Bonjour à tous,

Suivant avec attention depuis plusieurs mois maintenant les divers et passionnants débats du forum, je me permets non seulement d'intervenir pour la première fois, mais j'ai l'audace de commencer en ouvrant un nouveau sujet. Je n'ai rien trouvé dans le moteur de recherche (mais j'ai peut-être mal cherché) c'est pourquoi j'ose m'y risquer.

Comme le titre l'indique, donc, un passage m'intrigue :
" "[...] si je dois les briser je me briserai le coeur et j'en mourrai, moi le premier de tous les Eldar venus au pays d'Aman."
"Pas le premier" dit Mandos, mais nul ne comprit cette parole [...]" (Quenta Silmarillion, chap. 9, la fuite des Noldor, p.74 de l'édition française, CB, 2001)

Et bien, moi non plus, je ne comprends pas. La traduction semble fidèle. Je n'ai pas trouvé dans le Silmarillion ou le LCP une mention disant spécifiquement que Feänor soit ou non le premier des Eldar à avoir posé le pied en Aman (il fait partie des premiers, mais la nuance s'arrêtet-t-elle là? Cela m'étonne). Je pense que si c'était juste une question de priorité "géographique", les autres l'auraient compris. Mais Tolkien prend la peine de placer une réplique qui m'apparait comme une fenêtre ouverte dans le fil du récit. Comment faut-il entendre le mot "premier"? A-t-il le même sens pour Feänor et pour Mandos? Et si non, qu'est-ce que Mandos a voulu dire, sans pour autant s'expliquer?

Qu'en pensez-vous? je serais heureuse de connaître vos opinions sur cette question.

Au moment où Feanor dit cette phrase, Mandos sait déjà que Finwë a été tué par Morgoth pendant ce temps.

C'est ce qu'on avait répondu dans ce "vieux" fuseau.

Je me suis peut-être mal expliquée... Dans ce sens, Feanor pense être le premier à mourir parmi les Elfes venus en Aman (et pas le premier à y avoir posé le pied!:)

Bizarre...

Feanor n'est-il pas "né" en Aman ? Il me semblait à moi qu'il était le premier dans ce cas. Mais il n'est pas le premier à mourir "parmi les Elfes venus en Aman". Le premier "mort en Aman" est son père (merci Yyr) et le chemin entre la mort de Finwe et la sienne est jonché de cadavres, que ce soit ceux des marins d'Alqualondë, ou ceux des morts de privation de l'Helcaraxë, sans compter, certainement, les Noldor morts avant leur Roi dans la guerre conter Morgoth...

(premier = premier à être "né" en Aman ? En quio ne le serait-il pas ?)

Effectivement, si le "premier" se rapporte à la mort et non à la venue, c'est très clair. La version originale est plus limpide, j'aurais du la regarder plus attentivement. C'est le "venu" qui m'a troublée dans la VF, qui n'existe pas dans la VO : "first of all the Eldar in Aman", qu'on aurait éventuellement pu traduire "premier des Eldar en Aman", mais cela aurait induit un autre sens à "premier", celui de "princeps" et donc de "prince", qui serait une manifestation de l'orgueil de Feänor. Epineux donc.

Et pourtant, j'avais cherché dans le moteur de recherche... :(

Merci pour vos éclaircissements et votre promptitude.

L'idée de Christine m'a mit la puce à l'oreille. Il est bien possible que, dans son orgueil (qui fut encouragé par Melkor tout comme sa colère), il est dit ces paroles et qu'il les aie réellement cru. Car il fut bien considéré comme le meilleur des Eldar. De plus, comme d'autres l'ont montré, il n'est pas le premier à périr en Aman. Cependant, comme l'a dit lambertine, il peut très bien être ou croire être le premier des Eldar qui naquit en Aman.

Pour ce qui est de l'idée de la mort, un autre argument vient écarter cette théorie, le fait que sa mère,Miriel,fut la prémière parmi tous à mourir.

Neiklot, très actif sur le forum depuis trois jours.

Lambertine>" Le premier "mort en Aman" est son père "

C'est étonnant! Je pensais que s'était la mère de Feanor qui parti la première du Royaume Bienheureux pour les Cavernes de Mandos. Cependant Finwë est bien l'un des premiers à mourrir d'une façon violente. N'oublions pas quand même qu'il y avait quelques Elfes près des trésors des Noldor qui furent massacrés comme il est dit dans le Livre des Comptes perdus.

Fuseau "réparé. Christine, j'en suis désolé mais ton pseudo a souffert de cet incident. Je l'ai recrée mais je t'invite à changer ton mot de passe (actuellement, c'est "Christine"...). Contacte-moi (webmaster@jrrvf.com) si tu rencontres des problèmes...

Cédric.

Réparé, réparé ... oui mais sans mon dernier post de ce matin (vers 10h30) ;-)
Or donc, je recommence :

Sauf que ... si on en revient au(x) texte(s) original(aux), dans le cas de Míriel, il est dit que "she died", alors que Fëanor avance que "I shall be slain" (après quoi Mandos répond "not the first"). C'est une différence de sens qui n'est évidemment pas gratuite; Mandos ne se trompe donc pas :-)

Bon, je reposte aussi, en espérant ne rien oublier.
Donc :
si je comprends bien, nous avons trois "possibilités"
1- Féanor parle de sa naissance, mais Mandos le lui dénie (alors qui est-ce, si ce n'est pas Féanor? et pourquoi les autres ne comprennent pas?)
2-Féanor parle de sa mort (slain), et Mandos dénie à nouveau, ce qui est cohérent et compréhensible avec ce qu'on sait.
3-Féanor parle de lui-même et se désigne comme "premier entre les Eldar". Mandos le lui dénie encore, non que Féanor ne détienne les qualités requises, mais que son autodésignation le recale automatiquement : voir "ceux qui s'élèvent seront humiliés, ceux qui s'humilient seront élevés." dans la parabole du Pharisien et du Publicain.

Enfin, Mandos ne répond pas forcément sur le même sens que Féanor.

Nous avons là les trois points d'ancrage d'une vie : naissance-origine, mort et 'valeur' ou 'destin', disons en tout cas les 'points d'orgue' qui donnent une tonalité à l'ensemble d'une existence. Or, sur les trois (et peut-être Feanor parle-t-il des trois ainsi que Mandos) il se trompe, par orgueil, présomption ou ignorance. C'est pourtant sur la fierté (ou l'orgueil) qu'il place dans sa naissance et sa propre valeur qu'il va formuler son serment.
Ce qui me frappe, c'est que Féanor (même s'il était le 'premier') est un Elfe,devant une certaine obédiance aux Ainur. or il ne tient aucun compte de la réplique de Mandos : c'est comme s'il n'avait pas parlé.

Christine > Ce qui me frappe, c'est que Féanor (même s'il était le 'premier') est un Elfe,devant une certaine obédiance aux Ainur. or il ne tient aucun compte de la réplique de Mandos : c'est comme s'il n'avait pas parlé.

Fëanor n'est pas le seul : personne n'a vraiment réagi à la réplique de Mandos, même pas un Vala. J'ai par ailleurs du mal à imaginer une hypothèse autre que la 2. A mon avis, avec ce passage, Tolkien ne fait que démontrer l'orgueil de Fëanor, mais aussi les pouvoirs de prescience spéciaux de Mandos, plus élaborés dans l'Athrabeth.

Quant à l'obédience, je n'aime pas ce mot. Les relations Valar-Eldar sont perpétuellement décrites comme des relations basées sur la liberté. Ainsi les Eldar étaient libres de venir en Valinor, tout comme ils étaient libres d'en repartir. A leur mort, ils sont aussi libres de refuser l'appel de Mandos. L'Ósanwe-kenta revient également sur cette liberté. Plus que d'obédience, je parlerais de respect. S'il y a obédience, c'est avant tout obédience à Eru, et à Manwë, quand il joue son rôle de représentant d'Eru en Arda.

Je suis assez de l'avis de Dior, surtout à la lecture de la VO qui donne :

"And if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain; first of all the Eldar in Aman.'
'Not the first,' said Mandos, but they did not understand his word"

Il n'y a dans les paroles de Fëanor aucune référence à la naissance, comme on aurait pu s'y attendre dans le cas de l'hypothèse 1. Par ailleurs, le "first" ne répond pas à un pronom personnel comme il apparaît dans la traduction française "moi, le premier (...)", mais semble bien prolonger le "slain", ce qui me fait penser que l'hypothèse 2 est bien la seule valable.

C.

Dior > pardon pour le terme d'obédience, par là j'entendais allégeance à Eru via les Valar, je me suis mal expliquée, mais j'essayais de faire court, ce à quoi je désespère d'arriver. Cependant, cette allégeance elle-même est fondée sur la liberté (puisque fondée sur la charité) : la liberté des Eldar vis à vis des Valar en est pour moi la conséquence logique, et je ne vois pas vraiment d'incompatibilité entre allégence (ou obédience, qui peut être entendu de manière plus forte c'est vrai le Robert dit : obéissance à un spérieur ecclésiastique,et pour 'obédiencer' : religieux soumis à l'autorité spirituelle d'un supérieur, on parle aussi d''obédience chrétienne' pour définir une 'appartenance' à la foi) et liberté, si la première est choisie et pleinement assumée.
On ne peut pas être infidèle à Eru et fidèle aux Valar (je compte Melko hors-jeu, bien sûr) et la fidélité véritable aux Valar ne peut être sans la fidélité à Eru, ou sinon, c'est de l'idolâtrie, de même que dans la théologie catholique il n'y a pas de déification de l'ange.
Enfin, il est vrai que personne dans le texte ne relève la remarque de Mandos, mais il me semble que Féanor est le premier concerné. Le silence des Valar m'étonne moins que celui des Eldar, et le "they" de la VO me paraît moins catégorique que le "nul" de la VF (mais je suis loin d'être experte en traduction : ce n'est qu'une impression).
Vous avez raison sur l'hypothèse 2 dans ce contexte précis, mais cette hésitation m'a fait cogiter sur les motifs 'personnels' de la chute de Fëanor : jusqu'alors je ne m'y étais pas intéressée, étant prise par d'autres sujets et... n'aimant pas beaucoup Fëanor. Ces trois motifs dégagés (sur l'ensemble du récit) me le font rendre plus 'proche' au sens où son orgueil m'est plus intelligible.

Sur le choix entre les hypothèses, les HoMes (devinez lequel ? le X, of course !) nous donnent la réponse, il s'agit bien de la 2 :

In the Annals of Aman, written before the story of Míriel had arisen, Fëanor spoke before the Valar after the Death of the Trees (§§120-1, p. 107) :
"... Mayhayp I can unlock my jewels, but never again shall I make their like; and if they be broken, then broken will be my heart, and I shall die: first of all the Children of Eru."
"Not the first," quoth Mandos, but they understood not his word..."
Mandos knew that Morgoth had murdered Finwë at Formenos, "and spilled the first blood of the Children of Ilúvatar" (§122).
Against the words of Mandos my father afterwards noted on the AAm typescript (p. 127, §120): "This no longer fits even the Eldar of Valinor. Finwë Fëanor's father was first to be slain of the High-elves, Míriel Fëanor's mother the first to die", and on the text itself he changed Fëanor's "I shall die" to "I shall be slain". It might seem that a distinction is made here between "dying" and "being slain", but I do not think that this is the case. What is meant is simply that Míriel was the first to die, and Finwë was the second to die - but the first to be slain. After the story of Míriel had entered Fëanor could no longer say "I shall die: first of all the Children of Eru"; my father therefore, wishing to retain the pregnant words of Mandos "Not the first", altered Fëanor's to "I shall be slain".
Much later, this passage in AAm was used again in the new work on the Quenta Silmarillion (see p. 293), taking this form :
"... and I shall be slain, first of all the Children of Eru."
"Not the first," quoth Mandos, but they did not understand his words, thinking that he spoke of Míriel."

HoMe X, The later Quenta Silmarillion (II), pp. 268-269.

Posts croisés :-)

Surtout, pour revenir à Míriel, qu'il serait quand même étonnant que Fëanor oublie sa mère bien-aimée...

Le problème de Féanor, justement, c'est qu'il n'oublie rien, à commencer par son propre talent... Qui pourtant ne valait pas les Arbres en eux-mêmes. Et dans sa réponse (je cite de tête, désolée pour l'inexactitude) " si je devais les briser, j'en mourrais" pointe le double aspect de l'attachement légitime d'un artisan à son oeuvre et son profond orgueil. J'en connais qui ont fait des sacrifices plus douloureux, ou du moins accepté de les faire. C'est là où l'on voit que l'histoire uchronique de Tolkien est située en amont de la révélation judéo-chrétienne : s'il avait eu l'exemple d'Abraham en tête, Féanor aurait peut-être fait un choix différent. Cela me fait penser : il y a-t-il dans les temps précédant la chute de Féanor une notion de 'sacrifice' mise en évidence ? Je veux dire, est-ce que quelqu'un a du renoncer à quelque chose de plus précieux que sa propre vie jusqu'à lors? Je n'ai pas les livres à disposition, et dans mon souvenir, il n'y a rien de tel de manière significative. Mais cela consolide la figure de Frodo comme celle de la rédemption (et donc christique, mais ce n'est plus à débattre) vis à vis de celle de Féanor (sans compter celle d'Isildur).
Bref, pour n'être pas trop hors sujet et revenir à Féanor, le fait qu'il chute de cette manière, c'est à dire en renoncant à un sacrifice pour le bien (et son refus vis à vis des Silmarils m'a toujours paru, si compréhensible qu'il soit, comme une marque 'd'appropriation' pour une majeure part illégitime, puisque la lumière qui fait la véritable beauté des Silmarils n'est pas venu de lui. Je ne trouve pas anodin que le 'mal' ou la 'chute' soient occasionnés par des artefacts et non des réalités naturelles : les Silmarils pour Féanor, l'Anneau pour ceux qui tombent en son pouvoir, le Palantir, d'une certaine façon pour Denethor... mais sans doute n'est-ce pas ici le lieu pour en parler. Pourtant, cette question du rôle à la fois bénéfique et maléfique (selon le choix des 'humains', entendez par là toutes les races) de l'artefact m'a toujours paru importante, notamment vis à vis du processus de subcréation, engendrant de lui-même des artefacts... Sans doute ce sujet a-t-il déjà été abordé ?

Christine > il y a-t-il dans les temps précédant la chute de Féanor une notion de 'sacrifice' mise en évidence ? Je veux dire, est-ce que quelqu'un a du renoncer à quelque chose de plus précieux que sa propre vie jusqu'à lors?

On pourrait penser à Aulë, qui était prêt à renoncer à ses créations, les Nains.

Christine > Je ne trouve pas anodin que le 'mal' ou la 'chute' soient occasionnés par des artefacts et non des réalités naturelles : les Silmarils pour Féanor

A supposer que les Silmarils soient vraiment à l'origine de la chute de Fëanor. Or, il a déjà "chuté" indépendamment d'eux (cf., par exemple, l'épisode de la lame tirée contre Fingolfin). Je pense plutôt que la vraie raison de la chute de Fëanor, c'est la mort de Míriel, donc son manque d'estel et en fin de compte le Marrissement d'Arda.

Dior > Moi et mes termes hâtifs...

Alors, en parlant de 'cause' il vaudrait peut-être mieux dire 'agent catalyseur'. Reste que l'artefact continue de me troubler(après avoir posté, le Collier des Nains m'est revenu à la mémoire)mais c'est une autre histoire.

Pour Aulë, je suis assez d'accord, même si je pensais plutôt à chercher parmi les 'humains'. Je me résoud assez mal à comparer un ange à un homme, ne serait-ce qu'à cause de l'incarnation. Même si les deux 'genres' subissent une chute, je ne sais pas si on peut les envisager sous le même angle théologique.