Je me suis toujours demandé d'où viens le rêve de Boromir,où ça dit de chercher l'épée qui fut brisée, quelle est à Imladris, que des sorts seront tirés, plus forts que les charmes de Morgul, que le Fléau d'Isildur sera révélé, et que le Semi-Homme se lèvera. Serait-ce Elrond qui a le pouvoir de faire les rêves ? Ou Gandalf? Ou Galadriel ? Ce rève est appelé profécie par Sauron, quand il en entend parlé et qu'il averti les Nazguls ( voir CLI III : La Quète de l'Anneau).

"Dans ce rêve, j'avais l'impression que le ciel s'assombrissait à l'Est, que le tonnerre grondait de façon croissante, mais à l'Ouest s'attardait une pâle lumière, et de cette lumière sortait une voix, lointaine mais claire, qui me criait :
'Cherche l'épée qui fut brisée : à Imladris elle se trouve ; Des conseils seront pris, plus forts que les charmes de Morgul. Un signe sera montré que le Destin est proche, car le Fléau d'Isildur se réveillera, et le Semi-Homme se dressera.'(SdA, Le conseil d'Elrond II,2) Je suppose que c'est le passage auquel tu faisais référence...

Ce type de rêve (ou de prophétie) est assez courant dans le récit fantastique, et notamment chez Tolkien. On peut retrouver la sentence de Mandos lors du départ des Noldors des Terres Immortelles, la prophétie de Malbeth au sujet du Chemin des Morts... et qui n'a jamais fait de rêve troublant de réalité ! Il me semble que les êtres ayant une certaine sagesse (héréditaire ou acquise au cours de leur vie) ont quelques dons de visions (Elrond, Arwen, Gandalf...) Dans le Silmarillion, on trouve l'exemple de Tuor qui devient hérault d'Ulmo devant les portes de Gondolin, ses paroles sont inspirées par le Vala. Il est possible qu'il en soit de même ici et que ceratins aspects du Seigneur des Anneaux soient orchestrés par les puissances d'Arda dans leur lutte contre le Mal, question qui a déjà été traitée (je crois) dans un autre fuseau. Toutefois, je pencherais plus pour une explication de ce rêve comme un des traits de l'histoire qui resterait inexpliqué et laisserait ainsi au texte toute sa magie... On pourrait confier ce rêve au facteur chance auquel Tolkien tenait.
Enfin pour répondre à ta question, bien que Galadriel ait le pouvoir de communiquer par une sorte de télépatie (voir le Miroir de Galadriel), je pense que ni Gandalf, ni Elrond, ni Galadriel n'aient fait ce rêve, que ce soit pour Faramir ou pour Boromir. Amicalement.
Mark

Un autre rêve du même ordre est celui de Frodon chez Tom Bombadil où il "voit" Gandalf prisonner à l'Isengard (ce que l'on ne comprend que plus tard, au conseil d'Elrond). Encore que celui-ci ne soit pas prémonitoire puisqu'on apprend qu'il est survenu après les évènements en question. Mais on retrouve le même type de rêve qui se revèle reflet de la réalité en l'absence d'élément d'information consciente pour le dormeur.

Une forme de télépathie, l'´O;samwecenta, existe bel et bien en Arda, elle est détaillé dans un Vinyar Tengwar que je n'ai pas sous la main en ce moment. Mais à mon souvenir, tous les feär y sont sensibles, bien que ce soit à des degrés très divers et que cette capacité soit entravée par l'incarnation, et plus encore chez les Humains - Hobbits compris ;-) - que les Elfes. Il n'est pas impossible que nous en voyons ici une forme (reste à savoir d'où provient le message ?).

Autre possibilité : on sait qu'Ea a d'abord été musique, et l'écho de cette musique y est toujours présent, en particulier dans l'eau et la mer. Cf dans l'Ainulindalë : Ainsi les Eldar disent que l'eau recèle encore l'écho de la musique des Ainur plus que toute autre substance de la Terre; et nombreux sont les Enfants d'Ilúvatar qui ne se lassent pas d'écouter les voix de la Mer sans pourtant savoir ce qu'ils cherchent à entendre.. La Valaquenta ajoute qu'Ulmo en particulier "parle" ainsi aux Elfes et aux Hommes : Avant tout, Ulmo s'adresse aux habitants des Terres du Milieu par des voix qu'on entend comme la musique des eaux. Car les mers, les étangs, les rivières, les sources et les ruisseaux sont tous et toutes sous son autorité, ce qui fait dire aux Elfes que l'esprit d'Ulmo court dans les veines du monde.

Ces fragments laissent songer que les enfants d'Ilúvatar ont un certaine sensibilité à la musique primordiale, dans laquelle une partie du devenir d'Arda est tracé, ce qui pourrait expliquer les "prophéties". On sait que la connaissance de la Musique donne aux Valar une certaine connaissance de ce qui est et de ce qui sera ; peut-être la sensibilité à la "musique du monde" donne-t-elle les mêmes pouvoirs aux enfants d'Ilúvatar, bien qu'évidemment à un niveau incommensurablement moindre, et non nécessairement conscient ?

Le rêve me semble justement un moment privilégié pour ressentir cette musique - un moment où l'esprit ensommeillé est ouvert à la suggestion inconsciente.

On entre d’ailleurs par là de la question du « rêve vrai » chez Tolkien et du voyage par le rêve, qui joue un rôle considérable dans son oeuvre, de l’Oló ; re Mallë des Contes Perdus aux visions des membres du Notion Club (Notion Club Papers, HoME IX). Il a dû en être question, mais ce soir j’ai la flemme de chercher (rhôô)...

Je rapprocherai bien cela aussi de ce qu’il est dit de certains personnages qu’ils « sentent dans leur cœur » certains évènements, qui sont ensuite avérés. Où, je ne sais plus exactement, et hélas le moteur de recherche plante lorsque je lui fais chercher « cœur » dans le SdA, mais je suis sûr d’avoir lu ça quelque part.

B.

Thingol > mais je pense que Melian ou Thingol fait uneprédiction sur le destin de Beren (à moins que ce soit sur le destin de Turin, j'suis opas bien réveillé, moi...

Il s'agit de Melian, et Turin et Beren sont concernés. Mais ne mélangeons pas tout : il me semble qu'ici, ce don vient plutôt de souvenirs de la Grande Musique.

Silmarillion, p. 116, §2 :

"Melian, comme tous les Maiar, avait le don de prévoyance, et quand la seconde période de la captivité de Melkor se termina elle prévint Thingol que la Paix d'Arda ne serait pas éternelle."

"Mais Ivorwen, sa femme, qui avait aussi le don de prévision"
Fragments de l'histoire d'Aragorn et d'Arwen, 11eme ligne.

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Et c'est grand-papa Arador qui s'es fait battre par un Troll, papa Arathorn a imité Isildur, il s'est retrouvé boromirisé par une flêche orque.

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Si mes souvenirs sont exacts, c'est dans le chapitre II de la communauté de l'Annneau, où Gandalf dit "sentir dans son coeur" que Gollum a encore un rôle a jouer avant la fin. Il me semble aussi que Gildor parle aussi à Frodo en lui disant que dans son coeur, il sent que le hobbit en saura plus que lui sur les cavaliers noirs (utilise-t-il les mêmes termes que Gandalf, je ne saurai le dire...le moteur de recherche du SdA plante aussi chez moi :( ). Je viens de me suvenir que Glorfindel (encore un Elfe, au passage), presse les hobbits et Aragorn de se hâter vers Rivendell car il ressent "dans son coeur" que la poursuite des cavaliers noirs est proche... Concernant de telles visions chez les Hommes , je ne vois que Faramir, il me semble que celui-ci dit à Eowyn, dans les maisons de Guérison, que sa raison sait qu'e la fin des jours est proches, mais que son coeur lui affirme le contraire...

Voilà, en espérant que mon esprit embrumé aura été d'une quelconque utilité (je réfléchirais à tout çà demain...

T., noctambule invétéré

...noctambule, mais quelle mémoire, Thingol! Bonne nuit ;-))

...Et Aragorn qui "prédit" à Eomer qu'ils se retrouveront en une heure critique avant de le quitter vers les Chemins des morts. La mère d'aragorn également avait pressé son père de la laisser se marier, présageant un funeste destin à son Arathorn (un troll des Landes d'Etten dans le rôle funeste destin). Là, a priori, ce serait dans la nature des Dunedain et sans lien avec l'eau. De plus, il est dit que Boromir partage plus de traits avec les hommes communs que son frère or c'est Faramir qui reçut le rêve le plus précisément (et par deux fois* alors que Boromir ne le ressentit qu'une seule fois et de façon plus indistincte).
Ensuite, il faut faire la part des choses car, parfois, ce ne sont pas des "prophéties pures" (rêve envoyé depuis Orthanc par Gandalf à Frodon...) ou simplement une bonne connaissance des personnes (ce que Galadriel dit à Gimli par exemple, que ses mains déborderont d'or mais que cela n'aura pas de prise sur lui).

*Là j'ai un petit doute mais au labo, point de SDA...

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Oui, là, je suis plutôt d'accord avec Thorin, même s'il me semble que Tolkien différencie clairement le coeur de la raison, cela ne veut pas dire que ces présages viennent d'ailleurs que de la personne faisant la prédiction elle-même... Il me semble que Théoden dit a Eowyn qu'il pressent qu'il ne reverra pas Aragorn vivant. Et les occurences dans le Silmarillion doivent également être nombreuses (pas le temps de les chercher toutes, et je connais beaucoup moins bien le Silmarillion que le Sda ;) ), mais je pense que Melian ou Thingol fait uneprédiction sur le destin de Beren (à moins que ce soit sur le destin de Turin, j'suis opas bien réveillé, moi...

T, en manque de caféine :)

Repêchage d'un sujet abordé lors du Réveillon...

Fangorn, si tu passes par-là, je te laisse la primeur de ton développement ? A tout seigneur tout honneur ;)

S.

Merci, Laegalad, d'avoir fait en sorte que je passe par ici ;-))
Désolé si je reprends quasiment tel quel ce que tu as déjà lu...

Mon hypothèse irait plutôt en faveur de Gandalf. On sait qu'il peut intervenir dans les rêves : c'est le cas pour Frodon notamment (d'ailleurs il râle parce que Frodon a mis du temps à s'en rendre compte ;-).
Gandalf, ou Olorin, est en effet le Maia "conseiller d'Irmo", le "maître des visions et des rêves" (CLI, IV, 2).

Ce même passage de CLI, IV, 2 confirme cette idée : lorsqu'Olorin passait entre les Elfes, "ils ne savaient pas d'où leur venaient les visions magnifiques ou les éclairs de sagesse qu'il mettait en leur coeur".
Certes, en tant qu'humain, Boromir n'a pas la même faculté de recevoir ces visions (cf. Osanwe-kenta). Toutefois, il a une certaine familiarité avec Mithrandir qui venait les voir, Faramir et lui, depuis leur enfance.

C'est d'ailleurs dans les paroles même de Faramir que je crois trouver un indice de cette origine :
"Ce Mithrandir était, je le conjecture à présent, plus qu'un simple maître du savoir : un grand moteur de tous les exploits accomplis dans notre temps. S'il eût été parmi nous pour délibérer sur les dures paroles de notre rêve, il nous les aurait rendues claires sans besoin d'un messager. Mais peut-être ne l'aurait-il point fait et le voyage de Boromir était-il arrêté." (SdA, IV, 5 ; Cent., p. 719).

Je pense que Gandalf n'aurait pas clarifié ce rêve, puisqu'il voulait amener Boromir à se rendre chez Elrond (et Faramir ne croit pas si bien dire que le messager eût été inutile si Gandalf avait été là, puisque le rêve venait précisément de lui ;-)).

Gandalf évoquera ce rêve en terme d'énigme (p. 274), lors du conseil d'Elrond, en s'adressant à Boromir ; or Gandalf est un habitué des énigmes dont il connaît la réponse.

Pourquoi n'est-il pas allé à Minas Tirith pour demander explicitement à Faramir ou à Boromir de venir ? A mon avis, c'est parce qu'il savait qu'il avait déjà une sale réputation (en ne venant que pour les mauvaises nouvelles) et qu'il trouvait plus judicieux que la décision vienne du rêveur, directement. En plus, ça lui évitait le trajet... ;-)

Fangoooooooooooooooooooorn :D Youpi, j'ai réveillé l'Ent ! :D Je vais pouvoir faire un peu de tissage maintenant ;)

Gandalf, ou plutôt ce "hasard" dont parle Elrond qui fait que tous les futurs membres de la Communauté se retrouvent au même moment, au même endroit, en une heure solennelle.

Et d'ailleurs je m'interroge. mais faut-il le faire ici ou dans un autre fuseau ? Elrond laisse entendre que ce n'est pas un hasard s'ils sont tous rassemblés. En somme, ils auraient tous été appelés, voire élus, pour mener à bien la mission de l'anneau.
Pourtant il ne faut pas longtemps à Boromir pour flancher et échouer dans sa mission.
Qu'en pensez-vous ? Pourquoi a-t-il été élu si c'est pour échouer si vite ? Est-ce que ce n'est pas plutôt Faramir qui aurait dû venir ? Et est-ce qu'alors tout n'aurait pas été différent ?
(tout est donc la faute de Dénéthor !!)

Car, à la veille du soudain assaut, un songe est venu à mon frère dans un sommeil troublé, et après, un rêve semblable lui est venu à plusieurs reprises, et une fois à moi-même. 
«Dans ce rêve, j'avais l'impression que le ciel s'assombrissait à l'est, que le tonnerre grondait de façon croissante, mais à l'ouest s'attardait une pâle lumière, et de cette lumière sortait une voix, lointaine mais claire, qui me criait

Cherche l'épée qui fut brisée:
A Imladris elle se trouve,
Des conseils seront pris
Plus forts que les charmes de Morgul.
Un signe sera montré
Que le Destin est proche,
Car le Fléau d'Isildur se réveillera,
Et le Semi Homme se dressera.

Nous ne comprîmes pas grand chose à ces paroles, et nous en parlâmes à notre père, Denethor, Seigneur de Minas Tirith, versé dans la connaissance du Condor. Il consentit seulement à dire ceci: Imladris était jadis le nom que donnaient les Elfes à une vallée du Nord lointain où demeurait Elrond, le demi-Elfe, le plus grand des maîtres du savoir. C'est pourquoi mon frère, voyant l'urgence de notre besoin, brûla de tenir compte du rêve et de rechercher Imladris, mais la route étant semée de doute et de danger, je me suis chargé de faire le voyage. Mon père ne m'accorda la permission qu'à contrecœur, et j'ai longtemps erré par des routes oubliées, à la recherche de la maison d'Elrond, dont beaucoup avaient entendu parler, mais dont peu connaissaient le lieu.

L2C2

Quel malheur qu'il soit jamais parti
pour cette mission!  J'aurais été choisi par mon père et les anciens, mais il se mit en avant, comme étant l'aîné et
le plus intrépide (ce qui n'était que vérité), et il n'accepta pas d'être retenu.

L4C5

Clairement, c'est Faramir qui aurait dû partir... mais "peut-être [...] le voyage de Boromir était-il arrêté" (L4C5).

Qui sait si Faramir n'aurait pas failli lui aussi et succombé a la tentation.

N'oublions pas que la mort de son frere peut etre une forme d'avertissement terrible pour Faramir, symbolisé lorsque celui ci l'a vu dans son bateau mortuaire, qui le pousse a reflechir, d'ou sa méfiance envers le fléau d'Isildur qui a tué son ainé : "Le trouverais je sur la route, que je ne le prendrais pas."

De même, au premier chapitre du livre V, lorsque Denethor regrette le départ de Boromir, ce n'est pas forcément le cas de Gandalf :
"Boromir a revendiqué la mission et n'a pas voulu souffrir que quelqu'un d'autre l'obtienne. C'était un homme obstiné qui prenait ce qu'il désirait."

Bienvenue ici, Imrahil :)

Je ne sais si Faramir aurait échoué aussi... pas aussi rapidement, en tous les cas. Je pense plutôt qu'il aurait agit de la même façon qu'Aragorn. Tenté, peut-être (?), mais il est sage, et écoute Gandalf (ce que lui reproche son père, d'ailleurs). Il aura même la sagesse de ne pas vouloir voir cet anneau, et ne cherche même pas à en savoir plus... Il est vrai que tu pourras me rétorquer que c'est justement qu'il n'ose se mettre en position de faillir. Et je ne pourrais que répondre : pas faux :)
Mais l'Anneau aurait mis plus de temps à prendre prise sur son âme, en tout cas.

Quant aux paroles de Gandalf que tu rapportes, il prend surtout la défense de Faramir, désaimé de son père mais fidèle et dévoué, et met en avant un défaut majeur de Boromir... Du moins, je vois cela ainsi :) A ce moment, il prend la place du "père" pour Faramir, quand Denethor le rejette et le désavoue, de façon tout à fait injuste.

"C'était un homme obstiné qui prenait ce qu'il désirait"

Boromir était voué à échoué du jour même où il a réclamé de partir plutôt que son frère, par orgueil (refusant de rester) et par témérité (le fléau, même pas peur !).
Faramir était plus sage, plus réservé, plus docile aussi aux conseils de Gandalf.
Il aurait été tenté, mais on l'a vu, il a résisté.

Finalement c'est donc l'orgueil de Boromir qui met la compagnie en péril dès avant qu'elle n'ait commencé son périple. Il n'était pas la personne "élue" pour cette marche.
C'est donc très logiquement qu'il a échoué. Et cet échec aurait pu faire faillir toute la compagnie... sans la fidélité à toute épreuve de Sam, la route s'arrêtait vite.

Je pense aussi que l'anneau aurait eu plus de mal a corrompre Faramir. Les enseignements de Gandalf lui auraient été profitables, car on voit bien que Boromir refuse intérieurement de croire Gandalf lorsque celui ci lui explique que l'anneau ne peut être utilisé pour le bien ("Boromir les regarda d'un air de doute, mais il s'inclina"), tandis que Faramir lui n'aurait probablement pas soupçonné Gandalf et Elrond de mensonge.

Mais Faramir aurait il résisté beaucoup plus longtemps au pouvoir de l'unique ?

Ces motivations sont grosso modo les mêmes que celles de Boromir, il souhaite sauver son peuple, en finir avec la guerre et obtenir l'amour de son père ("si je reviens puissiez vous avoir une meilleure opinion de moi").

Le fait qu'il refuse d'être tenté par l'anneau lorsqu'il détient Frodon en Ithilien peut conduire a envisager l'hypostèse suivante : si Faramir avait pris la place de Boromir et été présent au conseil d'Elrond, il n'aurait pas demandé a faire partie des neufs marcheurs, afin de ne pas être tenté par l'anneau durant le voyage.

Bon, OK, c'est plutôt farfelu et de toute façon on ne le saura jamais, mais ça peut valoir le coup d'y réfléchir...

Imrahil a dit :

si Faramir avait pris la place de Boromir et été présent au conseil d'Elrond, il n'aurait pas demandé a faire partie des neufs marcheurs, afin de ne pas être tenté par l'anneau durant le voyage.

Pas sûr : il aurait aussi fallu qu'il revienne au pays, et la route est la même sur un bon bout de chemin... Jusque là où Boromir a trébuché.
Ses motivations sont les mêmes, certes, mais il a moins d'égo et d'orgueil (mais non moins de fierté) ; et il est plus à même d'avoir une vision d'ensemble que son père et son frère. On ne pourra savoir s'il aurait chuté aussi. Mais il y avait beaucoup moins de risques ;)

Il n'y a pas que l'orgueil de Boromir qui le mène vers sa chute, il y a aussi en grande partie sa peur pour son peuple :
"C'est par votre folie que l'Ennemi nous vaincra"

Bien que son orgueil soit bien visible ("il aurait du être a moi"), on est forcé de noter sa peur pour le plan de Gandalf et Elrond : "Le seul plan qui nous est proposé est qu'un semi homme pénètre a l'aveuglette en Mordor, offrant toute chance a l'Ennemi de récupérer l'anneau pour son propre compte !".

Il souhaite (ou pense souhaiter) uniquement faire le bien des siens :
"J'ai besoin de votre anneau : cela vous le savez maintenant ; mais je vous donne ma parole que je ne désire pas le garder."

Le pouvoir corrupteur de l'anneau utilise autant l'orgueil de Boromir que son amour pour son peuple.

la peur, ce n'est pas l'amour, c'est le manque de confiance.
Il croit à la force et non à la sagesse, et s'il a peur, c'est de l'avis contraire de Gandalf qui mène une folie.
Il n'y a pas d'amour dans le comportement de Boromir, ou alors ce n'est qu'un prétexte, le même devant lequel Gandalf fut lucide quand il a résisté lui aussi à la tentation de l'Anneau.

C'est vrai qu'il y a un manque de confiance de Boromir envers Gandalf et Elrond mais on ne peut pas le considérer comme un être avide et sans cœur du même niveau que Gollum !

Boromir aime son peuple (duquel il est très fier), sa cité, son père et son frère, de même qu'il s'aime beaucoup lui même.

Mais ce n'est pas forcément son orgueil qui l'a fait succomber a l'anneau, c'est simplement le fait qu'il n'est aucun atout de résitance en lui comme les autre smembres de la communauté :
La simplicité des hobbits, la sagesse des elfes pour Legolas, la clairvoyance de Gandalf, la "droiture" de Gimli ou le fait comme Aragorn de se remémorer la faute d'un ancêtre qui a plongé le monde dans la guerre...

Boromir n'est qu'un homme et les hommes sont beaucoup plus sensibles au pouvoir de l'unique, a cause de "leur amour amour de la terre et de l'univers entier [...] plus pur et plus poignant et plus douloureux" Cf Quenta Silmarillion, chap 1.

Si Faramir resiste au pouvoir de l'anneau, ce n'est que quelques heures, mais aussi parce qu'il refuse d'être tenté. Il est probable que c'est dans cette mesure que l'orgueil de Boromir le perd puisque lui se croit prêt a surmonter la tentation.
Faramir a ici le comportement du sage : "Ne nous soumet pas a la tentation" dit la Bible, et cette phrase avait une grande importance pour le professeur.

D'autant que les vrais héros du SdA sont ceux qui ont choisi de s'approcher de l'anneau sans y succomber. Si tous les héros avaient refusé d'être tenté, personne n'aurait conduit l'anneau vers le feu !

Je suis d'accord avec Imrahil. Boromir a certes de l'orgueil, mais c'est un orgueil qui dérive de l'orgueil généreux : il connait ses capacités, il se sait bon guerrier, et souhaite appliquer ses qualités (réelles) pour sauver son peuple. Son erreur est de croire qu'il peut résister à la corruption de l'Anneau.
C'est le même orgueil généreux qui anime Gandalf, à la nuance que Gandalf, lui, a la force de refuser.

Un orgueil généreux oui, mais je crois qu'il avait la force de résister. Tout homme avait la force de résister, au moins en faisant comme Faramir, en s'éloignant de la tentation. (parce qu'au fond, le discours de Tolkien est contraire : personne ne pouvait résister, pas même Frodon, d'où l'importance de cette prière : "ne nous soumet pas à la tentation" !)
Mais avant cette échéance tragique, tout héros (et Boromir est un héros) a la force de résister au début.
Il voulait l'Anneau pour se servir de son pouvoir. Ses intentions étaient droites... mais étaient-elles seulement droites ? Est-ce qu'elles ne cachaient pas le désir de gouverner, de puissance ?

Vinyamar a dit :

Est-ce qu'elles ne cachaient pas le désir de gouverner, de puissance ?

Il avait ce désir, au moins dans sa jeunesse... je n'ai pas le texte sous les yeux, mais autour de la citation de Faramir que j'ai faite (L4C5), Faramir rapporte une anecdote au propos de son frère, demandant au bout de combien de temps un Intendant pouvait devenir Roi. Ceci dit, comme le dit aussi Frodo, Boromir respectait grandement Aragorn, dont il avait fini par reconnaître la légitimité. Il me semble donc que ce désir de gouverner était caduc. Mais l'Anneau l'aurait probablement réveillé, de toute façon.

Est-ce que s'éloigner de la tentation, c'est résister ? Je me pose la question... n'est-ce pas plutôt refuser le combat ? Sans notion péjorative, puisque rien que de refuser le combat est déjà une victoire ; mais je ne saurai pas trop placer la frontière entre le refus de la tentation et la résistance à la tentation...

Imrahil: "Si tous les héros avaient refusé d'être tenté, personne n'aurait conduit l'anneau vers le feu !"
>> C'est tout à fait ça: Au conseil d'Elrond, plusieurs proposent de garder l'Anneau caché à Fondcombe... Cela pour éviter de l'approcher de Mordor et de réveiller la puissance en sommeil de l'Anneau, afin de ne pas avoir à subir la tentation. Pas de tentation, mais en fin de compte, c'est le Mordor qui serait venu à l'Anneau.

Il faut aussi remarquer que le pouvoir de corruption de l'Anneau sur une personne ne dépend pas seulement du caractère de ladite personne, mais aussi des circonstances: connaissances qu'à la personne de Sauron et de l'Anneau, proximité entre Sauron et l'Anneau, "niveau de puissance" de Sauron, durée d'exposition...
Gandalf lui-même aurait probablement eu beaucoup plus de mal à repousser la tentation si il avait découvert la véritable "identité" de l'Anneau au pied de l'Ephel Duath... Plutôt que dans la paisible Comté.

Hommage donc a ce cher Sam qui est parvenu a rendre l'anneau a Frodon en plein pays de Mordor !

Vinyamar a dit :

personne ne pouvait résister, pas même Frodon

Ce n'est pas pareil pour Frodo car il devient le détenteur de l'Anneau avant d'en connaitre le danger. On ne sait donc pas s'il aurait résisté ou non à la tentation car pour lui, il est déjà trop tard. Il aimerait bien s'en débarasser mais n'a aucun moyen.
Sinon, plutôt d'accord avec toi: de toute façon, quasiment personne ne peut résister au pouvoir de l'Anneau une fois entré en sa possession; sauf Bilbo qui nous étonnera toujours (quoiqu'il n'aurait pas refilé ce cadeau empoisonné à Frodo s'il avait su), ensuite Sam qui ne l'a eu que brièvement mais réalise quand même un sacré exploit en le rendant à Frodo, et puis enfin Tom mais c'est un cas à part puisque l'Anneau n'a pas de pouvoir sur lui.

Laegalad a dit :

Est-ce que s'éloigner de la tentation, c'est résister ? Je me pose la question... n'est-ce pas plutôt refuser le combat ?

Hmmmm. C'est ton côté code d'honneur du Bushido, Laegalad senseï?
A moins que ce ne soit Corneille ?
"Trop peu d'honneur pour moi suivrait cette victoire :
À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.
...etc..."

... sauf que contre l'Unique, le combat ne peut apporter aucune gloire et il est perdu d'avance (même un Gandalf y succomberait - à sa manière). Par conséquent, refuser ce combat inutile, c'est un acte de résistance admirable.

Ici, c'est le renoncement qui nécessite le plus de courage.

Le stoïcien Epictète* disait : "Il n'y a qu'une route vers le bonheur c'est de renoncer aux choses qui ne dépendent pas de notre volonté".

* Epictète - extrait de son récit de voyage en train Brives-Limoges
(ceci est un private joke, mais la phrase est bien authentique)

Je ne résiste pas à balancer une métaphore tabagique... :-) (en l'honneur des hobbits, bien sûr)

Frodo a été un gros clopeur passif et parfois actif. Il sait qu'il est condamné à fumer son paquet jusqu'à la dernière cigarette. Donc rien à faire pour lui sauf le sevrage mais c'est brutal. Il ne s'en remet pas complètement.

Faramir a écouté les messages publicitaires de prévention du Gouvernement (dans cette magnifique métaphore, on dira que c'est Gandalf) et il sait qu'il ne faut jamais allumer la première cibiche. Il a donc la sagesse de s'abstenir, y compris quand Frodo est devant lui avec un mégot au coin du bec.. Ce qui lui fait peur, c'est les doigts jaunes et la mauvaise odeur de tabac froid. Beuark.

Aragorn quant à lui descend d'un aïeul emporté par la tabagie,.... donc il se méfie.

Boromir, enfin, c'est le genre "même pas peur, j'arrête quand je veux". On peut bien lui dire que la fumée contient du benzène, des nitrosamides, du formaldéhyde et du cyanure d'hydrogène, il s'en fiche parce qu'une seule petite sèche, ça compte pas, et les vrais hommes n'ont pas peur de fumer, et puis de toute façon, il a pas vraiment l'intention de fumer..; il veut juste gouter mais sans avaler la fumée, donc seulement crapoter une ou deux bouffées et après, refiler la tige à son paternel.

J'allais oublier Gollum... je vous en parle pas... il a la gorge dans un état !!!

Bref, le problème de Boromir, c'est son manque de lucidité face au danger (peut-être aveuglé apr une forme d'orgueil ou de trop grand confiance en lui).

Silmo
*kof, kof, kof*

Arf,

Irmarhil m'a devancé pour répondre à Dragon.

Oui, oui. Hommage à Sam, le grand guerrier elfique :-)

Silmo

Silmo-san a dit :

Hmmmm. C'est ton côté code d'honneur du Bushido, Laegalad senseï?

Comment t'as deviné que je suis en train de lire le tome IV du clan des Otori ? Tu m'épates ! :D
Non non, je ne suis pas adepte -- le stoïcisme, moi, tu sais... "Refuse la volupté", ça cadre pas trop avec mon tempérament :) Les sept valeurs, ça va, mais les privations, pfff... N'oublions pas que [...] le plaisir est le principe et le but de la vie bienheureuse, selons les préceptes d'Epicure, Lettres à Ménécée (Epicure ne prenait donc jamais le train, ni le RER ;)).

Ici, c'est le renoncement qui nécessite le plus de courage.

C'est aussi ce que je disais, quoi que moins clairement : rien que de refuser le combat est déjà une victoire... Non, je me posais la question pour le terme de "résistance". On résiste à une épreuve, à une tentation. Est-ce que Faramir a été tenté par l'Anneau ?
Gandalf l'a été, et a résisté à la tentation.
Galadriel l'a été, et elle a fait de même.
Sam l'a été, et a rendu l'Anneau.
Boromir l'a été -- avec le résultat qu'on sait.
A chaque fois, la tentation s'exprime par un changement dans l'apparence du tenté : Gandalf grandit, Galadriel aussi (mais elle ne se transforme pas en fée-électricité), Sam... je ne sais plus, mais je crois qu'il y a un changement aussi, Boromir devient comme fou.

Faramir, il devient inquiétant quand il sait que l'Anneau Unique se trouve à portée, mais est-ce qu'on peut dire qu'il a résisté à l'Epreuve, de la même façon que les autres ? Est-ce que l'Anneau a pu lui faire miroiter tout ce qu'il lui permettrait de faire ?

On est d'accord, sa sagesse a été grande quand il a renoncé à en savoir plus (n'allez pas me faire dire ce que je ne pense pas, Faramir est mon préféré après Legolas et Tuor ;)). Mais je ne suis pas sûre qu'il ai réellement été éprouvé par l'Anneau.

C'était le sens de mon interrogation ;)

S. -- Hormis les poteaux électriques
Sous la pluie bienheureuse
Tout revit

Togo Saiu

Silmo tu disais: "de toute façon, quasiment personne ne peut résister au pouvoir de l'Anneau une fois entré en sa possession; sauf Bilbo qui nous étonnera toujours.." Même s'il savait ce qu'était l'anneau, Sam n'avais pas entièrement connaissance de son pouvoir, ce qu'il voyait c'était les effets négatifs sur Frodo. Résister à son attraction était (peut-être) plus facile. Bilbo n'a pas résisté non plus à son pouvoir parce qu'il ne le pensait pas perdu. Il avait confié (contreint par Gandalf)mais il ne l'a pas abandonné.
Quant à savoir si Faramir aurait résisté, je n'ose pas émettre d'hypothèse. Je ne pense pas que l'idée ai effleuré Tolkien dans la mesure où Faramir apparu plus tard dans le livre et que cette "dualité" ou "opposition" entre les deux frères n'était pas non plus sous-jacente au moment où Boromir failli à son devoir.

Faramir a été dans une certaine mesure tenté une breve seconde par l'anneau puisqu'il demande a Sam de ne plus le nommer, "une fois suffit" dit il.

On note ensuite que Sam (la vérité sort de la bouche des hobbits) dit a Faramir : "Vous avez montré votre qualité : la plus haute."

Je chipote, vous me direz :)
Mais : nommer l'Anneau, ce n'est pas forcément mettre à l'épreuve ; ça ne signifie pas que l'Anneau éprouve Faramir en le montrant victorieux contre les armées de Sauron, etc... Je ne sais pas si je suis bien claire... J'ai en tête que l'épreuve, ou l'Epreuve, même, se fait entre l'Anneau et l'individu. Je me demande même (je n'ai pas le bouquin au boulot, je ne peux pas vérifier) s'il n'est pas nécessaire de le voir (Boromir n'a-t-il pas demandé à Frodo de lui montrer l'Anneau ? Et ce serait à ce moment qu'il bascule... ?).

C'est cette nuance-là qui m'intrigue... Faramir résiste à la tentation de voir l'Anneau, mais est-ce la même chose que résister à la Tentation de l'Anneau ? Refuser de se confronter (et en l'occurrence, c'est la chose la plus sage à faire), est-ce la même chose que renoncer à l'Anneau ? Je ne pense pas... Mais il faudrait pouvoir déterminer si Faramir a été tenté par l'Anneau ou non.

Merlin a dit :

Sam n'avais pas entièrement connaissance de son pouvoir, ce qu'il voyait c'était les effets négatifs sur Frodo. Résister à son attraction était (peut-être) plus facile.

Je crois que Sam comprenait très bien le danger de l'Anneau et celui-ci essaye de le tenter; mais c'est l'Anneau qui se plante car il lui propose une vision qui dépasse l'appétit du brave Sam.

"Déjà l'Anneau le tentait, corrodant sa volonté et sa raison. De folles fantaisies s'élevèrent dans son esprit: il voyait Samsagace le Fort, Héros de l'Époque, franchissant avec une épée flamboyante le pays sombre, et des armées s'assemblant à son appel tandis qu'il marchait pour aller renverser Barad-dûr. Et puis, tous les nuages s'éloignaient, le soleil blanc brillait et, à son commandement, la vallée de Gorgoroth devenait un jardin de fleurs et d'arbres, portant fruit. II n'avait qu'à enfiler l'Anneau, le revendiquer pour sien, et tout cela pouvait se réaliser.
En cette heure d'épreuve, ce fut l'amour de son maître qui contribua le plus à maintenir sa fermeté, mais aussi, au plus profond de lui-même, vivait toujours intact son simple bon sens de hobbit: il savait au fond de son cœur qu'il n'était pas de taille à porter pareil fardeau, même si de telles visions n'étaient pas un leurre destiné à le tromper. Le seul petit jardin d'un jardinier libre répondait à son besoin et à son dû, et non pas un jardin enflé aux dimensions d'un royaume, il devait se servir de ses propres mains et non commander à celles des autres."

Sur la conduite de Boromir, c'est peut-être Faramir qui en est le meilleur juge :
"«Ah, c'est donc ce que je pensais: Votre différend était bien avec Boromir seul. II désirait que l'objet fût apporté à Minas Tirith. C'est, hélas!  Un destin tortueux. qui scelle les lèvres de celui qui l'a vu en dernier, me privant de la connaissance de ce que je voudrais tant savoir: Ce qu'il avait dans le cœur et dans la pensée pendant ses dernières heures. Qu'il se soit trompé ou non, je suis sûr d'une chose c'est qu'il est mort en beauté, dans l'accomplissement d'une bonne action. Son visage était encore plus beau que dans la vie."

Et Faramir sait à quoi s'en tenir à propos de l'Anneau:
"Nous autres, de la maison de Denethor, nous avons par tradition une grande connaissance de l'ancien savoir, et nous avons en outre conservé bien des choses dans nos trésors, livres et tablettes écrits en caractères divers sur des parchemins desséchés, oui, et sur la pierre ou sur des feuilles d'argent et d'or. Il en est que plus personne ne peut lire, quant aux autres„peu de gens en révèlent jamais le sens. Je peux y lire un peu, car j'ai reçu de l'instruction. Ce sont des archives que nous apporta le Pèlerin Gris.
[...]
Ce qu'est en réalité cet Objet, je ne puis encore le deviner, mais ce doit être quelque objet de famille donnant en même temps le pouvoir et le danger. Une arme redoutable, peut-être, imaginée par le Seigneur Ténébreux. Si c'était quelque chose qui donne l'avantage dans une bataille, je croirais aisément que Boromir, le fier et intrépide Boromir, souvent inconsidéré, toujours avide de la victoire de Minas Tirith (et par-là de sa propre gloire), pût désirer la possession de pareil objet et être attiré par lui. Quel malheur qu'il soit jamais parti pour cette mission!  J'aurais été choisi par mon père et les anciens, mais il se mit en avant, comme étant l'aîné et le plus intrépide (ce qui n'était que vérité), et il n'accepta pas d'être retenu.
«Mais ne craignez plus rien!  Je ne prendrais pas cet objet, traînât-il sur le bord de la route, Minas Tirith tombât-elle en ruine et fussé-je moi seul en état de la sauver, ainsi, en usant de l'arme du Seigneur Ténébreux pour son bien et pour ma gloire. Non, je ne souhaite pas de tels triomphes, Frodon fils de Drogon
[...]
Hélas pour Boromir!  L'épreuve était trop forte!  Dit-il. Combien vous avez accru mon chagrin, vous deux étranges errants d'un lointain pays, porteurs du péril des Hommes!  Mais vous êtes moins bons juges des Hommes que je ne le suis des Semi-Hommes. Nous disons la vérité, nous autres Hommes de Gondor. Nous nous vantons rarement, et puis nous agissons ou mourons dans la tentative. Le trouverais-je sur la grand-route, que je ne le prendrais pas, ai-je dit. Quand bien même je serais homme à désirer cet objet et même ne sachant pas. clairement ce qu'il était quand je parlais, je considérerais ces mots comme un vœu, et je serais tenu par eux.
«Mais je ne suis pas un homme de cette sorte, ou je suis assez sage pour savoir qu'il est certains dangers que l'on doit fuir. Restez en paix!
[...]
Dormez, tous les deux en paix, si vous le pouvez. Ne craignez rien!  Je ne désire ni le voir, ni le toucher, ni en apprendre davantage à son sujet (ce que j'en sais suffit amplement), de peur que le péril ne puisse m'attirer et que je ne succombe plus en cette épreuve que Frodon fils de Drogon."

Citations un peu longues mais qui répondent clairement.

Silmo

"Le destin conduit celui qui consent et tire celui qui résiste." (Cléanthe, philosophe stoïcien, 3ème s. av. JC)
PPS:      "... et lui n'a point besoin pour cela d'une locomotive!" (S..., 21ème après)

Concernant la Tentation de Boromir :

Ah!  L'Anneau!  Dit Boromir, les yeux brillants. L'Anneau!  N'est ce pas un étrange destin que nous devions endurer tant de peur et de doutes pour une si petite chose?  Une si petite chose!  Et je ne l'ai vue qu'un seul instant dans la Maison d'Elrond. Ne pourrais-je le voir de nouveau? 
Frodon leva la tête. Son cœur se glaça soudain. Il avait saisi l'étrange lueur des yeux de Boromir, quoique le visage de celui ci fût toujours bon et amical.
[...]
Ces Elfes, semi-elfes et magiciens, il leur adviendrait Peut-
malheur. Mais je me demande souvent s'ils sont sages et non pas simplement timides. Mais à chacun selon son espèce. Les Hommes loyaux, eux, ne seront pas corrompus. Nous autres, de Minas Tirith, nous nous sommes montrés fermes pendant de longues années d'épreuve. Nous ne recherchons pas le pouvoir des seigneurs magiciens, mais seulement la force de nous défendre, la force au service d'une juste cause. Et voyez!  Dans notre besoin, la chance met au jour l'Anneau de Puissance. C'est un don, dis-je, un don aux ennemis du Mordor. C'est folie de ne pas s'en servir, se servir du pouvoir de l'Ennemi contre lui-même. Les impavides, les sans merci, ceux là seuls acquerront la victoire. Que ne pourrait un guerrier, un grand chef, en cette heure!  Que ne pourrait Aragorn?  Ou, s'il refuse, pourquoi pas Boromir?  L'Anneau me donnerait le pouvoir du commandement. Ah!  comme je chasserais les armées du Mordor, et tous les Hommes se presseraient sous ma bannière! 
Boromir allait et venait, parlant de plus en plus fort. Il semblait presque avoir oublié Frodon, tandis que son discours roulait sur les murs, les armes et le rassemblement d'Hommes, et il tirait des plans de grandes alliances et de glorieuses victoires à venir, il abattait le Mordor et devenait lui-même un puissant roi, sage et bienveillant.
[...]Il bondit soudain par-dessus la pierre et sauta sur Frodon. Son beau et agréable visage était hideusement changé: Il avait dans les yeux une fureur ardente.
[...]Trébuchant à ce moment sur une pierre, il tomba tout de son long et resta la figure contre terre. Pendant un moment, il demeura aussi immobile que s'il eût été abattu par sa propre malédiction, puis, soudain, il se mit à pleurer.
Il se leva et se passa la main sur les yeux pour en essuyer les larmes.
- Qu'ai-je dit?  S’écria t’il. Qu'ai-je fait?  Frodon, Frodon!  appela t’il. Revenez!  J'ai été pris de folie, mais elle est passée. Revenez! 

L2C10

Citation un peu longue aussi, certes, mais pour montrer que Boromir est motivé par son amour pour son peuple, et que c'est son orgueil généreux ("roi sage et bienveillant") que l'Anneau utilise pour le tenter. J'ai gardé aussi la fin pour montrer les effets de la fin de l'Epreuve : les larmes et l'hébétude. Et aussi la mention de la folie passagère.

Concernant Faramir, je comble un trou dans la citation de Silmo :

«C'est ce qu'il semble, dit Faramir, lentement et d'une voix très douce, avec un étrange sourire. Voilà donc la réponse à vos énigmes!  L'Anneau Unique que l'on croyait disparu du monde. Et Boromir a tenté de le prendre de force?  Et vous vous êtes échappés?  Et vous vous êtes encourus, sur toute cette distance, ... à moi!  Et je vous ai ici, dans des régions désertes: deux Semi-Hommes, et une armée d'Hommes à mon service, et l'Anneau des Anneaux. Beau coup de la fortune!  Une chance pour Faramir, Capitaine de Gondor, de montrer sa
qualité!  Ha, ha! » Il se tenait tout droit, très grand et rigide, ses yeux gris étincelant.
Frodon et Sam bondirent de leurs tabourets et se mirent côte à côte le dos au mur, cherchant de la main la garde de leurs épées. Il y eut un silence. Tous les hommes présents dans la caverne cessèrent de parler et regardèrent vers eux avec étonnement. Mais Faramir se rassit et se mit à rire doucement, puis il reprit soudain sa gravité.

L4C5

ça ne m'aide pas à savoir si l'Anneau le tente à ce moment... Tout d'abord, voir l'Anneau n'est pas nécessaire pour succomber... néanmoins Boromir souhaite le voir encore une fois. Faramir, lui, refuse. Cependant, il présente les mêmes "symptômes" que chez Boromir : le regard étincelant, un aspect (franchement) inquiétant, puis l'acmé de l'Épreuve (le "coup de folie" de Boromir, la rigidité de Faramir), puis le relâchement (les larmes / le rire). Cependant, alors que Boromir disserte sur tout ce qu'il ferrait s'il avait l'Anneau (comme l'ont fait Gandalf, Galadriel, et comme le feront Sam et Gollum — juiccccy fisssshess), pour Faramir, on n'a qu'une allusion vague et courte : "montrer sa qualité".
Le reste de la citation (cf le post de Silmo-san juste au dessus) donne cependant des indications qui m'inclinent à penser que non, il n'a pas été tenté : "il est des dangers que l'on doit fuir". Puis il indique sa peur de chuter dans l'épreuve.

Or donc, je pense donc que pour Faramir, il n'y a pas de Résistance à l'Anneau, puisqu'il a refusé, pour reprendre ce vers (je ne sais si l'on dit ça pour une prière ? Il y a peut-être un autre terme ?), de se soumettre à la tentation.

Belle dérive du sujet initial :)

S.

Laegalad a dit :

InsererLeTexteIci

InseroLePseudoIci a dit :

InsererLeTexteIciEst-ce que s'éloigner de la tentation, c'est résister ? Je me pose la question... n'est-ce pas plutôt refuser le combat ?

Mais c'est bel et bien résister. Le combat en lui même est une tentation (celle de vouloir vouloir), qui précède la tentation de l'objet lui-meme.
Dans la religion catholique, on ne lutte pas tant contre le péché que contre l'occasion du péché. Puisque nous savons notre faiblesse, il est vain de prétendre avoir assez de force pour résister à une tentation. Il faut donc éviter l'occasion, et c'est cela l'ascèse, et c'est cela l'héroïsme.
Prétendre combattre avec plus fort que soi, et résister une ou deux fois, pour chuter la 3e, c'est stupide !

Faramir a bien sûr été tenté, mais il a résisté en amont. Ce n'est pas la connaissance parfaite du pouvoir de l'Anneau qui conditionne la tentation. L'Anneau a un pouvoir en lui-même de tentation pour quiconque le voit. Bilbo a failli succomber, ce n'est que par l'intervention autoritaire et effrayante de Gandalf qu'il s'est séparé de l'Anneau.
Faramir savait que la tentation serait très forte en le voyant, et il a résisté à la tentation de le voir.
(pour reprendre à rebourd la fameuse tirade dans "l'Associé du diable" :
le chemin de la tentation c'est : "je regarde, mais je touche pas ; je touche mais je ne goûte pas ; je goûte, mais je n'avale pas ; j'avale, mais je n'y prends pas de plaisir ; j'y prends du plaisir, mais je ne recommence pas...")
Chaque marche que l'on descend conduit inexorablement vers la suivante. Ceux qui s'arrêtent au milieu de la descente ne sont pas plus héroïques que ceux qui se sont arrêté en haut des marches. Voire même le contraire, si tant est qu'ils aient eu le choix au debut.
Comme Ulysse qui se fait ligoter pour écouter les chants des sirènes malgré tout. Ce n'était pas de l'héroïsme ! Boucher les oreilles de ses compagnons, oui !

D'accord avec Vinyamar & Silmo (Silmo que j'applaudis pour cette métaphore — excellente comme à son habitude (son habitude moins le beurre salé cela va s'en dire :)) : drôle et fort bien ajustée — qui d'ailleurs n'est pas sans me rappeler un brouillon de post que je n'ai toujours pas posté sur l'échec (?) de Frodon ; Cathy voulait que j'attende parce qu'elle avait des choses à dire en lien ... hum ... Cathy ? Cathy ? Toujours pas réussi à rebrancher internet depuis 4 ans ? :) David, si tu vois la Dame des Tolkiendili ... Elle va réussir à être plus longue que moi avec l'estel !). Faramir n'aura pas été moins tenté que d'autres, bien au contraire ! Il est même le dernier à l'être (en dehors du trio Frodon-Sam-Gollum) et donc le plus fortement car non seulement à ce moment 1) la nécessité, le péril, n'ont jamais été aussi grands 2) il a en droit toute autorité (et la plus grande facilité) pour s'en saisir. Il n'importe pas qu'il ait ou non vu l'Anneau, puisqu'il a bien saisi ce qu'il était : le Pouvoir. Et lui, pourtant placé par la vie comme homme de pouvoir, il rejette ce pouvoir, et ce en dépit de la plus urgente Nécessité ! La dernière citation que tu donnes Laegalad me paraît alors être celle qui illustre le mieux mon propos. (& pour répondre à ta question on parle de verset tu y étais presque :) — celui que tu donnes « ne nous soumet pas à la tentation » (Matthieu VI, 13) est une humble prière qui demande au Seigneur de nous garder de la tentation ... parce que sachant nos limites ... cf. Vinyamar à nouveau — j'aurais bien donné quelques références à un certain article à paraître sur le Marrissement d'Arda, avec en elfique la proximité, qui sait peut-être l'identité, entre Marrissement et Tentation ...).

C'est que Faramir est une exception parmi les siens, un joyau parmi les Hommes, comme Frodon est un joyau parmi les Hobbits. Il n'est pas difficile de deviner comment Faramir se serait comporté en tant que membre de la Compagnie ; il suffit de regarder comment s'est comporté Aragorn. Car si Faramir est le petit frère de Boromir dans la chair et le sang (qu'il l'aime plus que quiconque), c'est en revanche le petit frère d'Aragorn dans l'esprit ; Boromir aurait été surnommé Amdir par le Prince de Nargothrond et Faramir Estel. Très semblables peut-être au point de les confondre habituellement (ainsi qu'en attestent peut-être quelques interrogations parfois hésitantes dans ce fuseau ?), Boromir et Faramir ne sauraient pourtant être aussi facilement distingués que pendant et par la Quête de l'Anneau, qui fut le lieu du choix entre la raison (tenir l'Anneau caché ou pour les plus téméraires l'utiliser) et la folie (tenter de le détruire au cœur de la puissance ennemie), entre la force (des grands hommes) et la faiblesse (d'un Semi-Homme), entre le pouvoir (et la confiance dans ses propres forces) et l'amour (celui de faire ce qui est juste sans passer par des moyens mauvais, quitte à se sacrifier pour les autres) ... bref, entre la politique (des Hommes) et l'espérance (la main d'Eru). C'est le Vent du Nord qui apporta les nouvelles de Boromir le Vaillant, mais c'est le Vent d'Ouest qui aurait apporté celles de Faramir le Sage, lui qui « n'aimait pas le guerrier pour sa gloire » mais qui « aimait seulement ce qu'il défend : la Cité des Hommes » (& il n'est pas écrit que Faramir « aimait le guerrier pour ce qu'il défend » ... à bien lire donc ... cf. une courte évocation).

Le grand Boromir ne doit pas être méprisé pour autant. L'espoir n'est pas méprisable pour celui qui a l'espérance : il en faut aussi ... pour les choses que l'on voit, pour le travail (et l'épreuve) de chaque jour — & Boromir a alors pris l'une des plus grandes parts dans la Compagnie ... S'il a échoué, il serait dur de dire qu'il est vraiment le seul (c'est vrai que lui, on le voit venir ... ce qui d'ailleurs n'est pas le cas des membres de la Compagnie sans doute tous un peu "trop" bien ancrés dans l'espérance, dans la confiance, soucieux uniquement de Frodon et oublieux des limites des autres ... — tous sauf Sam avec son solide bon sens de hobbit), et surtout il ne faut surtout pas oublier son relèvement ! Il reconnaît sa faute, demande pardon, et meurt en se sacrifiant pour d'autres ... « peu ont remporté pareille victoire » ; je gage qu'Aragorn ne faisait pas allusion qu'au nombre d'orques tués ...

Pour en revenir (peut-être :)) au sujet du fuseau, j'ajouterai à la proposition de Maître Fangorn qu'on peut trouver dans le langage même de cet appel, en plus du goût pour l'énigme, un parler qui fasse penser à Gandalf plus facilement qu'à aucun autre : celui d'un Sage (« des conseils » « un signe » « le Destin ») à la fois Maître de la Tradition humaine (« l'épée qui fut brisée » « Fléau d'Isildur ») & de la Tradition elfique (« Imladris » « charmes de Morgul ») ... et même Maître de la Tradition hobbitique (« le Semi-Homme ») ! Ca laisse quand même peu de concurrents en lice, non ? :)

Vinyamar a dit :

Gandalf, ou plutôt ce "hasard" dont parle Elrond qui fait que tous les futurs membres de la Communauté se retrouvent au même moment, au même endroit, en une heure solennelle.

Eh bien, pour ma part, je pense justement que ce "hasard" n'emprunterait pas le même langage ; le sien n'aurait-il pas plus ressemblé à celui d'une petite voix dont toi-même et d'autres avez si passionnément et si joliment retracé quelques un des signes ? :)

Yyr

PS : Je précise avec fierté avoir à demi réussi à résister à la tentation d'asséner, en conclusion de l'exemple de Faramir, deux piques (pour ne pas dire deux hallebardes) à la trilogie du siècle et à la réalité du politique de notre temps — demi-réussite puisque je ne puis m'empêcher de les évoquer présentement, mais sans les énoncer, il y a du progrès — je suis fier de toi, mon petit Yyr :)

Je m'incline, cher Jérôme :) Tu as achevé de me convaincre.

Silmo : hé, normal qu'il soit un joyau, puisque il est un Étoilé :D

S. — c'est qu'avec tous les fuseaux qu'il nous a remonté, l'Étoilé, on a sacrément de la (re)lecture à présent, tchou (interjection du mini-hippopotame dans Le Voyage de Chihiro, j'aime bien les interjections ;)) !

Et nous donc! On est fier de toi aussi.
Si Frodo et Faramir sont des joyaux chez eux, tu en es un autre parmi les Tolkiendili :-)
Bravo, y a rien à ajouter. c'est clair, convaincant, bel et bien tourné.
En un mot, c'est Farpait.
Merci Yyr.

Silmo

C'est pas pour plomber l'ambiance, mais je ne suis pas tout a fait d'accord avec Yyr...

En particulier pour le rapprochement fait entre Aragorn et Faramir, décrits comme frères dans l'esprit.

En effet Aragorn et Faramir sont deux joyaux parmi les hommes, mais le fait de penser que Faramir se serait comporté comme Aragorn si il avait été membre de la communauté me semble exagéré.

D'un coté en effet nous avons Aragorn, élevé a Imladris par les elfes, descendant de la lignée d'Isildur, qui a longtemps pensé a la faute de son ancêtre Isildur.

De l'autre coté Faramir de la lignée de Mardil, élevé au Gondor par Denethor et qui a quelques fois bénéficié des enseignements du pèlerin gris.

La différence est quand même assez saisissante, non ?

Pour ce qui de l'hypothèse ou Faramir aurait été membre de la communauté, je ne pense pas que Faramir aurait résisté de la même manière qu'Aragorn, Denethor et ceux du Gondor lui ont enseigné la force et la beauté de son pays (vous avez dit propagande ?), il aurait vu l'urgence de la situation et aurait probablement considéré la quête comme aussi désespéré que l'a fait son frère (seule sa confiance en Gandalf aurait pu lui faire un rien modifier son jugement).

Mais ont peut en effet remarquer que Faramir a résisté a la tentation de prendre l'anneau a Frodon en Ithilien. Deux choses sont pour moi a noter :

-> Faramir n'a été soumis que quelques heures a la tentation de prendre l'anneau, Boromir a résisté durant de très nombreux jours avant de craquer. Demandez au femmes qui font un régime si il est aussi facile de refuser une part de gâteau au chocolat a un diner que de résister a cette même part qui vous attend plusieurs jours durant au frigo. Et Boromir aurait tellement facilement pu prendre l'anneau a Frodon a un moment quelconque de leur voyage (il n'y a que dans la "trilogie du siecle" qu'Aragorn met la main a l'épée quand Boromir s'approche de Frodo), il n'ont pas été exposé a l'anneau de la même manière l'un que l'autre...

-> Si ont peu faire un lien entre Aragorn et Faramir c'est pour moi le fait qu'ils aient réfléchis au fait qu'un membre de leur famille soit mort en succombant a la tentation (Isildur = Boromir). C'est lorsque Faramir voit passer le corps de son frère qu'il commence a songer et a comprendre de manière personnelle et non théorique le pouvoir que peut avoir l'anneau sur celui qui tente de s'en emparer. Boromir n'a jamais eu le malheur de savoir que l'un de ses proches avait succombé a l'anneau, tout comme par exemple l'alcool au volant prend une signification différente pour le père dont le fils a été tué par un conducteur ivre...  C'est la je pense le principal atout de Faramir lui permettant de résister a l'anneau, la mort de son frère l'ayant sans aucun doute beaucoup plus marqué que les enseignements du magicien.

Evidement on reste dans le domaine purement théorique, et je ne sais pas si Tolkien avait déjà songé a ce que ferait Faramir en tant que membre possible de la communauté...

Ne t'inquiète pas, Imrahil :)

Demandez au femmes qui font un régime si il est aussi facile de refuser une part de gâteau au chocolat a un diner que de résister a cette même part qui vous attend plusieurs jours durant au frigo.

Hey, pourquoi les femmes ? Les hommes aussi font des régimes, que je sache :p Même s'ils s'en vantent moins...

Faramir a certes été éprouvé moins longtemps que son frère — mais est-ce la durée, ou la force de la tentation, qui doit être mesurée ? Autant la première peut se faire quantitativement (des mois vs quelques heures), autant la deuxième... Le caractère de Boromir l'exposait plus, mais son frère a trouvé l'Anneau sur sa route à quelques kilomètres de l'endroit où il fut forgé... impossible de juger qui fut le plus durement éprouvé.

Quant au fait d'avoir du temps pour réfléchir... pas tant que ça : si je ne m'abuse, Faramir ne sait pas depuis très très longtemps que c'est "l'objet de pouvoir" qui a provoqué la chute de son frère. D'autant que le repentir et le combat (magnifique, héroïque, poignant...) de Boromir l'ont "lavé", et que tout dans son visage et sa mise dans la barque mortuaire montrait à son frère qu'il était mort vaillamment, et pour une cause juste. Au moment où il se trouve sur le chemin de l'Anneau, Faramir sait depuis 11 jours que son frère est mort, "dans l'accomplissement d'une noble action". Il se doute d'une dissension entre son frère et les autres, à propos de "l'objet de famille", mais il n'apprend que c'est la cause de sa mort que lors de son entretien avec Frodo... La cause de sa mort ? Non pas : Boromir est mort en voulant protéger Merry et Pippin des Uruk, mais l'Anneau n'en est pas directement responsable. Il n'est pas mort de la même façon qu'Isildur, trahit par l'Anneau. Que les deux actions soient proches ne signifie pas qu'elles soient liées, et je me suis fait avoir jusqu'à présent ;)

"J'ai essayé de prendre l'anneau a Frodon. Je regrette. j'ai payé." dixit Boromir.

Se trompe t'il ?

Mmm... Je pense qu'il parlait plutôt de laver son honneur. Ou tout du moins, qu'il se pensait coupable de la dispersion. Objectivement, l'Anneau n'est pour rien dans sa mort (à part que les Orcs cherchent les Semi-Hommes pour mettre la main dessus, mais c'est tout). Il serait mort en utilisant l'Anneau, ou tué par le Porteur alors qu'il cherchait à s'en emparer, ou manipulé par l'Anneau, alors oui, celui-ci aurait été la cause directe de sa mort (ainsi qu'il l'est pour la mort de Isildur, et de Gollum). Mais ce n'est pas ce qui se passe pour Boromir.
Sa crise (dû au désir de l'Anneau) est peut-être une cause de la dissolution de la Communauté (elle se serait dissoute de toutes les manières, Frodo sachant déjà ce qu'il avait à faire), mais pas de la mort de Boromir. L'attaque des Orcs aurait tout de même eu lieu ; ils se seraient retrouvés ensemble, plutôt qu'isolés, et après tout n'est que conjectures...

Bon, ce n'est que mon idée, hein, je ne me risquerai pas à être catégorique ;)

Convaincu.... Merci Yyr pour cette analyse

Imrahil a dit :

D'un coté en effet nous avons Aragorn, élevé a Imladris par les elfes, descendant de la lignée d'Isildur, qui a longtemps pensé a la faute de son ancêtre Isildur.
De l'autre coté Faramir de la lignée de Mardil, élevé au Gondor par Denethor et qui a quelques fois bénéficié des enseignements du pèlerin gris.

C'est tout à fait juste, mais il est possible, aussi, que le petit peu des enseignements de Gandalf aura suffit pour faire grandir Faramir, tel le levain dans la pâte :)

Faramir n'a été soumis que quelques heures a la tentation de prendre l'anneau, Boromir a résisté durant de très nombreux jours avant de craquer

L'argument peut aussi être retourné : le temps du Conseil donne toutes les explications utiles et même un témoin oculaire des enjeux & des périls, le temps du Voyage donne toutes les occasions de la rencontre, de l'amitié, et du soutien possible des membres de la Compagnie, et enfin, en lien avec ce Conseil et ce Voyage, tous ont pris un engagement par rapport à la Quête de l'Anneau. Faramir ne bénéficie ni du premier ni du second ni du troisième ...

Si ont peu faire un lien entre Aragorn et Faramir c'est pour moi le fait qu'ils aient réfléchis au fait qu'un membre de leur famille soit mort en succombant a la tentation (Isildur = Boromir). C'est lorsque Faramir voit passer le corps de son frère qu'il commence a songer et a comprendre de manière personnelle et non théorique le pouvoir que peut avoir l'anneau sur celui qui tente de s'en emparer [...]

D'accord avec le sentiment de Laegalad sur ce point + cf. la fin du 2ème § de mon précédent post : il est pour moi évident que Faramir n'a pas attendu ni l'Anneau ni la mort de Boromir pour savoir à quoi s'en tenir quant à l'usage de la Puissance ...

Après, peut-être ai-je ici forcé quelques traits ... on bavarde on bavarde et peut-être se laisse-t-on emporter ... :) mais il est si agréable de retrouver un Légendaire éveillé (après baillements et étirements) :)