, bien sûr - que l'anneau aie du être détruit. Bilbo non plus n'est jamais guéri ! Et pourtant Eru sait si c'est un brave hobbit, une excellente personne !

Bilbo prend l'anneau de manière volontaire, le garde pour son plaisir et son utilité, mais sans parfaite connaissance de cause, comme Gollum finalement. Sans Gandalf, qui sait ce qu'il serait advenu de lui ? Donc l'anneau - la drogue - mène en fait à une déformation du désir, une addiction plus ou moins rapide, mais de manière obligatoire, faisant du meilleur d'entre nous comme du pire un toxicomane à l'esprit torturé.  Peut-être qu'un toxicomane qui n'en sort pas est simplement quelqu'un qui n'a pas eu la chance de rencontrer un Gandalf au bon moment alors ?

Je crois que Tolkien répond à ces deux questions dans les Lettres : il indique bien qu'à deux reprises, Gollum est passé très près de la rédemption, et que c'est une intervention maladroite de Sam qui l'a fait plonger définitivement (lettres nº96, 164, 181 notamment). Pour Gollum, il n'y a plus de retour possible après Torech Ungol.

Quant à savoir s'il est sauvé aux yeux des Hommes, Tolkien le condamne explicitement :

J.R.R. Tolkien a écrit dans la lettre nº181 :

Gollum was pitiable, but he ended in persistent wickedness, and the fact that this worked good was no credit to him. His marvellous courage and endurance, as great as Frodo and Sam's or greater, being devoted to evil was portentous, but not honourable. I am afraid, whatever our beliefs, we have to face the fact that there are persons who yield to temptation, reject their chances of nobility or salvation, and appear to be ‘damnable’.

Quant à une éventuelle salvation, il précise dans la même lettre :

J.R.R. Tolkien a écrit :

Into the ultimate judgement upon Gollum I would not care to enquire. This would be to investigate ‘Goddes privitee’, as the Medievals said.

Les voies du Seigneur sont impénétrables, et nous serions bien en mal de savoir qui sera sauvé ou pas. Selon la tradition chrétienne, le premier des saints, appelé par Jésus lui-même, était un criminel, condamné à mort, le Bon Larron. Pourquoi pas un Gollum ?

Quant à Gollum, s'il reste condamné par les hommes et dans leur mémoire, il ne l'est pas par l'un d'entre eux (bon, c'est un Hobbit, mais là n'est pas la question) : Frodo. Parce que Frodo, tenté lui-même, a conscience de ce qu'est la Tentation. Croire en la possible rédemption de Gollum, voire en sa potentielle guérison, et lui "pardonner" après sa Chute, c'est aussi croire en la possibilité de sa propre guérison. Mais il y a plus que cela : croire en la rédemption de Gollum et lui donner sa confiance, c'est pour Frodo voir l'être humain derrière le toxico, le criminel (et s'il est bel et bien un criminel, il ne l'est pas "de naissance". Personne ne l'est, pas même Sauron). Mais l'attitude de Frodo est rare. Celle de Sam beaucoup plus fréquente. Sam qui voit d'abord en Gollum la menace, le criminel, le "toxico" et non l'être humain. Sam pour qui Gollum n'est qu'une "cause perdue" et qui le traitera comme tel, lui coupant ainsi la voie du repentir et de la rédemption.

Lamberte pour A.

PS : Les causes ne sont perdues que lorsque l'on cesse de se battre pour elles.

Lamberte pour elle-même.

Mais heu...

Mmm, les Elfes Sylvains aussi ont pitié de Gollum. Legolas le dit bien au Conseil d'Elrond :

Nous gardions cette créature jour et nuit, selon l'ordre de Gandalf, si fastidieuse que fût cette tache. Mais Gandalf nous avait invités à espérer encore sa guérison et nous n'avions pas le cœur de le maintenir toujours dans les cachots sous terre, où il retomberait dans ses anciennes pensées noires.
[...]
Aux beaux jours, nous emmenâmes Gollum dans les bois, et il y avait un grand arbre à l'écart des autres, dans lequel il aimait grimper. Nous le laissions souvent monter jusqu'aux plus hautes branches, pour qu'il sentît le libre vent, mais nous établissions une garde au pied de l'arbre.

SdA, L2C2

Gollum est prisonnier et sous surveillance, mais sous surveillance bienveillante. Trop bienveillante d'ailleurs, puisque Gollum en profitera pour s'échapper et se remettre en quête de son Anneau. Croire aux chances de guérison de Gollum n'était peut-être pas toujours suffisant, si Gollum n'avait pas de volonté de guérir.

Pour paraphraser une chanson bien connue : "Where there's a will, there's a way" :D :D :D

Il faut les deux : volonté de guérir et foi dans la guérison possible. Il ne me semble pas d'ailleurs que la volonté de guérir puisse persister sans la confiance de l'entourage. Quant aux Elfes sylvains, leur "confiance" s'apparente plus à de la pitié. Et la pitié est rarement constructive.

Bien, sûr, il faut les deux :)
à la limite, du coup ça illustre bien les deux modes d'échec.
- A Mirkwood, les Elfes font confiance mais Gollum ne veut pas guérir => échec.
- En Mordor, Gollum veut guérir mais Sam ne lui fait pas confiance => échec aussi.
ça montre assez que être aidé et vouloir guérir sont indissociables.

Quand à la pitié ou compassion des Elfes... en fait, pour moi la pitié est supérieure à la compassion :D

D'après le TLF (après, j'en sais rien, peut-être que dans un vocabulaire religieux c'est différent, mais je m'en tiens au vocabulaire que je maîtrise un peu mieux ^^) :

Pitié = Sentiment d'affliction que l'on éprouve pour les maux et les souffrances d'autrui, et qui porte à les (voir) soulager; disposition à éprouver ce sentiment.

Compassion = Sentiment qui incline à partager les maux et les souffrances d'autrui.

La pitié porte à soulager les souffrances, que la compassion c'est juste... ressentir.

Si les Sylvains n'avaient que compassion, bah, ils l'auraient laissé dans sa geôle en le plaignant. Mais ils ont pitié, alors ils cherchent à lui changer les idées.

D'ailleurs, c'est le terme de "Pity" qu'emploie Gandalf (je ne met que les citations vf, mais j'ai vérifié la vo) :

-Quelle pitié?  C'est la Pitié qui a retenu sa main. La Pitié et la Miséricorde: ne pas frapper sans nécessité. Et il en a été bien récompensé, Frodon. Soyez assuré que, s'il fut si peu atteint par le mal et, S’il s'échappa en fin de compte, ce fut parce qu'il avait commencé sa possession de l'Anneau de cette façon. Avec Pitié.
[...]
Je n'ai pas grand espoir de la guérison de Gollum avant sa mort, mais il y a tout de même une chance. Et il est lié au sort de l’Anneau. Mon cœur me dit qu'il a encore un rôle à jouer, en bien ou en mal, avant la fin, et quand celle ci arrivera, la pitié de Bilbon peut déterminer le sort de beaucoup à commencer par le vôtre. En tout cas, nous ne l'avons pas tué: il est très vieux et très malheureux. Les Elfes des Bois le tiennent en prison, mais ils le traitent avec toute la bonté qu'ils peuvent trouver dans leurs sages cœurs.

SdA L1C2

(et plus tard, en se remémorant ce que disait Gandalf, Frodo épargnera Gollum en disant «Bon, répondit-il à haute voix, abaissant son épée. Mais, tout de même, j'ai peur. Et pourtant, vous le voyez, je ne toucherai pas à ce misérable. Car, maintenant que je le vois, j'ai en effet pitié» (L4C1) ).

Plus loin encore, Gandalf refuse l'Anneau en disant :

Ne me tentez pas!  Car je ne souhaite pas devenir semblable au Seigneur Ténébreux lui-même. Pourtant le chemin de l'Anneau vers mon cœur passe par la pitié, la pitié pour la faiblesse et le désir de la force pour faire le bien.

L1C2

Et bien plus tard encore, face à Denethor, Gandalf affirmera " il est d'autres hommes et d'autres vies, et des temps encore à venir. Et, quant à moi, j'ai pitié même de ses esclaves".

Dans le processus de guérison, (dans le cadre du SdA, toujours) la seule chose qui surpasse la pitié, c'est l'amour. So romantic ! (oui je suis une fille romantique, j'adore ce passage, il me rappelle Tuor et Idril ^^) :

Et Eowyn regarda Faramir, longuement et fermement, et Faramir dit: «Ne méprisez pas la [pitié] qui est le don d'un cœur doux, Eowyn !  Mais je ne vous offre pas ma [pitié]. Car vous êtes une grande et vaillante dame, et vous avez vous-même acquis un renom qui ne tombera pas dans l'oubli, et vous êtes une dame
d'une beauté que ne sauraient même dépeindre les mots de la langue elfique. Et je vous aime. [Autrefois,] j'ai eu pitié de votre chagrin. Mais, à présent, seriez-vous exempte de toute peine, de toute crainte, et de toute privation, seriez vous l'heureuse Reine de Gondor, je vous aimerais encore. Ne m'aimez-vous pas, Eowyn? »

L6C5

(je modifie la traduction car dans la vo. ce n'est pas "compassion" qui est employé, mais bien "pity").

Malheureusement, Tolkien n'a pas cru bon d'inventer une gollumette ^^

Tolkien n'utilise pas une seule fois le terme "compassion" dans le SdA. C'est toujours "pity" (parfois avec une majuscule). Certes, après bref survol des occurrences, "pity" est souvent employé au sens faible de compassion. Mais au sens fort, on rejoint le sens français de la pitié : la compassion + le désir de changer les choses.

Comme je vois les choses (mais encore une fois, p'têt' que le vocabulaire religieux n'est pas pareil, je n'y connais rien) c'est la compassion qui ne sert pas à grand chose... et on utilise un peu abusivement le terme de pitié qui a normalement un sens plus élevé que juste "plaindre quelqu'un".

Oulà, je reviens sur mon post, et je me demande d'où j'ai tiré qu'on avait opposé pitié à compassion !!!! Mais vraiment :D Me suis fendue d'un truc plein de citation pour rien en fait, c'est pas du tout ce dont on parlait  * blush *

Enfin, p'têt' pas... du moins pour la définition de la Pitié comme étant utile et pouvant mener à la guérison.

Mes excuses ! j'étais à côté de la plaque...

Hello,

un fort beau sujet que celui de la tentation, dont nous n'avons aps fait encore le tour.
Merci pour ce suejt lambertine.

Pour le suejt qui précède, je dirai pour ma part que
Miséricorde > Pitié > compassion.

Le défaut de la pitié et ce qui fait qu'il a si mauvaise presse en français c'est qu'il implique une notion de supériorité de l'un sur l'autre, l'un agissant justement pour soulager l'autre (qui devient donc quelque peu dépendant). Dans la compassion, il y a égalité ("con-"), il s'agit juste de souffrir (pâtir) ensemble. C'est plus satisfaisant pour l'orgueil, mais ça ne résoud aucun problème. Dans nos sociétés, on n'aime peut-être pas beaucoup être aidés / assistés (j'aurais pourtant juré le contraire ;-) ).

Pour le lien avec la toxicomanie, je le trouve intéressant, mais il me gêne aux entournures, à cause de la question de la liberté. Mais je n'ai pas encore bien cerné tout le sujet

Le sujet qui est finalement : se forger son propre anneau, sa propre tentation. Ce que je ne saisis pas très bien. Sauron ne se forge pas sa propre tentation. Il sépare son pouvoir et se forge un artefact qui lui permettra de reprendre de la puissance quand il en aura perdu. Son péché est plutôt celui de placer sa sécurité dans un objet extérieur, de se faire des réserves pour lui et pour lui seul.

La question est posée ainsi :
Peut-on soit même, dans notre monde, donner matière à la Tentation? Peut-être que oui. Il est possible de décider [...] de poser certains actes qui décideront ensuite de toute une vie. Qui engendreront par la suite des tentations "ultimes", malgré la volonté de les combattre.
Oui, cela s'appelle ne pas jouer avec le feu, ou ne pas tirer le diable par la queue. On dit en spiritualiét chrétienne que le péché est comme un escalier qui descend. Poser le pas sur la première marche, pas bien profonde, entraîne avec plus de force vers la marche suivante. Et plus on descend de marche, plus la lumière est loin derrière nous, moins on a de liberté pour résister aux marches suivantes.
(comme cette illustration donéne je ne sais plus où du péché originel (en conservant l'image d'un fruit), où l'homme regarde le fruit défendu en se disant :
- Allez je vais juste le regarder, mais je ne le touche pas
- Bon, je le touche, mais je ne le goûte pas.
- Bon, je le goûte, mais je n'avale pas
- Bon, ...

Le tout premier choix n'était pas "ultime" comme dit Lambertine, pourtant il était presque décisif. L'homme dans cette illustration s'est soumis, s'est livré à la tentation de lui même. La vertu consiste justement à éviter cela (comme on le dit dans le Notre Père, dans cette phrase dont Tolkien s'est particulièrement inspiré pour le SdA) : "ne nous soumet pas à la tentation". (si on le demande à Dieu, va-t-on s'y soumettre nous-même ?)

Gollum reste dans une dépendance difficilement maitrisable parce que contrairement à Frodon, il n'est ni un héros, ni un saint, et que face à la tentation ultime, même les saints et les héros tels Frodon échouent.
Tolkien exprime bien que dans son roman, la tentation était trop forte pour qu'aucun homme n'y résiste (pas même un ange, cf. Gandalf). Et c'est justement son sujet (je crois bien) : ces situations existent où l'homme n'est pas de taille à résister à la tentation.
Mais comme je l'illustre plsu haut, cela vient après une succesion d'autres tentations auxquelles il succombe librement alros qu'il avait encore le pouvoir de leur résister. On ne voit pas trop cette chute pour Frodon, puisque c'est par vertu qu'il se charge de l'anneau pour le mener à sa destruction. Dans la réalité, il n'y a pas de cas où l'homme puisse choisir la faute pour accomplir véritablement un bien (un bien réalisé par le truchement d'une faute tournera au mal, même si c'est beaucoup plus tard - la fin ne justifie jamais les moyens).

Donc Frodon est en dehors d'une analyse complète sur la tentation du fait de son histoire singulière. Gollum aurait pu ne pas tuer son frère et ne pas s'emparer de l'anneau quand il l'a vu. Là était sa première faute, grave, et le reste découle presque inéluctablement. Pourtant, et c'est plutôt cela qui est étonnant, il dispose de plusieurs occasions de se libérer, de se racheter, de remonter l'escalier. Il n'est pas aidé, et donc il échoue. Je ne saispas si on a l'exemple d'un autre à qui la même libération ait été proposée et qui y soit arrivé sans aide. J'ai l'impression que non.

Pas grave, Steph'... mais intéressant. Je n'ai pas de la pitié (je laisserai là la compassion pour l'instant, quoique j'imagine mal que l'on puisse "souffrir avec" quelqu'un sans vouloir le soulager si on en a la possibilité) la même vision que Tolkien. Bien sûr, elle peut être positive et même nécessaire. Si Frodo n'épargnait pas Gollum par pitié, comment pourrait-il lui faire confiance après ? Mais ce qui aurait pu aboutir à la guérison de Gollum, ce n'est pas la pitié mais la confiance "en connaissance de cause" de Frodo. Il ne veut pas soulager Gollum en lui "changeant les idées", il remet sa mission et sa vie entre ses mains, tout en ne niant pas ce qi'il a fait et ce qu'il est devenu. Il lui montre qu'il croit en lui et en sa capacité de résister à la Tentation. Idem pour mon copain toxicomane. Avoir pitié de lui et lui permettre de se changer les idées en jouant au minifoot, ça peut être sympa (quoique je doute fort qu'il trouve la pitié "sympa". Plutôt humiliante, mais là n'est pas la question) mais ça ne lui permettra pas d'avancer. Se battre à ses côtés en croyant en sa capacité de vaincre le mal, en ne considérant pas sa cause comme perdue, si.

Lambertine a dit :

(je laisserai là la compassion pour l'instant, quoique j'imagine mal que l'on puisse "souffrir avec" quelqu'un sans vouloir le soulager si on en a la possibilité)

J'imagine mal aussi, mais comme tu le dis, "si on en a la possibilité". Il y a des choses qui nous dépasse, des douleurs sur lesquelles on ne peut agir, et parfois, il vaut mieux ne pas agir... Quand on ne connait ni les tenants, ni les aboutissants, ni les causes et les conséquences, ni l'historique ni le background, la seule chose qu'on puisse faire, c'est compatir. Sans compter qu'on n'a pas toujours nous-même la force de porter à bouts de bras la souffrance d'un autre. ça prend du temps alors qu'on a nos vies à nous qui ne sont déjà pas forcément simples, ça prend de l'énergie quand on rentre du boulot vannés et qu'on n'a envie que d'une douche et d'un repas tranquille, ça reste lourd à porter... La compassion n'est pas un mal ou un don de pis-aller. La pitié non plus. Mais nul ne peut se charger de tous les maux des autres.
Si on a la possibilité d'agir, alors c'est différent, et la compassion devient pitié.

Mais comme tu dis, la pitié peut être humiliante. Eowyn disait à Faramir : "Je ne désire la pitié d'aucun homme". Car ce n'est voir que ses faiblesses et ses manques. D'où le fait que la réponse de Faramir soit exactement ce qu'il fallait :) Lui, lui accorde son amour et une vie partagée, d'égale à égal.

Dans le cadre de Gollum et Frodo, tu dépeints bien la confiance qui aurait pu le sauver. Mais je ne blâme pas Sam de ne pas l'avoir fait. Ce sont leurs vies qu'ils mettent en jeu sur un schizophrène. Frodo n'a rien à perdre, il porte l'Anneau et sait qu'il n'a aucune chance de revenir. Sam, lui, est bien trop ancré dans la "normalité" du monde, bien plus vivant que Frodo, et a bien l'espoir de retourner au pays et revoir Rosie. Faire confiance à Gollum en ce cas se révèle bien plus difficile ! Je gage que j'aurais réagit de la même manière que Sam.

(pour le cas de la toxicomanie dans notre monde moderne, évidemment, les conditions sont carrément différentes et nul n'exige qu'on mette sa vie en jeu pour prouver sa confiance).

J'imagine mal aussi, mais comme tu le dis, "si on en a la possibilité". Il y a des choses qui nous dépasse, des douleurs sur lesquelles on ne peut agir, et parfois, il vaut mieux ne pas agir... Quand on ne connait ni les tenants, ni les aboutissants, ni les causes et les conséquences, ni l'historique ni le background, la seule chose qu'on puisse faire, c'est compatir. Sans compter qu'on n'a pas toujours nous-même la force de porter à bouts de bras la souffrance d'un autre.

Tu as raison. Nous sommes loin d'être tous compétents pour porter la souffrance d'autrui. Même pour aider autrui à porter sa souffrance. Mais le faire, ou essayer de le faire, est-ce pour autant de la pitié ? Je ne le crois pas.

Dans le cadre de Gollum et Frodo, tu dépeints bien la confiance qui aurait pu le sauver. Mais je ne blâme pas Sam de ne pas l'avoir fait. Ce sont leurs vies qu'ils mettent en jeu sur un schizophrène

Je ne blâme pas Sam non plus. Je suis même certaine que j'aurais agi comme lui (paraît que non, mais ma vie n'était pas en jeu). Il n'empêche que sa méfiance naturelle a sans doute empêché Gollum de guérir. Et dans le monde moderne, même si la vie des gens n'est pas en jeu, ils se comportent les plus souvent comme Sam également. Franchement, vous en connaissez beaucoup, des gens qui feraient confiance à un toxico ou un ex-toxico dans le cadre d'un boulot ?

Le défaut de la pitié et ce qui fait qu'il a si mauvaise presse en français c'est qu'il implique une notion de supériorité de l'un sur l'autre, l'un agissant justement pour soulager l'autre

La pitié entraîne-t-elle nécessairement une action charitable ? Rien n'est moins sûr. Je vais sans doute remettre mon disque rayé, mais oui, elle implique bel et bien une notion de supériorité de la personne qui n'est pas "pitoyable". Elle flatte son orgueil et atteint celui qui est dans la souffrance dans le sien. Et parfois, cet orgueil est la seule chose qui lui permet d'encore se battre. Parfois aussi, bien sûr, il lui permet d'accepter une aide bienvenue. Mais cette aide, qu'elle soit celle d'un ami ou d'un professionnel, doit-elle engendrer ce rapport hiérarchique ?

Dans nos sociétés, on n'aime peut-être pas beaucoup être aidés / assistés (j'aurais pourtant juré le contraire ;-) ).

Demander et accepter de l'aide, c'est, pour certaines personnes, plus nombreuses qu'on veut bien le croire, très difficile. Même si elles sont moins orgueilleuses que Morwen de Dor Lomin.

Poser le pas sur la première marche, pas bien profonde, entraîne avec plus de force vers la marche suivante. Et plus on descend de marche, plus la lumière est loin derrière nous, moins on a de liberté pour résister aux marches suivantes.

D'accord. Mais dans certaines circonstances est-on vraiment libre de poser le pied sur la première marche (non selon moi, oui selon A.) ?
Sinon, tu as raison, Vin'. La première marche, la première faiblesse, est à l'origine de toutes les autres, même si elle ne les engendre pas nécessairement. Sans le premier joint, l'héroïnomane en crise de manque ne devrait pas lutter comme un héros pour ne pas succomber à la dose qu'on lui présente. Et l'homme est rarement de taille à résister à cette tentation.

lambertine a dit :

La pitié entraîne-t-elle nécessairement une action charitable ? Rien n'est moins sûr.

Je pense que si. Si elle n'incite pas à agir pour soulager celui qui souffre, ce n'est pas de la pitié à proprement parler. Plutôt une affliction impersonnelle, qui s'apparente sans doute à de l'orgueil (et certes, c'est sans doute cet emploi abusif du mot « pitié » qui fait qu'il a si mauvaise presse en français).

lambertine a dit :

D'accord. Mais dans certaines circonstances est-on vraiment libre de poser le pied sur la première marche (non selon moi, oui selon A.) ?

Je pense justement que si. Si nous avons un quelconque libre-arbitre, c'est bien avant de poser le pied sur la première marche. Mais celle-ci est peut-être si peu profonde qu'elle n'est même pas perçue comme telle. Là est sans doute le problème.

Mouais... Il me semble que cette façon d'utiliser le mot "pitié" est la plus usuelle. "What a pity" ou "tu me fais pitié" n'impliquent aucune action charitable. C'est peut-être là que ce trouve la différence entre la pitié "théologique", celle de Gandalf, et la pitié courante. Il me semble que Sam, même s'il se méfie de Gollum comme de la peste, le trouve bel et bien "pitoyable". Je peux aussi avoir pitié de bien des gens sans pouvoir agir pour eux. A l'opposé, je crois que ce sentiment de pitié est loin d'être indispensable à l'action en faveur des personnes dans la détresse. Un médecin, un assistant social, un prêtre (ou un gardien de prison) peuvent adoucir ou guérir bien des souffrance sans pitié. Avec de la compétence, de la confiance, de l'amour ou les trois.

Quant au libre-arbitre, c'est un vaste sujet. Oui, en théorie, nous avons tous la possibilité de dire "non", et dans les faits, la plupart des gens le disent. D'ailleurs, même, la plupart des gens qui descendent la première marche n'iront pas bien loin et ne sombreront pas dans la déchéance. Le premier joint n'est que rarement la première étape vers l'overdose d'héroïne. Mais l'overdose d'héroïne vient rarement sans un premier joint.
Et le libre-arbitre d'un enfant timide et maltraité n'est pas le même que celui d'un gamin aimé, aidé et bien dans sa peau.

Il est question de pitié, mais finalement n'est ce pas la Charité qui compte ? La Charité inclut étymologiquement l'idée d'amour (Caritas = l'amour) mais aussi, de par son sens usité, l'idée d'action. "Faire la charité" signifie agir en faveur, demander la charité est plus fort aussi que demander la pitié. Et il peut aussi y avoir charité sans pitié.

Est ce que le terme de charité est différent de l'amour ? Je pense que oui, parce que justement il inclut l'idée d'agir en faveur de quelqu'un... Ainsi, les elfes de Mirkwood ou Frodon font preuve de Charité envers Gollum, en s'efforçant de leur mieux d'alléger ses souffrances et de le ramener à lui-même. Tandis que Sam se contente de la pitié, et la pitié ne peut pas lui permettre de chercher le bien de Gollum, de combattre pour cela les mauvaises pulsions qui l'entraîne à juger Gollum, lui refuser sa confiance, le considérer comme un cas désespéré.

Quant au libre arbitre, l'exemple de la toxicomanie fait paraître les choses quelque peu désespérée. En effet, nous sommes tellement conditionnés, dans certains cas... Parfois tout se met en branle pour nous pousser de force vers la première marche.

Et pourtant... Pourtant même quand nos forces humaines ne résistent pas, même quand nous n'avons pas la force de résister à une descente irréversible, je crois que même au plus profond de l'obscurité, il nous reste la liberté d'avoir un instant de regret...

Le regret, belle affaire peut-être. Peut-il être porteur de l'espérance d'un secours ? Le regret est-il suffisant pour permettre à une aide extérieur d'entendre un appel au secours silencieux ? Frodon par exemple n'a pas eu le choix. Il a regretté bien sûr de ne pas l'avoir, et que ce fardeau tombe sur ses épaules. Il était destiné à toucher le fond. Mais ses intentions n'en étaient pas moins pures, à l'origine. Peut-on dès lors dire qu'une force providentielle lui vient en aide, parce que justement il a regretté de n'avoir d'autres possibilités morales que de prendre l'anneau ?

En relisant mon post d'il y a six jours, l'envie me prend de le compléter, et de mettre à jour le parallèle entre anneau et drogue qu'on peut en déduire.

Le regret est l'ultime liberté de la personne conditionnée ; ce serait vrai pour l'anneau, mais peut-on dans ce cas dire que c'est vrai pour toute toxicomanie, peut-on espérer dès lors que cette liberté aura un effet concret sur la vie de la personne ?

Parce que sinon, c'est un peu défaitiste de dire : voilà, nous avons la liberté de regretter ses actes ou la situation dans laquelle nous sommes, mais cette liberté n'engage en rien notre vie et ne permettra pas de changer notre destin. Or, la liberté ne doit elle pas au contraire avoir ce but et cet effet ? La liberté ne trouve t-elle pas sa manifestation dans la capacité à changer son destin ?

Le regret de Frodon a un effet, parce qu'il est intervenu assez tôt pour décider finalement de certains de ses choix; entre autre, celui de faire preuve de charité envers Gollum. Le coup de main de la Providence n'a fait qu'utiliser ces choix, que profiter du regret de Frodon (ce regret qui lui inspire la compassion au sens premier du terme ; en effet, il ne regrette plus seulement l'effet que l'anneau a sur lui, mais aussi l'effet que l'anneau a sur un autre - mais je m'égare).

Le regret dont fait preuve Gollum n'est pas assez abouti (prend-il seulement conscience que c'est l'anneau qui est responsable de sa servitude ?) Mais il est réel. Ce regret aurait pu mener à sa salvation, mais seulement à sa salvation morale, et non pas physique. Gollum n'avait de toute façon d'autre possibilité que mourir en même temps que l'anneau, au point où il en était.

La question pour un toxicomane est donc de savoir si le regret est venu assez tôt pour permettre une délivrance grace à d'autre (Providence... des amis, de la famille, de la médecine qui peut intervenir assez tôt). Si on t'éloigne de l'anneau, est ce que tu vas te jeter à sa poursuite, dans le feu du volcan, inconscient du danger, ou est-ce que tu vas faire l'effort de le laisser partir, t'éloignant à ton tour de lui, chaque pas étant moins difficile que le précédent ?

Gollum est-il assez conscient que c'est l'anneau qui le mène à sa perte ? Car finalement, si notre liberté morale peut se révéler dans notre capacité à regretter, l'application dans notre vie physique et temporelle de notre liberté dépend de notre conscience, de notre connaissance, et donc de notre capacité à regretter la bonne chose ("la vérité vous rendra libre")

Conclusion de ces deux posts :

Deux questions en découlent :
- Est-ce que je regrette ma situation actuelle de servitude ? (cas de Gollum, Frodon et Bilbon)
- Est ce que je sais que cette situation à la drogue comme cause ? (cas de Bilbon et Frodon)

Si la réponse est oui dans les deux cas, en voilà les conséquences :
- Je suis capable de m'en débarrasser tout de suite et seul, n'étant pas encore trop asservi (cas de Bilbon)
- Je suis incapable de me libérer seul. Mais si un autre ou d'autres me viennent en aide, je pourrais survivre à ma libération (cas de Frodon).

Quant au libre arbitre, l'exemple de la toxicomanie fait paraître les choses quelque peu désespérée. En effet, nous sommes tellement conditionnés, dans certains cas... Parfois tout se met en branle pour nous pousser de force vers la première marche.

Anecdote banale : mon fils attendait son train dans une gare de province. Il a surpris la conversation de deux ados. L'un prévenait l'autre qu'il n'avait aucune chance de se faire des copains dans sa nouvelle école (qui se trouvait être précisément celle qu'a fréquentée en son temps mon jeune ami) s'il ne fumait pas (il ne parlait pas de tabac).

Le regret est-il suffisant pour permettre à une aide extérieur d'entendre un appel au secours silencieux ?

Suffisant ? Je crois encore devoir dire "hélas, non". Les appels au secours sont rarement entendus quand ils sont silencieux, même s'ils sont bien réels.

Je rajouterai que oui, le regret peut être l'ultime liberté du toxicomane, et, par là, le premier pas vers la Liberté.

Voilà qui laisse une porte ouverte à l'espérance... ;-)

Espérance... peut-on espérer au delà de toute espérance ?...

Je poste ici, j'aurais pu le faire dans le fuseau "Réhabilitons Sam". Mais "ma" réflexion est dans la droite ligne de ce qui précède (et j'avais dit il y a deux ans que je reviendrais sur la "rédemption de Gollum"... il m'en a fallu du temps !)

j'avais dit ça Je ne prétend pas que le repentir de Gollum était impossible, pas plus que le repentir de qui que ce soit à la lumière de la compassion d'un être. je dis que je n'ai pas vu de "repentir" réel chez Gollum. Seulement un début d'attachement pour Frodo. Je dis d'attachement, pas d'amour. Car l'attachement devait être bien faible pour livrer Frodo à Shelob ( ce qui était quand même prévu depuis un bon moment ) pour un mot de trop de Sam ! Ou alors, le désir de l'Anneau était trop fort... Et il n'y a aucune raison qu'il ait été mois fort à la Crevasse du destin, Gollum repenti ou non. il y a très longtemps...

Je ne dirai pas qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Seulement qu'à la "lumière" de la comparaison de base que est à l'origine de ce fuseau, et qui vaut ce qu'elle vaut... (et au fait que j'en ai parlé avant-hier avec le garçon qui est à l'origine du fuseau aussi...)

1 En ce qui concerne l'attachement de Gollum pour Frodon : même s'il est faible, ou plutôt fragile, il existe. Et sa simple existence est déjà presqu'un miracle. Gollum est une personne sous influence, sous dépendance grave. P Pour des personnes comme lui, le pruduit, l'Anneau, est l'objet d'une fixation terrible, qui peut annihiler toute pensée, tout sentiment "extérieur" à leur folie. Or, pendant des jours et des jours, Gollum protège Frodo, Gollum ne l'agresse pas, ni ne lui vole l'Anneau. Ce qui est déjà le signe d'un attachement, voire d'un amour, certain. De plus, Gollum est un être totalement désocialisé depuis des siècles. Et déjà quand il ne s'agit que de mois, le simple fait de "renouer contact" avec un autre être humain est extrêmement difficile. IL y a donc dans la relation de confiance, car elle est réelle, qui se noue entre Frodo et Gollum quelque chose, sinon de miraculeux, du moins de très important.
Il ne faut pas oublier que, depuis des années et des années, Frodo est la première personne qui ne traite pas Gollum non seulement en paria, mais en "prisonnier qu'il faut faire parler". Frodo le traîte en être humain, alors que Sam et Faramir ne voient en lui que le danger qu'il représente. C'est énorme, mais c'est aussi déstabilisant pour Gollum, qui n'a plus l'habitude d'être aimé, ou tout simplement respecté. Il ne sait pas vraiment comment réagir, d'autant que son addiction reste présente, se renforce même à l'approche du Mordor...

2. Gollum a Orodruin
J'ai toujours dit que je ne croyais pas que Gollum se serait suicidé si Sam ne l'avait pas fait "rechuter". Je voyais son addiction plus forte que tout...
Mais...
Peut-être ne la voyais-je pas  assez forte.
Déjà dans le livre, tel quel, Gollum tombe dans le volcan en sautant de joie. Ces sauts de joie, cette mort, ne seraient-ils pas un "acte manqué", ce que désirait Gollum au fond de lui-même. La mort est la seule chose qui puisse réellement le libérer de l'Anneau, de son "esclavage". Sa "joie" lui apporte à la fois, et l'Objet de la Tentation qui l'obsède depuis une éternité, et la délivrance, la seule possible.

Et une chose à laquelle je n'aurais jamais pensé : si Gollum vait été plus ou moins Smegol, plus ou moins lui-même à la Crevasse du Destin, si Sam n'était pas intervenu pour le faire "replonger" par sa méfiance, il se serait sans doute suicidé pour les raisons que j'ai données plus haut, mais sans doute aussi pour  éviter à Frodo, à la seule personne qui l'a plus ou moins aimé depuis l'assassinat de son cousin, un destin pareil au sien, un destin d'esclave dépendant.

Merci Lambertine pour ce nouvel éclairage, deux ans après, dans un fuseau qui oscille entre une exploration du légendaire et le témoignage indirect des ténèbres bien réelles de notre monde.
On sait que pour Tolkien, "l'évasion" nous place tôt ou tard face à nous-mêmes et face à la vie ; et même s'il ne me semble pas qu'il ait jamais écrit sur le mouvement inverse, il est manifeste que ce Légendaire gorgé de vie s'éclaire et s'enrichit par la vie vécue de ses lecteurs :-)

C'est peut-être un des aspects de l'applicabilité telle que l'envisageait Tolkien ?

I.

Je voyais plutôt l'applicabilité dans le sens Légendaire -> Monde réel (l'addiction à l'Anneau permet d'illustrer l'addiction d'un homme à la drogue, d'un tyran au pouvoir, etc...), mais il y avait peut-être effectivement possibilité d'aller et retour derrière l'appplicabilité telle que l'entendait Tolkien (et donc possibilité d'approfondir la compréhension d'une âme soumise à l'Anneau par celles qu'on côtoie nous-mêmes)... mais finalement, ceci ne s'appellerait-il pas "lire" tout simplement ? ;-)

Lire, en effet :)

Lire, en effet...
... et vivre.
Et vivre... et lire.
Et se rendre compte à quel point un "conte de fées" plus ou moins contemporain,  une "chanson de Geste" écrite par un prof' d'univ', pouvait renvoyer à la vie réelle des gosses des rues...
Il était génial, ce prof' d'univ'. Sincèrement...