Titre intriguant, non (aaah bordel intriguant faut un "u" ou pas?)?

Ne trouvez-vous pas que l'on peut faire un rapprochement entre la Génèse dans la Bible et l'histoire de Númenor?

-les Valar offrent Númenor aux Edain
et Dieu fait de même avec l'Eden

-ils n'ont qu'une seule interdiction, d'aller vers l'ouest
de même pour Adam et Eve; il faut pas "croquer la pomme";-)

-ils finiront par la transgresser, par la faute à Sauron
ou du serpent...

-les Valar (ou Ilú, ça revient au même) les punissent en submergeant leur pays
de même, Adam et Eve sont chassés de l'Eden...

Qu'en pensez-vous?

Oui, mais.... ;-D
Disons que l'Eden serait plutot Valinor... Et le péché originel ne serait-il pas plutot commis par les elfes, lorsqu'ils ont quittés Valinor?
Mais personnellement, je pensais plutot à Noé en fait.... Avec le départ des élus qui sauve l'Arbre Blanc, la submersion de Numénor. Noé se trouvait à une époque où les hommes s'étaient "corrompus". Ce qui est arrivé aussi avec les Numénoréens. Ils se sont détournés des Elfes et aspirent à conquérir Valinor... Comme les hommes de l'époque de Noé qui se détournaient de Dieu...
Mais peut-être ce parallèle m'est venu à cause du contexte marin : Arche- bateaux, Elendil et ses enfants épargnés comme Noé et ses enfants....
Mais Tolkien ne s'est-il pas inspiré de plusieurs mythologies? C'est peut-être pour ça que les parallèles sont multiples...
Qu'en penses tu? ;-D
Namarië
Norwen

Quant à moi, je pensais à l'Atlantide... Et à ces multiples contes de submersion... Regarde la légende de la Ville d'Ys ;-) Je ne pense pas que Tolkien avait une vue uniquement chrétienne de ce point de vue là, l'archétype est trop éculé (ce qui me fait encore regretter de ne pas avoir Jung sous la main...).

PS: Intrigant n'a pas besoin de "u" ;-)

>je ne pense pas que Tolkien se soit placé dans un contexte biblique (le déluge est situé dans la Genèse, bien avant le christianisme...)

--> pourtant, rien qu'en lisant les premières lignes du Silmarillon..... :-)

En effet, d'après ce que je sais, Tolkien s'est largement inspiré de nombreuses légendes et de nombreux mythes nordiques (en majorités... je crois... Comme je regrette de ne pas avoir le livre de la genèse du SdA!!) Ce qu'il est interessant de voir c'est qu'il existe des thèmes recurrents dans les mythologies mondiales : celui de la submersion (ou Déluge!!)est, semble-t-il, "universel" : Que se soit dans l'épopée de Gilgamesh mythe Babylonien ou dans la Bible avec Noé, que se soit l'Atlantide (mais est-ce un mythe? ;-D) ou bien la ville d'Ys... Il y a sans doute une raison géologique à la base (on place la fin d'une des grandes glaciations vers 12000 ans av JC.... )ce qui expliquerait que ce mythe soit partout. Sans compter que certains mythes s'inspirent les uns des autres...
Pour en revenir au sujet de cette ressemblance (je suis partie assez du SdA, désolée) : je ne pense pas que Tolkien se soit placé dans un contexte biblique (le déluge est situé dans la Genèse, bien avant le christianisme...) mais le fait que ce mythe soit assez développé permet sans doute la comparaison...
Au sujet des comparaisons entre mythologies il existe un très bon livre là-dessus "Au coeur des mythologies" que je n'ai hélas pas encore fini...
Namarië
Norwen

La Genèse - donc le Déluge - c'est dans la Bible, non ?

A part çà, toutes les histoires de "submersion" qu'il m'est donné de connaître présentent celle-ci comme une "punition" divine face aux péchés ( ou fautes, ou transgressions ) des hommes .

Pardon, en voyant les reponses précédentes j'ai vu une bourde : j'ai écris : "Pas dans un contexte biblique".. je me suis embrouyée (désolée ;-D). Laegalad Disait " Je ne pense pas que Tolkien avait une vue uniquement chrétienne de ce point de vue là" et je voulais dire que le mythe de la submersion était dans la partie antérieure au christianisme... Donc encore désolée pour le mélange....
Ceci dit, c'est vrai que toutes les légendes touchant au Déluge sont en rapport avec une faute commise par les hommes.. Ce qui fait que ce passage du Silmarillon est si evocateur...
Ceci dit, il me semble que le Silmarillon a été rédigé comme un Livre sur la Genèse du Monde... Ce qui n'implique que le contexte en soit biblique ;-), si les bases de sa création sont issue
s d'autres myhtologies (attention!! je ne dit pas que la Bible est une mythologie, alors ne me tombez pas dessus ;-D). Personnellement quand je parle de "contexte" j'entends par là les références sous-jacentes...
Voilà pour le correctif.
namarië
Norwen

Norwen >>>  Je ne pense pas que Tolkien avait une vue uniquement chrétienne de ce point de vue là" et je voulais dire que le mythe de la submersion était dans la partie antérieure au christianisme... Donc encore désolée pour le mélange....
Ceci dit, c'est vrai que toutes les légendes touchant au Déluge sont en rapport avec une faute commise par les hommes..

Il me semble aussi que ce mythe est plutôt brûlant d'actualité, non ??, et cela Tolkien l'avait bien perçu, il ne vivait pas que dans le passé et le religieux, c'était un homme du XX siécle, ayant vécu 2 guerres ...et qui avait perçu les déboires de la  suprématie de la société industrielle ;-))

Cathy

Je ne suis pas sur que Tolkien est écris le SdA et les autres livres pour exprimer ses craintes sur le monde où il vivait.. ;-))), mais j'peux m'tromper ;-D....
Mais il est certains qu'il a été influencé par ce qu'ila vait vécu... Et quoi de mieux que de créer un monde tel qu'on le désire? Bien entendu c'est une interprétation personnelle, et je n'ai hélas aucun argument (pour le moment en tout cas) qui me permettrait de valider ceci...
Ceci dit, le fait qu'il puisse écrire en référence à des legendes et mythologie n'empêche en rien qu'il puisse vivre et être conscient des problèmes de sa société...
Mais dit moi Szpako, penses tu que nous soyons si corrompus que nous méritions le Déluge?? ;-D, j'espère bien que non, sinon il ne me reste plus qu' à prévoir mon maillot de bain ;-D Mais je m'éloigne du sujet...
Au fait qu'est devenu le lanceur de ce thème, Meneldur?
Namarië
Norwen

Il est là...
Bon, on s'écarte un peu du sujet initié par moâ-même...
C'est pas grave, continuez à disserter...

Meneldur, observateur de rats de labo heu non...;-)))

Bof bof,
Rechaufement climatique probablement mais qu'il soit provoque par l'homme rien n'est moins sur. Il y a eu par le passe bien des rechaufements et des refroisissement d'empleur varies (par exemples le mini age glacier sous Louis XIV. (Ceci dit depuis le neolitique l'homme detruit/modifie son environment: un bonne example est l'etat de desertification auquelle etait arrivee la palestine mandataire au debut du 20 s).
Par ailleurs, la fin du dernier  (vrai) age glaciere (aux environ de -10 000 si je me souviens bien) a entraine une monte considerable du niveau des eaux, chageant tres nettement la carte d'europe (par exemple la Corse et la Sardaigne n'etaient qu'une). A ce que j'ai entendu avant, il n'y avait pas de mer noire mais une grande depression, le niveau de la mediteranee a finalement monte suffisament pour franchir les dardanelles, provoquant le deluge.
Ceci dit si le nord de l'europe a ete liberer des glaces dans le mouvement, le sahara est devenu un desert.

Par ailleurs Numeror fait plus penser a l'atlantide qu'au deluge et ce n'est pas la meme histoire.

Au fait, tu rapproches la Faute des Elfes et le péché originel ??? Non, les Elfes n'ont jamais perdu Foi en Eru, ils n'ont jamais renié Eru pour vénérer Melkor (comme les Atani l'ont fait), au contraire, ils sont partis combattre le mal en TdM (même si le prétexte n'était guère louable, se venger et récupérer les silmarils), entreprise héroïque mais désespérée ;-))

Enfin quand meme dans cette histoire les Noldor a la suite de Faenor font preuve de pas mal d'orgueil. Ils rejetent les Valar et Faenor jure vengence sur le mom de l'unique. Dans la foule, ils masacrent quelques sindars et initie un age entier de guerre et masacre (de maniere parfaitement vaine au demeurant puisque le salut viendra aux final d'Amman.

Par ailleurs, par la suite il est ecrit que Galadriel sera pardonee pour avoir resister a la tentation de l'anneau quand Frodon lui propose. Pour etre pardonne, il faut avoir commis une faute non ?

CdC

Norwen >>>  Mais dit moi Szpako, penses tu que nous soyons si corrompus que nous méritions le Déluge?? ;-D, j'espère bien que non, sinon il ne me reste plus qu' à prévoir mon maillot de bain ;-D

Plutôt un scaphandre si tu vis sur une île ;-))

Mais, sérieusement,  dans le rapport 2001 du Groupement Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat (GIEC), qui réunit près de 4000 chercheurs dans le monde, il ne fait pratiquement plus aucun doute que l'homme joue un rôle essentiel dans le changement climatique actuel, réchauffement qui déjà, rien qu'en France, fait pas mal de dégats (inondations dues aux pluies torrentielles) et sur l'ensemble de la planète est responsable de la recrudescence de catastrophes.A cause des gaz à effet de serre, naturellement très peu abondants, et reflètant le développement économique et social des pays industrialisés, le démarrage de l'augmentation de la température va être suivi d'une augmentation de l'humidité de l'atmosphère; la banquise diminue chaque année depuis 1978 de 37 000 km carrés en gros, chaque pays a droit à son lot d'inondations, à ses côtes rongées; les précipitations augmentent en Europe du Nord alors qu'elles diminuent de façon inquiétante ailleurs ... etc, etc, etc, l'homme coupable ???  déjà tout homme avec une voiture l'est (Tolkien avait déjà horreur de ces bestioles ;-))

Oui, il me semble que le mythe de l'Atlantide est d'actualité et l'orgueil des hommes à son comble ;-(( Et dans Faërie, Tolkien évoque bien les déboires naissants du progrès, certains le disent réactionnaire, moi, j'en doute ;-)

Comme tu le dis, ailleurs, l'homme s'est détourné de Dieu, certes, mais en plus maintenant il se prend pour Dieu ;-))

Au fait, tu rapproches la Faute des Elfes et le péché originel ??? Non, les Elfes n'ont jamais perdu Foi en Eru, ils n'ont jamais renié Eru pour vénérer Melkor (comme les Atani l'ont fait), au contraire, ils sont partis combattre le mal en TdM (même si le prétexte n'était  guère louable, se venger et récupérer les silmarils), entreprise héroïque mais désespérée ;-))

Cathy

J'ai rapproché la péché originel de la faute des Noldor, c'est vrai.. Adam et Eve n'ont pas renié Dieu et n'ont pas adoré le Diable, ils ont "simplement" désobeis à un  ordre, tenté par par un serpent et aussi (un peu) par ignorance???) Ce qui, à mon sens, rapproche bien ces deux évènements : Après tout ce sont les paroles de Melkor, même si Feanor ne lui a pas obei, qui ont assombri son coeur...Et qu'on ne me dise pas que je n'aime pas Feanor, c'est mon préféré...;-)Ensuite les Noldor ont décidé de quitter Valinor, à l'enocontre de ce que désiraient les valars...
Je remercie infiniment Meneldur pour avoir lancé ce sujet... Alors comme ça on est des cobayes????;-D
Pour le rechauffement de la Planète... je suis assez d'accord avec CdC.. (Mais c'est pas parceque j'ai peur de lui ;-D)
L'impact de l'Homme est difficile à évaluer, même s'il est évident qu'actuellement que le niveau des eaux monte à certains endroits... Les pluies torrentielles en France sont plutôt du type saisonnier, dans le sens où la Planète connait des variations à une échelle de 5000, 12000, 18000 et 120000 an, à peu près....Mais bon je ne vais pas faire un cours... On s'éloigne du sujet..
Par contre CdC, quand tu dis que l'Atlantide et le Déluge ce n'est pas la même histoire???
Certes l'histoire n'est pas la même mais elle semble bien avoir une base commune : Les hommes qui se détrounent de leurs croyances (encore) qui se prennet pour des Dieux et qui sont ensuites punis pour leurs hérésies...
Si ce n'est que le Déluge est sur un continent et l'Atlantide un ile... mais si on cherche les différentes théroies sur l'Atlantide, certains pensent qu'il s'agissait d'une île au niveau du détroit de Gibraltar (actuellement sous les eaux car le niveau est très haut). Cette île aurait été dégagée pendant la dernière glaciation et recouverte au moment de la fonte des glaces (mais pas de manière immédiate, bien sur...)Donc se serait bien toujours la même histoire ;-D
Oups!! je me suis encore laissée éloignée du sujet....
Désolée
J'ai fini
Namarië
Norwen

Norwen >>>  Pour le rechauffement de la Planète... je suis assez d'accord avec CdC.. (Mais c'est pas parceque j'ai peur de lui ;-D)
L'impact de l'Homme est difficile à évaluer, même s'il est évident qu'actuellement que le niveau des eaux monte à certains endroits... Les pluies torrentielles en France sont plutôt du type saisonnier, dans le sens où la Planète connait des variations à une échelle de 5000, 12000, 18000 et 120000 an, à peu près....Mais bon je ne vais pas faire un cours... On s'éloigne du sujet..

Désolée Meneldur, mais je vais encore faire dans le hors-sujet, mais là, je vais essayer de remettre les pendules à l’heure (en fait j’en doute), car la question est tout de même grave, surtout si l’on aime notre pauvre planète bleue, tant malmenée depuis l’ère industrielle ;-( Je vais essayer d’être plus précise, sans dire n’importe quoi, sans preuves et sans tomber dans le cours barbant ;-)

En effet le monde n’en est pas à sa première période de réchauffement. Sans parler des périodes glaciaires précédant ou non l’arrivée de l’homme, les siècles passés ont vu des modifications climatiques cycliques. Au 10 siècle, quand les Vikings partis de Norvège ont atteint le Groenland, ils rencontrèrent peu d’icebergs. La température était suffisamment chaude pour cultiver du blé en Islande. Puis la chaleur du Moyen-Age a fait place à ce qu’on a appelé le « petit âge glaciaire » qui s’est étendu de 1450 à 1860, CdC, caractérisé par une température moyenne inférieure de 1 degré C à celle d’aujourd’hui.  Le spéctaculaire recul des glaciers à la fin  du 19ième et au début du 20ième nous a ramené le climat doux qu’avait connu le Moyen-Age.

Il reste à déterminer quelle est la part dans le radoucissement actuel des cycles climatiques et de l’activité humaine. Dès 1896, le chimiste suédois S.Arrhénius, Prix Nobel, fut le premier à craindre un réchauffement de la terre « à force de brûler tout ce charbon » disait-il ;-))Mais les préoccupations des gens à son époque étaient ailleurs. Dans les années 50, un géochimiste danois, W. Dansgaard, a commencé à analyser des carottes de glace forées dans la banquise au nord du Groenland. Il a pu établir la température de l’air chaque année au cours des siècles, et déterminé 2 cycles : un de 80 ans environ, et un second d’effet plus faible de qq 180 ans environ. Si l’on se fie à ces cycles, la Terre aurait dû connaître un refroidissement naturel à partir des années 1940. Un américain, W. Broeckner (de l’Observatoire terrestre Lamont-Doherty de l’Université de Columbia) a découvert en 1975 que l’accentuation de l’effet de serre dû aux émissions humaines avait annulé ce refroidissement et qu’en outre « un réchauffement naturel allait se combiner à l’effet de serre et produire une vive hausse des températures dans les années 80 » . L’alarme était donnée. Une hausse de 2 degré C nous ramènerait à une température que la Terre n’a plus connue depuis 120 000ans. Un réchauffement de même amplitude a eu lieu à la fin du dernier âge glaciaire (il y a 14 000 ans, CdC), au temps des mammouths, mais il s’est déroulé sur une période de plusieurs milliers d’années. Rien de comparable avec le réchauffement prévu pour le 21ième siecle, qui par sa rapidité sera unique dans l’histoire de l’humanité.

Pour être encore plus précise, selon certains océanographes, 13 500 av JC et 6 500 av JC, sont les dates de 2 déluges universels, le premier n’étant pas enrégistré par la mémoire de l’humanité survivante, le second tenant lieu de modèle du Déluge auquel survécut Noé. Selon Platon , la disparition de l’Atlantide se situerait aux environs de 9 500 ans av JC. Un réchauffement (d’où remontée du niveau des océans et des mers, pluies diluviennes)  accompagné d’activités sismiques et chutes de corps célestes ( ?) montrent combien l’arsenal de la nature est inépuisable losrq’il s’agit de bien préparer les catastrophes. L’homme fait encore mieux ;-) L’étude des glaces (voir le projet européen Grip – Greenland Ice core Project- dont l’objectif est de reconstituer l’évolution du climat et de l’environnement par l’étude des couches successives de glace à l’aide d’un forage réalisé au centre du Groenland) confirme que les gaz à effet de serre, CO2 et CH4, qui ont oscillé depuis 400 000 ans n’avaient jamais atteint leurs valeurs actuelles, conséquence de l’activité humaine sur le dernier siècle.

Malgré tout, ces données ne suffisent pas à fonder la conviction de l’ensemble de la communauté scientifique, trop de données restent insuffisamment argumentées (et n’oublions pas les pressions économiques). Et cela encourage les instances politiques (et notamment les USA), malgré promesses, à ne prendre aucune mesure digne de ce nom affectant leurs industries :

«  Pour comprendre le changement climatique, vous devez aller aux racines de ce qui advient, et ces racines, c’est un processus politique et économique. Nous avons besoin d’une nouvelle imagination politique pour faire face à ça. C’est un peu comparable à la course aux armements nucléaires, vous ne savez pas quoi dire sauf que finalement la question est morale. Parce qu’il y a toujours un contre-argument pour toute critique. Le cœur de la solution est que l’on doit respecter l’environnement, il n’a pas d’alternative. » (Arundhati Roy in Coup de chaud sur la planète).

Mais je suppose que CdC est plus compétent en la matière que le CNRS ou les Prix Nobels, tous des ignares et des rigolos ;-))

Maintenant pour la Chute des Noldor, on en reparlera, patience, mais un détail, avant de tout mélanger :
Il y a trois chutes dans le Légendaire, celle d’un Vala Melkor, celle des Atani et celle des Noldor, qui correspondent en qqsorte aux péchés d’ordre anti-théologal tels que les décrit Saint Thomas en y mettant une gradation d’après la manière même dont ils atteignent Dieu ; ainsi la manière la  plus grave sera de viser Dieu en lui-même en sa propre bonté par la haine, telle est la malice de Melkor ; puis ce seront les péchés contre la foi et l’infidélité en ses diverses formes, cad nier ce que Dieu est en lui-même, sa Vérité, ne plus faire confiance dans sa Parole, voilà pour le péché originel,et la chute des Atani et de Numenor ; enfin ce seront les péchés contre l’Espérance dont le premier est le désespoir (Fëanor fait preuve d’orgueil, comme Melkor et les numénoréens, c’est d’un banal ;-)) mais il est aussi boulversé par la douleur et l'angoisse, p.102 du Silmarillion, comme Denethor), péchés qui atteignent Dieu dans ses attributs de miséricorde et de justice qui le caractérisent par rapport à ses créatures, péchés absolument graves mais de moindre portée que les 2 autres. Et c’est bien pour cette raison que Tolkien qualifie les Eldar comme « ‘unfallen’ as a people » (HoMEX).

Bref , après cette courte intervention, bonne nuit ;-)

Cathy

CdC >>  Dans la foule, ils masacrent quelques sindars et initie un age entier de guerre et masacre (de maniere parfaitement vaine au demeurant puisque le salut viendra aux final d'Amman.

Hemmm, tu devrais relire le Silmarillion, Lol ...

Cathy

Mais je suppose que CdC est plus compétent en la matière que le CNRS ou les Prix Nobels, tous des ignares et des rigolos ;-))

Que tu me fasse constament des proces d'intentions, ok ; que tu te drape dans la posture du juste offensee passe encore mais les deux a la fois je trouve ca contradictoire.

La climatologie n'a rien avoir avec ma discipline mais de maniere generale, la verite scientifique est floue sur les problemes "ouverts". Les scientifiques sont generalement pas d'accord entre eux (cela peut etre sur les resultats, la methodologie ou la direction globale -- meme en math ou un resultat est juste ou faux de maniere univoque les chercheurs ne sont pas forcement d'accord sur quels sont les domaines dignes d'interrets).
D'ailleurs l'idee que le CNRS puissent atteintre l'unanimite sur un sujet comme celui la me fait sourire (quand a "les prix nobels" c'a m'etonerait encore plus -- ca serait plutot "des prix nobels").
Je ne suis pas certain que tu es une grande experience du fonctionement des communautes scientifiques (bibliographie: "a small world", David Lodge).

Pour la science fait parfois un numeros sur un sujet polemique en publiant des articles sur les deux theses et beh justement un numero sur le rechauffement est sortie sur ce concept (les articles de pour la science sont ecrit par des scientifiques pas par des journalistes). J'en ai un souvenir brumeux a part l'impression generale que tout cela n'est pas si simple.

Ceci etant dit, que la temperature monte et monte vite c'est une observation que tout le monde fait, on peut la considerer comme etablit, que l'activite humaine contribue a cette augmentation tout le monde est aussi d'accord. Maintenant savoir dans quelle mesure c'est une autre histoire. La dessus il n'y a pas de consensus.
Bien sur on peut invoquer "l'effet papillon" pour dire que de toutes facons il faut appliquer un principe de precaution de maniere drastique (j'ai lu un truc interressant sur les courants marins et la fragilite de leur equilibre -- si le gulf stream disparait rechaufement ou pas, ca va devenir glaciale en France en Ireland et en angleterre).

Maintenant c'est que le climat du globe est un systeme chaotique extremement complexe. Les meilleures modelisations ne permettent pas vraiment de le decrire de maniere fideles (et meme si on en etait capable, il est quasiment certain qu'il faudrait plusieurs annees a des ordinateurs 1000 fois plus puissants que les plus puissant supers ordinateur du jour pour simuler un an de climat globale).

Donc si chacun a une opinion, des elements et souvent une religion sur le sujet (c'est fou comme les communautes scientifiques -- y compris en science dure-- sont morcelees en chapelle ayant chacune leurs credo, rites, dignitaires et prophets), en fait personne ne sait si l'activite humaines est un facteur negligeable, mineur ou dominant sur le rechauffement climatique.

Maintenant au nom du principe de precaution on pourrait agir des maintenant de maniere drastique. Par exemple decider en France de:
- supprimer toute production d'electicite par centrale thermique -- a l'exception peut etre des centale au gaz derniere generation (ce qui veut dire augmenter la part du nucleaire du moins a court terme)
- supprimer tout chauffage au mazout (reste l'electricite et le gaz meme si c'est pas exactement propre.
- supprimer (du moins diminuer de 90%) le traffic des voitures personnelles dans les grandes aglomerations a commencer par Paris.
- relever de deux niveaux les normes d'emission de Co2 des usines (ce qui diminue la productivite et fint quand meme par avoir des consequences sur l'ensemble de la societe).

Les couts divers de tout cela ne serait pas mince je ne pense pas qu'il y ai un consensus populaire pour s'appauvrir significativement au nom du principe de precaution et en l'absence de preuves (le CO2 dans la glace ne montre que l'evolution du CO2 dans l'admosphere, la corelation entre le CO2 et le rechauffement est deja en soit un probleme difficil et polemique mais quoiqu'il en soit ce n'est uq'un facteur ; c'est donc au mieux un indice mais certainement pas une preuve). L'orgueil n'est pas necessairement la principal cause de l'attitude de nos societes sur la question.

Au sujet de l'atlantide sa realite historique n'est pas evidente (pourquoi pas Mu aussi dans la foule). Et c'est pas le hypothese qui manque (par exemple l'explosion de Santorin au alentour du XV siecles et la chute concomittante --meme si le liens n'est pas etablie a ma conniassance--  de la civilisation mycenne, enfin version "vieux palais).

Bon c'est quoi ce deluge de 6500 ? Quels sont tes references ? Quels ont ete les changement dans les cotes ?
C'est quand meme un peu etonnant, puisqu'a cette epoque l'agriculture etait un pleine expansion, ca devait etre le debut de l'age de la ceramique dans le croissant fertile et les premieres cites existaient (eg Jericho), si il y avait eu un cataclysme majeur dans la region on voit mal la civilisation sumerienne eclore aux 6 eme millinaire.

A propos des elfes, "unfallen as people" il faut quand meme note l'evolution de l'origine des orques au fur et a mesure de la vie de Tolkien et par negatif une necessaire evolution de sa conception des elfes. Par la si on raisone sur le Silmarion independanment,ou au regard des ecrits ulterieurs on peut aboutir a des conclusions differentes.

CdC

Débat intéressant entre CDC et Szpako et auquel je souhaiterais participer car je suis de la partie: je suis ingénieur en environnement et je travaille entre autres à la réduction des consommations d’énergie dans le cadre de la réduction de la production des gaz à effet de serre. Cependant, je n’en ferai rien car premièrement ce n’est pas la finalité de JRRVF et deuxièmement, ce fuseau lance une problématique suffisamment intéressante pour que je ne veuille pas le polluer avec un débat annexe.

A vous lire

Vinch'

Oups!
j'ai comme l'impression que la péché roiginel est tombé... à l'eau
;-D !!
Ceci dit, je suis moi-même partie prenante dans cette histoire d'environnement... Etant formé aux problèmes géologiques et environnementaux... Ce que j'ai dit ne signifie pas que je ne sois pas sensible aux problèmes de la Terre, Szpako. Mais encore une fois il ya une différence entre ce que l'on sait et ce que l'on pense!!
Certes le reéchauffement est un problème (ceci dit, il ya quelques temps, je me suis laissée dire que d'après les cycles astronomoiques la Terre devrait s'acheminer vers une ère plus froide...????), mais Il est vrai, aussi, que la corrélation entre l'augmentation du Co2 et la température n'a pas été, de manière irréfutable, par les scientifiques... Je ne fais que répéter les articles et conférences.. ;-D... De plus, entre autres choses négligées par les modélisation : l'impact du facteur Océann capable à lui tout seul d'absorber une grande quantité de CO2 (Eau et microorganismes..) Et là entre en jeux d'autres facteurs, activité de ces microorganismes, facteurs astronomiques (inclinaison de la terre, eloignement au soleil..)Bref, La modélisation climatologique bien que de plus en plus précise manque encore de données...
Et je peux t'assurer, Szpako, parceque je suis dedans, qu'il est difficile de faire l'unanimité en milieu scientifique si tu as plusieurs courants de pensées.. ce qui est hélas le cas...
Encore une fois je ne souscris pas à cet état et il est alarmant de voir que l'interet personnel passe avant l'interet commun.. Peut -etre est ce là notre véritable péché qui nous ménera au Déluge ;-D.
encore une chose, pourle gulf Stream : si jamais une grande quantité de galce venait à fondre au niveau des côtes Nord-américaines, ceci aurait pour effet d"alourdir" ce courant et de l'éloigner des côtes, d'où refroidissement etc...
Alors n'est ce pas un peu paradoxale? Mais bon, Défendons notre Planète.... Il vaudrait prévenir que Guérir...
Ceci dit, je suis encore loin du sujet... ;-D
Ah encore un truc : l'Islande a un climat un peu à part, l'influence de sa géologie particulière..
Au fait : "Un réchauffement (d’où remontée du niveau des océans et des mers, pluies diluviennes) accompagné d’activités sismiques et chutes de corps célestes ( ?) montrent combien l’arsenal de la nature est inépuisable losrq’il s’agit de bien préparer les catastrophes" Est-ce avéré ce que tu présente? Dans quelle région? Car en générale, la Nature est, justement assez avare de ces effets...Mais je peux me tromper ;-D, ceci dit le rechauffemnt en peux causer de mouvements sismiques, et la chutre de corps célestes??? je vais finir par déménager... ;-))))
Je reviens au Péché Originel (ouf! ;-D) : Ce que tu présentes Szpako est toujours dans une référence biblique (et plutot Christianique...)Or sincèrement, je pense que les mythes de base du Silmarillion, sont plutot d'ordre dirons-nous "paiens". Mais dans toutes mythologie il y a un momnet où les hommes font une faute et où Dieu ou les Dieux les punissent... Aussi, il doit être assez difficile de faire coller à 100% les textes de tolkien aux myhtes, et d'ailleurs si on y arrivait c'est que Tolkien aurait manqué de génie (ce qui est FAUX!!!! ;-D) Mais ça n'est pas un argument....
Bon je vais me (re)pencher sur ce texte encore une fois (foi?)
Ah j'oublié : je 'nai jamais dit que le mythe de l'Atlantide était avéré... Mais j'ai parlé d'une possiblité, d'une des nouvelles théorie, qui s'insérée assez bien dans cette discussion...
Attention à ne pas détourner mes paroles, Maitre CdC! Ceci dit, pourquoi ce mythe n'aurait pas une base réelle? ;-D
Namarië
Norwen
qui est désolée d'êtresi longue....:-(

Ce serait sympa de continuer le débat sur le réchauffement climatique dans l' "Espace Libre".

Chère Cathy,

N'y aurait-il pas également péché contre l'Espérance dans le péché des Numénoréen - leur péché contre la Foi étant dicté avant tout par leur peur de la Mort - donc de ce qui se passera après - d'où révolte et recherche de l'immortalité - comme Eve qui, croyant le serpent, est persuadée qu'en croquant le Fruit défendu, elle atteindra l'immortalité - alors que c'est précisément l'inverse qui se produira ?

CdC: Au sujet de l'atlantide sa realite historique n'est pas evidente (pourquoi pas Mu aussi dans la foule). Et c'est pas le hypothese qui manque (par exemple l'explosion de Santorin au alentour du XV siecles et la chute concomittante --meme si le liens n'est pas etablie a ma conniassance-- de la civilisation mycenne, enfin version "vieux palais).

La thèse [Thera (aujourd'hui Santorin) = Atlantide] a fait l'objet d'un bon nombre d'ouvrages. Je me contenterai de renvoyer aux notes de Luc Brisson dans le Timée-Critias de Platon, GF n°618, pp. 316-318.

D'abord pour rectifier CdC, c'est avec la civilisation minoenne et non pas "mycenne" (sic, mycénienne ?) que le parallèle est fait. La thèse de la chute concommittante de la civilisation crétoise minoenne a été considérée, mais le lien est remis en doute par les datations effectuées ensuite (une cinquantaire d'années au moins séparent l'éruption qui engloutit Thera et la destruction des grands palais crétois, entre -1450 et -1500). On considère plus souvent aujourd'hui que les deux éléments ne sont pas directement liés. Le fait que Thera était un centre religieux important (sanctuaire découvert à Akrotiri) suffit cependant à expliquer le rapprochement qui a pu se faire dans la tradition.

Quant au statut de l'Antlantide, je vous renvoie aux récapitulations assemblées dans ces mêmes notes. Brièvement, l'allégorie politique pure par Platon est suspecte au vu de son insistance sur ses sources, que le texte ne justifiait pas. La vérité historique se heurte évidemment à toutes sortes de problèmes (ne serait ce que le -9000 annoncé par Platon), et on convient donc plus souvent qu'il s'agir donc d'un mythe, dérivé de faits réels, sur lequel Platon base librement son allégorie. C'est toujours la même question vis à vis des muythes, le fait par exemple que le palais de Cnossos en crète ait des haches croisées peintes sur les murs et que labyrinthe signifie étymologiquement "palais de la hache double" n'accrédite pas pour autant l'existence du Minotaure ;-)

Cela dit, la thèse Thera/Santorin n'est pas récente (proposée par Sp. Marinatos en 1939). Norwen citait "certains pensent qu'il s'agissait d'une île au niveau du détroit de Gibraltar (actuellement sous les eaux car le niveau est très haut). -- Il s'agit là de la théorie proposée en 2001 par le préhistorien Jacques Collina-Girard (îles du cap Spartel au niveau de Gilbraltar, dont l'engloutissement aurait pu être provoqué à la fin de la dernière déglaciation, soit des données géographiques et historiques correspondant à celles de Platon, avec deux nuances toutefois, d'une part le volcanisme n'en serait pas la raison, d'autre part on doute que la glaciation il y a ~10000 ans ait laissé une trace aussi notable dans la mémoire humaine).

CdC à la suite de Cathy: Bon c'est quoi ce deluge de 6500 ? Quels sont tes references ? Quels ont ete les changement dans les cotes ?

La dernière glaciation s'est terminée aux alentours de -10000, dans certains régions (e.g. Québec) on considère que la déglaciation s'est terminée vers -6500 (fonte des derniers grands glaciers). L'Atlantique a atteint son niveau maximal vers env. -6000, gagnant ~150 m, avant de rediminuer légèrement ~15 m pour arriver à son niveau actuel. Certains considèrent que le niveau maximal vers -6000 a pu être vécu par les civilisations mégalithiques, dont l'apogée est placée vers -6500, et donner lieu à des légendes de déluge. J'ai lu d'autres théories sur la question... qui reste assez vague. Le fait est que l'essentiel de la déglaciation semble se situer entre -1000 et -6000.

CdC: Par la si on raisone sur le Silmarion (sic) independanment,ou au regard des ecrits ulterieurs on peut aboutir a des conclusions differentes.

Le Silmarillion seul suffit, entre ses différentes phases d'écriture (notamment la systématisation du légendaire dans les années 1950-1960, avec son étude du motif des conditions de la [im]mortalité). Je ne vois pas, cependant, à quelles "conclusions différentes" on peut aboutir (oui, c'est une question ;-)

Quant au sujet initialement lancé par Meneldur... Hmmm, applicabilité vs. allégorie. :D

Didier.

Note suite à Meneldur: "les Valar (ou Ilú, ça revient au même) les punissent en submergeant leur pays" -- Non, cela ne revient pas nécessairement au même, il faut l'intercession d'Eru pour régler la question.

Oui, d'accord, mais il faut que les Valar le préviennent quand même...
Ilu se foutrait-il de sa création?

Non pas.

Ce qui a fait chuter les Atani n'est certainement pas la corruption corporelle employée par Morgoth pour élaborer la race des orques, mais celle du coeur librement consentie par les Pères des Hommes.

Yyr

PS : De l'origine des des Orques nous avons plusieurs sources ; certaines inclinent pour telle explication, certaines pour telle autre. Le regard que Tolkien lui-même pose sur ces diverses hypothèses nous invite à en considérer une comme ayant le plus de chance d'être authentique. Mais cela n'est pas aussi important ...

Le Dragon des brumes devenant Dragon des glaces ? Brrr... ;-)
Pour Meneldur : je ne pense pas qu'Eru se fiche de sa création. Les Valar sont une partie de lui-même, si on se réfère à leur création. Doués d'une autonomie, certes, mais partie de lui-même. Que ce soit les Valar qui l'avertissent avant qu'il n'agisse serait un peu comme si ton nez sentait l'odeur de la fumée avant que ton cerveau se décide à éteindre le feu.
Le fait qu'il ai bien laissé patauger les habitants de Númenor ne me choque pas personnellement. Au vue de sa puissance et de son intemporalité, le début de leur rebellion a du lui paraître bien dérisoire.

D'abord pour rectifier CdC, c'est avec la civilisation minoenne et non pas "mycenne" (sic, mycénienne ?) que le parallèle est fait.

J'ai pas de references sous la main, mais je crois bien qu'a la meme epoque, il y a chute de la civilisation mycenienne "vieux palais". OK on peut dicuter sur ses liens avec la crete pour dire que tout ca c'est minoen mais quand meme. (les palais myceniens tombent plus ou moins mysterieusement en decadence au XV siecles puis on une nouvelle ere florisante au XII, XI je crois avant d'etre balayer par les doriens).

Je ne vois pas, cependant, à quelles "conclusions différentes" on peut aboutir (oui, c'est une question ;-)

Beh si on considere la version ou les orques sont des elfes pervertis par l'enemi, on peut difficilement dire que les elfes sont "unfallen as people", par contre c'est plus coherent avec la version (posterieur) ou se sont des hommes pervertis.

Bête question quant à l'origine des orques : comment Morgoth aurait-il pu pervertir des hommes pour en faire des orques ( du moins les premiers d'entre eux ) alors que les orques existaient déjà - et combattaient déjà pour lui - avant l'apparition des humains ?

je me joins à Lambertine, car je crois bien me souvenir qu'on parle des Orques, lorsque les elfes sont apparus, une partie aurait été capturée par Melkor... Mais je crois aussi qu'il y a  déjà un forum dessus... Oups!
Je ne crois pas quEve est eu epur de la mort...
En fait Dieu dit " De cet arbre vous ne mangerez pas car sinon vous mourrez..." c'est de mémoire.... Le Serpent "séduit" Eve dans le sens où il lui dit la Verité (Pas entière bien sur...). Lorsqu'Eve refuse de croquer la pomme, de peur de mourir, il lui explique que, loin de mourir, elle aura accés à la connaissance du bien et du mal... Ce qui est vrai puisqu'il s'agissait bien de l'arbre de la connaissance ( Même dans la tradition celtique, le pommier est un arbre de sagesse, cf, Avalon appelé l'île des Pommes). Dieu chasse alors Adam etEve et puni le serpent... Une question : Dieu a crée l'Arbre, le Serpent et le couple... Il est omniscient.. ALors pourquoi placer l'Arbre à porter de mains des "enfants" (Il est assez connu que dire à un enfant "ne touche pas " déclanche sa curiosité..) et il devait savoir que ler serpent ferait cela... Alors l'a-t-il fait exprès pour que l'Homme accède au savoir? Lui a-t-il laissé faire ses propres expériences, comme tout parent le devrait?
Les Numénoréens ne sont pas dans ce cas... Ils savent ce qu'est VALinor, ils recontrent les Elfes... S'ils se détournent des Elfes et veulent conquérir Valinor, c'est par vanité et orgueil... Plutôt comme dans le mythe de la tour de Babel... Qui devait toucher le Ciel...
Adam etEve ont perdu leur innocence, démontré par le passage de la feuille de vigne... Les Numénoréens ne sont pas innocents...
Namarië
Norwen

CdC "OK on peut dicuter sur ses liens avec la crete pour dire que tout ca c'est minoen mais quand meme."

Euh... Je ne comprends pas ta remarque ("tout ça c'est minoen")!!! Mais quand même quoi?

C'est avec Thera/Santorin et avec la Crète minoenne (= de Minos) que l'Atlantide a été rattachée par certains savants (comme je l'ai dit, en particulier à la suite de Marinatos dans les années 30). De fait, la description que donne Platon de l'Atlantide semble emprunter de nombreux éléments à la culture crétoise de cette époque. Je ne vois pas quel rapport tu fais avec la civilisation mycénienne (= de Mycène, en Grèce continentale -- géographiquement, ce n'est pas tout près de Santorin !;-) ni d'où tu tires ce rapport -- le références seraient bienvenues.

Donnez vos références... sinon on tombe dans le débat d'opinions.

Non qu'il n'y ait aucun rapport entre ces deux cilisations (encore que la prépondérance de l'une sur l'autre, suite au déchiffrement de l'alphabet linéaire B par Ventris et Chadwick, soit encore l'objet de nombreux débats) -- Mais c'est une autre affaire, sans rapport avec le sujet.(*)

Didier.
(*) Pour la petite histoire, le Minoen moyen est placé vers -1500, l'apogée de Mycène vers -1450 (Porte des Lions). On a donc pensé pendant un temps que la Crête, éclatante à l'époque, aurait influencé la Grèce continentale. On sait à présent que le linéaire B est une forme de grec, largement répandue sur le continent, et que c'est sans doute la situation inverse qu'il faut considérer, à savoir une domination (commerciale) grecque de la Crête.

Et ma référence pour la petite note est évidemment l'article de Chadwick lui-même dans La naissance des écritures, du cunéiforme à l'alphabet, éditions du Seuil :D

Lambertine: "alors que les orques existaient déjà - et combattaient déjà pour lui - avant l'apparition des humains ?"

La question est évoquée dans MR p. 409 ("But Men had not yet appeared, when the Orcs already existed") et est traitée plus en détail pp. 417-418 ("This view of the origin of Orcs thus meet with difficulties of chronology"). Tolkien se garde de conclure, se plaçant toujours derrière la tradition rapportée.

L'origine des Orques se fond dans le mythe. Elle n'est pas si importante que cela en elle-même, ce qui l'est c'est l'horrible possibilité que Elfes comme Hommes aient pu servir de 'matériau' pour les Orques, pervertissant l'esprit de la création d'Eru.

Didier.

J'ai rarement vu un fuseau aux idées aussi... "dispersées" !

Alors je me disperse à mon tour (au point où on en est !)
> Cher Didier: ayant eu l'occasion dans ma jeunesse de travailler sur la question Thera/Santorin (mon domaine étant celui des peintures et céramiques antiques en Grande Grèce) je préciserai que les fouilles du professeur Marinatos n'ont commencé qu'en 1967. L''archéologue étant mort en 1974, elles ont ensuite été poursuivies par sa fille. Si la thèse "santorino-atlantiste" est aujourd'hui réfutée, les recherches des 40 dernières années ont prouvé le lien indiscutable de Santorin avec la civilisation crétoise (minoenne): iconographie, formes et décors des vases et objets rituels, ...etc... Cette convergence n'existe pas avec la civilisation de Mycènes guerrière et patriarcale (là où Santorin semble avoir été une civilisation pacifique, commerciale, sans doute démocratique et "paritaire" pour employer un terme moderne). NB: si j'apporte la précision sur la date, c'est juste pour qu'on n'imagine pas que Tolkien lorsqu'il écrivait la Chute de Numéror a jamais été au courant de l'existence des sites engloutis de Santorin, et du coup je retombe sur quelque chose qui concerne JRRT :-)

CdC: "La premiere solution est exclu (parallel avec les nains sachant qu'il y a peut de chance que Eru est "fini" le travail pour les orques, plus incapacite du mal de creer dans le legendaire)

Non, la première n'est pas exclue... Morgoth's Ring toujours, possibilité que les orques soient une création ex nihilo de Melkor, comme division de son pouvoir propre (fini vs. Eru infini), plus tard croisés potentiellement avec bêtes, hommmes puis elfes par Sauron. Notamment p. 420 ("It is thus probably to Sauron that we may look for a solution of the problem of chronology").

CdC: "Si les orques proviennent des elfes, cela veut dire que ces derniers sont essentiellement corruptibles, [...]"

Non, cela ne veut rien dire d'autre, ainsi que l'a dit Jerome plus haut, que la chair est éventuellement corruptible. Les différentes théories évoquées dans MR, rejoignant en cela l'Athrabeth (MR p. 312, cf. aussi p. 412 n. 4), considèrent toutes une origine non-incarnée (soit division du pouvoir de Melkor, soit bêtes), et ne remettent pas en cause que les orques n'aient pas de fear (~ âme). Le thème de la chute, donc, n'est pas intrinsèquement lié à l'existence des orques, quelle que soit leur origine.

Pour le reste de cette discussion...

Moi: "Donnez vos références... sinon on tombe dans le débat d'opinions."

CdC: "Je ne suis pas d'accord sur le "pas si important" [...]
Mon impression est que Tolkien [...] Concernant Mycenne, je dis juste qu'a mon souvenir [...]"

Fin de partie.

Didier.

L'origine des Orques se fond dans le mythe. Elle n'est pas si importante que cela en elle-même , ce qui l'est c'est l'horrible possibilité que Elfes comme Hommes aient pu servir de 'matériau' pour les Orques, pervertissant l'esprit de la création d'Eru.

Je ne suis pas d'accord sur le "pas si important".

De deux choses l'une, soit Melkor a cree les orques soit ils a pervertit une race (disons humanoide) creer par Eru. La premiere solution est exclu (parallel avec les nains sachant qu'il y a peut de chance que Eru est "fini" le travail pour les orques, plus incapacite du mal de creer dans le legendaire). Reste la deuxieme.
En gros les orques peuvent provenir:
- des hommes (version "tardive" mais partielement contradictoire)
- des elfes (premiere version)
- des nains (hypothese evoquer sur ce forum et infirmer par C. TOlkien)

Si les orques proviennent des elfes, cela veut dire que ces derniers sont essentiellement corruptibles, en fait bien plus que les hommes qui eux n'aurait jammais atteint ce degres des perversions par le mal.
Mais si les orques proviennent des hommes, les elfes sont bien "unfallen as people".

Mon impression est que Tolkien aurait evoluer entre les deux conceptions avec le temps et au regard de ca relecture/reecriture catholisante de ses ecrits. Quoiqu'il en soit les implications "theologique" des deux hypotheses sont tres differentes ; le glissement de l'une a l'autre doit donc avoir une signification profonde pour JRR (la deuxieme hypothese etant partielemement incoherente, elle devait particulierement lui tenir a coeur pour qu'il ne la rejettte pas).

CdC

PS
Concernant Mycenne, je dis juste qu'a mon souvenir l'explosion de Santorin semble aussi coincider avec la chute de l'heladique moyen. Ceci dit il s'agit de souvenir provenant de vieille lecture (donc la source elle meme peut etre depasser).

CdC

His'

Quand tu ecris:
Elle n'est pas si importante que cela en elle-même , ce qui l'est c'est l'horrible possibilité que Elfes comme Hommes aient pu servir de 'matériau' pour les Orques, pervertissant l'esprit de la création d'Eru.

C'est une opinion. C'est essentiellement critique/subjectif puisqu'il ne s'agit pas des "faits" mais d'un jugement qualitatif.

Quand a Mycenne je voullais juste preciser d'ou venait mes affirmations precedentes (ie que c'etait de memoires sur des vieilles sources que je serais bien en mal de citer).
Ca me paraisait clair. Ne sois pas de mauvaise fois non plus.

Ceci dit, si on regarde la chronologie suivante:
http://histoire.antique.free.fr/Grece/Ch...nienne.htm
t dans cette chronologie on a la destruction de l'île de Théra en 1628-1626 et non 1450 et on constate une simillitude de date entre l'explosion et le debut de l'helladique recent.


Non, la première n'est pas exclue... Morgoth's Ring toujours, possibilité que les orques soient une création ex nihilo de Melkor, comme division de son pouvoir propre (fini vs. Eru infini), plus tard croisés potentiellement avec bêtes, hommmes puis elfes par Sauron. Notamment p. 420 ("It is thus probably to Sauron that we may look for a solution of the problem of chronology").

C'est pas tres claire comme argumentation. Le resultat final descendrait quand meme des creatures d'Eru et sionon pourquoi Aule n'aurait il pas dans la meme veine anime les nains par divisions de son pouvoir propre ?

Non, cela ne veut rien dire d'autre, ainsi que l'a dit Jerome plus haut, que la chair est éventuellement corruptible. Les différentes théories évoquées dans MR, rejoignant en cela l'Athrabeth (MR p. 312, cf. aussi p. 412 n. 4), considèrent toutes une origine non-incarnée (soit division du pouvoir de Melkor, soit bêtes), et ne remettent pas en cause que les orques n'aient pas de fear (~ âme). Le thème de la chute, donc, n'est pas intrinsèquement lié à l'existence des orques, quelle que soit leur origine.

Dans l'hypothese ou les orques proviennent d'une maniere ou d'une autre (en partie) des elfes ou des hommes, cela veut dire qu'a un moment on avait des creatures avec une ame et apres eux ou leur descendance n'avait plus d'ame. Il s'est quand meme passer quelques choses de "remarquable".
Si c'est du a la faiblesse de la chair, cela veut dire qu'en si prenant bien on peut corrompre suffisament la chaire pour en chasser l'ame. Cela ne me parait anodin.
(D'ailleurs dans le SdA, les orques qui font prisoniers Pippin et Merry sont doues de raisons et de sentiments n'est ce pas en contradiction avec cette absence d'ame ?)
Si c'est pour dire que en aucune maniere, quelques soient l'origine des orques, ils proviennent d'une expression du libre arbitre des hommes ou des elfes et donc cette origine different fondamentalement de la chute d'Adam et d'Eve ou de celle de Melkor ou de la rebellion des Noldor, je suis d'accord.
Maintenant si c'est a dire que la destruction de l'ame par corruption de la chair en l'absence de libre arbitre n'est pas chute pour Tolkien, cela vaut la peine d'etre dit tel quel.
Enfin, tout de meme l'origine des orques n'etait pas un sujet important pour Tolkien pourquoi reviendrait il dessus a plusieurs reprise pour finir par se refugier derriere le mythe ?

CdC

http://www.unige.ch/lettres/archeo/intro...onze2.html
donne une chronologie pour la Grece continentales , la Cretes et les Cyclades du bronze ancien jusqu'a l'age de fer.
http://www.unige.ch/lettres/archeo/intro...egeen.html

CdC: "Quand a Mycenne je voullais juste preciser d'ou venait mes affirmations precedentes (ie que c'etait de memoires sur des vieilles sources que je serais bien en mal de citer). Ca me paraisait clair. Ne sois pas de mauvaise fois non plus."

Mycène, STP. Une coquille une fois, c'est une typo, une coquille repétée de message en message... Hmmm.

Tes affirmations précédents semblaient indiquer qu'un lien était possible entre l'erruption de Thera et la chute des palais Mycéniens (je cite: l'explosion de Santorin au alentour du XV siecles et la chute concomittante --meme si le liens n'est pas etablie a ma conniassance-- de la civilisation mycenne, enfin version "vieux palais"). Là dessus, je te reprends, source à l'appui, sur le fait que c'est de la chute de la civilisation Minoenne moyenne qu'on l'associe généralement. Ce à quoi tu me réponds par un almagame ("J'ai pas de references sous la main, mais je crois bien qu'a la meme epoque, il y a chute de la civilisation mycenienne "vieux palais". OK on peut dicuter sur ses liens avec la crete pour dire que tout ca c'est minoen mais quand meme") dont la dernière phrase semble un peu, prenant les autres de haut, indiquer que Crète et Mycène, c'est du pareil au même. Là dessus je redonne des précisions et Silmo à la suite en indique quelques unes. Tu reviens avec un "Concernant Mycenne, je dis juste qu'a mon souvenir l'explosion de Santorin semble aussi coincider avec la chute de l'heladique moyen.". Toujours aussi peu de sources et d'auto-argumentation de "mémoire"... Et c'est moi qui ferait de la mauvaise foi? Diantre! Nous avons visiblement deux conceptions de l'argumentation (j'oserai dire de l'argumentation scientifique) bien opposées!;-)

CdC: "Ceci dit, si on regarde la chronologie suivante:
http://histoire.antique.free.fr/Grece/Ch...nienne.htm
t dans cette chronologie on a la destruction de l'île de Théra en 1628-1626 et non 1450 et on constate une simillitude de date entre l'explosion et le debut de l'helladique recent."

D'un, cette page ne met en référence aucune de ses sources. Je préfère m'en tenir à mes livres dans ces conditions, qu'à une obscure page web (Damned, ce doit encore être là un exemple de mon indéniable mauvaise foi :-D). A mon humble connaissance, certes limitée, la datation de l'erruption qui a défiguré Thera est loin d'être aussi précise et fait l'objet de débats. On sait plus précisement dater par divises techniques les ruines d'Akrotiri et autres cités des ilots formant le Santorin actuel, mais on en est réduit à supposer un abandon précédent l'erruption finale (à peu près dans les dates citées).

Quoi qu'il en soit, de deux, je ne vois pas, non, ce qu'on constate sur cette liste de date... C'est franchir trop rapidement une étape. Nombre de chercheurs se servent de Thera comme d'un pivot, pour approcher la date de chute des palais Minoens, mais je ne crois pas Mycéniens. Le reste découle de la relation (politique, commerciale, etc.) entre Mycène et la crète. A défaut d'argumentaire clair, tu sembles persister, tête baissée, dans l'amalgame.

CdC: "C'est pas tres claire comme argumentation. Le resultat final descendrait quand meme des creatures d'Eru et sionon pourquoi Aule n'aurait il pas dans la meme veine anime les nains par divisions de son pouvoir propre ?"

Cf. Morgoth's Ring toujours, la question des Nains vs. Orques y étant abordée. Pour que ce soit plus clair, faut-il que je te paraphrase ou copie-colle tout le texte? Disons les choses simplement, il te manque une référence. En soi, il n'y a pas de mal à cela, on ne peut pas les avoir toutes. Mais tu persistes dans l'interprétation personnelle, rejetant tous les arguments évoqués. Je ne vois vraiment pas comment on peut avancer avec toi...

CdC: Dans l'hypothese ou les orques proviennent d'une maniere ou d'une autre (en partie) des elfes ou des hommes, cela veut dire qu'a un moment on avait des creatures avec une ame et apres eux ou leur descendance n'avait plus d'ame. Il s'est quand meme passer quelques choses de "remarquable".

Euh? Relire ce que je disais plus haut, relatif à MR p. 420, sur le fait que la 'première' génération d'orques est soit animale, soit créée de la volonté (finie) de Melkor. Ce que le texte semble ainsi supposer en filigrane, c'est que les générations suivantes sont obtenues en forçant des elfes ou des hommes à se reproduire avec cette première génération. Cf. aussi MR p. 411 ("These [= Elves] may have been mated with beats (sterile!) - and later Men").

CdC: "(D'ailleurs dans le SdA, les orques qui font prisoniers Pippin et Merry sont doues de raisons et de sentiments n'est ce pas en contradiction avec cette absence d'ame ?)"

Sur la problématique de la question, MR p. 410-411, et p. 413, note 6.

Les questions que tu poses, en bon individu sensé, sont parfaitement intéressantes et dignes d'intérêt. Ta façon de les aborder, en dilettante, malgré les remarques des uns et des autres (si encore j'étais le seul!), ne mène strictement nulle part.

Sacré CdC... Aussi têtu qu'un Atlante =:o)

Didier
Comme je n'ai pas (plus?;-) le goût pour les joutes verbales et les conflits personnels, ce sera mon dernier mot sur le sujet.

Ou qu'un Atalante ? ;-) Ce n'est sans doute pas à moi de le dire, mais... l'échevau est embrouillé et le rapport direct avec Tolkien... hmmm. Ceci dit, c'est interressant ;-)

Quand je regarde la page:
http://histoire.antique.free.fr/Grece/Ch...nienne.htm

Je vois la reference suivante:
"On a suivi pour l'essentiel la chronologie proposée par J.-C. Poursat dans La Grèce préclassique des origines à la fin du VIe siècle, coll. Points, Seuil, Paris 1995. "
(les autres pages viennent de l'UFR d'archeologie de l'universite de Geneves, plus precement des pages de leurs seminaires d'introduction).

Avant de m'expliquer en long et en large que j'ai tord, lis d'abord les pointeurs.

Ensuite je ne vois pas pourquoi tu me cherche querelle sur cette histoire quand j'ecris de toutes les facons possibles que je suis pas sur. Donc tu as raisons mais je crois que tu y es habitues.

Pour les orques, c'est merveilleux encore en dialogue de sourds.
Essentiellement je ne trouve pas de reponse a mes questions dans ce que tu ecris et tu t'irrite que j'ose m'obstiner. Peut etre que je ne comprend pas tes reponses ou que tu comprend pas les miennes ou alors les deux, enfin une chose est sur ca mene nul part.

Puisqu'on en est aux aimabilites, je dirais que l'explication de texte et la note en bas de page c'est bien beau et parfaitement necessaire mais que s'il n'y  a pas un minimum de critique ca a pas grand interet non plus.

CdC

PS

Comme je n'ai pas (plus?;-) le got pour les joutes verbales et les conflits personnels, ce sera mon dernier mot sur le sujet.

Si tu veux jouer les vertueux evite les postes comme celui la. Le cote "tu ne comprend rien a rien et de toutes facons brisons la car je suis au dessus de ca" c'est pas vraiment appaisant.

Mycènes avec un "s" et Genève sans "s" et tout le monde sera content :-)

A part ça, d'accord avec Laegalad: On est maintenant carrément hors-sujet vis-à-vis du Légendaire. Un fuseau dans la rubrique "espace libre" aurait été plus approprié. Il est sans doute un peu tard pour le créer...

Silmo

PS: il n'y a effectivement pas de datation précise pour l'éruption du volcan de Santorin. A défaut de matériaux organiques retrouvés, on ne peut faire de datation au carbone 14 et la thermoluminescence - pour les céramiques - est un mode de datation trop imprécis pour une période aussi ancienne (précision de plus ou moins 100 ans). Il ne faut toutefois pas désespérer car les fouilles effectuées depuis 40 ans ne concernent qu'une infime partie de ce que fut la ville avant son ensevelissement (malheureusement, une grande partie, les deux tiers, se sont effondrés dans une zone aujourd'hui submergée). On finira peut-être par trouver quelque chose autour du site actuel. Pour ceux que ça intéresse, les images et plans de fouille de Théra qui se trouvent à l'adresse mentionnée par CdC sont reproduites (sans autorisation) d'après un ouvrage de Christos DOUMAS: "Thera: Pompeii of the ancient Aegean Ed. Thames and Hudson, 1983"

PPS: Les Doriens ne se sont installés à Thera qu'au premier millénaire avant notre ère en fondant la cité de Messa Vouno et si les Mycéniens ont envahi la Crète vers 1450, soit quelques dizaines d'années après l'explosion de Santorin, ce n'est pas (comme on l'a cru un temps) parce que la civilisation des Palais avait été ruinée par le raz de marée consécutif à l'éruption du volcan mais plus sûrement parce que la puissante flotte commerciale minoenne avait été victime de ce raz de marée et que la Crète s'en était trouvée considérablement affaiblie.

PPSS: L'Atlantide n'est pas le seul mythe que l'on a tenté d'expliquer par l'explosion de Santorin. Certains ont voulu voir dans le ressac qui a suivi le raz de marée l'explication de l'assèchement provisoire de la Mer Rouge, assèchement qui aurait permis aux Hébreux qui suivaient Moïse de la traverser à pieds secs... sauf qu'il y a quelques siècles d'écart entre l'explosion de l'île et l'exode d'Egypte vers Israël...

Opps, désolé d'en rajouter une louche dans le hors sujet.

Silmo: "Mycènes avec un "s" et Genève sans "s" et tout le monde sera content :-)" -- Ouch, pan sur le bec, et avec humour ;o). Merci Silmo pour le rappel au raisonnable -- Et puis des 'hors sujets' comme ça, on en veut plus souvent, très instructif au final :) -- D.

Merci général pour toutes ces informations bien intéressantes (hum... hormis les quelques écarts, disons… de langage… toujours fort déplaisants).

Une question pour Cathy : tu dis bien que l’histoire de Turin se rapproche plus du monde païen que (pré)chrétien.  (C’est ce qui dit aussi Cédric dans l’article précité, et de manière plus radicale encore, me semble-t-il)  Pourrais-tu développer ?  Même si l’histoire s’inspire du Kalevala, je ne vois pas bien en quoi on peut en faire une exception.
Personnellement, il me semble que Turin succombe effectivement à la Malédiction, mais n’a-t-il pas eu à maintes reprises, la possibilité d’user de son libre arbitre pour en sortir.  Plusieurs signes, plusieurs personnes se mettent sur son chemin pour l’aider (action de la Providence contrant le Destin ?).  Mais, Turin n’écoute personne, il semble ne rien apprendre de ses expériences passées, et retombe sans cesse dans les mêmes travers, aveuglé par la colère et surtout par l’orgueil, qui finit par le conduire à sa perte.  N’est-ce pas là un thème éminemment chrétien ?

Ylem.

Je vais continuer dans le hors-sujet encore et encore et désolée et redésolée (quand même de temps en temps je fais le lien avec papa Tolkien ;-))

CdC >>>  Que tu me fasse constament des proces d'intentions, ok ; que tu te drape dans la posture du juste offensee passe encore mais les deux a la fois je trouve ca contradictoire.

Je te trouve un chouia parano, j’avais pourtant mis une double smiley, il n’y avait aucune méchanceté dans mes propos ;-)))))))))))

>>>  la verite scientifique est floue sur les problemes "ouverts".

C’est diablement scandaleux ;-))))))))
Je ne veux pas polémiquer sur ce sujet, tel n’est pas mon propos, et tu n’as donc pas compris le pourquoi de ma citation d’Arundhati Roy, qui n’est certes pas un scientifique, mais un auteur indien. Certes, la fonction de connaissance dans le monde moderne et occidental est rempli par la science et le pouvoir de l’homme est exprimé par la technique. L’idéal prométhéen de conquète et de transformation du monde (selon Tolkien, « the evil spirit, in modern but not universal terms : mechanism, ‘scientific’ materialism … », Lp.110 qui dans le Légendaire est assimilé à la magie : « The Enemy in successive forms is always ‘naturally’ concerned with sheer Domination, and so the Lord of magic and machines …», Lp.146) s’est substitué progressivement à partir de la Renaissance à l’idéal philosophique de sagesse. L’idéal technique triomphe partout. Et pourtant les déboires du Xxième ont bien souligné que la technique ne tient pas lieu de sagesse, pas plus que la science ne tient lieu de philosophie. Tout  savoir scientifique devrait être accompagné d’une réflexion philosophique et critique sur les fondements de ce savoir ; de même tout pouvoir  technique devrait être accompagné d’une sagesse se présentant comme une réflexion critique sur les conditions de ce pouvoir. Mais hélàs la verite scientifique est floue sur les problemes "ouverts" ; elle reste muette sur les fins qui doivent guider notre conduite ; car elle manque d’une sagesse qui puisse l’éclairer sur sa finalité : améliorer la condition humaine ou la détruire ;-))) Et si la technique est une médiation nécessaire pour concilier le pouvoir humain et son vouloir, seule la philosophie peut nous permettre de voir clair dans notre vouloir. Seule la philosophie pose le problème des valeurs : « … vous ne savez pas quoi dire sauf que finalement la question est morale... » …
Et c’est bien l’avis de Tolkien aussi : « Of course my story is not an allegory of Atomic power, but of Power (exerted for Domination). Nuclear physics can be used for that purpose. But they need not be. They need not be used at all.If there is any contemporary reference in my story (LotR) at all it is to what seems to me the most widespread assumption of our time : that if a thing can be done, it must be done. This seems to me wholly false. The greatest examples of the action of the spirit and of reason are in ‘abnegation’ … » (Lp.246).
Le problème n’est pas le fonctionnement des communautés scientifique, mais celle de Responsabilité Scientifique qqsoit le domaine évoqué d’ailleurs, climat, génétique , nucléaire etc…;-)

Je rejoins ainsi ce que dit Norwen : Encore une fois je ne souscris pas à cet état et il est alarmant de voir que l'interet personnel passe avant l'interet commun.. Peut -etre est ce là notre véritable péché qui nous ménera au Déluge ;-D.

Et par contre je conteste naturellemnt ces propos, CdC : L'orgueil n'est pas necessairement la principal cause de l'attitude de nos societes sur la question.

64% des émissions de gaz à effet de serre proviennent des pays industrialisés, alors que ces derniers ne représentent que 25% de la population mondiale (dec 2001). Et il semble que depuis presque 2 siècles la civilisation occidentale tend, soit, en totalité, soit par certains aspects comme l’industrialisation, à se répandre dans le monde (et généralement il s’agit moins de la part des pays dits sous-développés d’une décision libre que d’une absence de choix). Et le premier pollueur , les States.
Tiens, pour la petite histoire, voici un  extrait d’une déclaration d’un ancien responsable de l’administration Clinton, M. David Rothkopf (« In praise of cultural imperialism ? », Foreign Policy, no 107, Washington, Eté 1997) :
« Pour les Etats-Unis, l’objectif central d’une politique étrangère de l’ère de l’information doit être de gagner la bataille des flux de l’information mondiale, en dominant les ondes … Il y va de l’intérêt économique et politique des Etats-Unis de véiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l’anglais ; que, s’il s’oriente vers des normes communes en matière de télécommunications, de sécurité et de qualités, ces normes soient américaines … Les Américains ne doivent pas nier le fait que, de toutes nations dans l’histoire du monde, c’est la leur qui est la plus juste, la plus tolérante, la plus désireuse de se remettre en question et de s’améliorer en permanence, et le meilleur mode pour l’avenir » … ben, la Terre est mal barrée, à tout point de vue ;-)) C’est un mégasuperformidable  déluge qui se prépare en effet, Norwen ;-)) Les Atlantes ont été châtiés pour à peu près les mêmes raisons, complexe de supériorité comme on dit ou déchéance morale comme dit Platon ou péché d’orgueil , finalement ;-)

Cela me fait rire d’ailleurs, pour en revenir à Tolkien (selon certains réactionnaire et raciste ? ? ), qui à propos de la terre (et sa future mondialisation heureuse), avec beaucoup d’humour,  écrivait le 9 dec 1943 : « it is getting to be all one blasted little provincial suburb. When they have introduced American sanitation, morale-pep, feminism (Lol), and mass production throughout the Near East, Middle East, Far East, USSR (sniff ;-)),  the Pampas, el Gran Chaco, the Danubian Basin, Equatorial Africa, Hither Further and Inner Mumbo-land, Gondhwanaland, Lhasa, and the villages of darkest Berkshire, how happy we shall be ;-)  At any rate it ought to cut down travel ;-))  There will be nowhere to go. So people will (I opine) go all the faster ;-)) Col. Knox says 1/8  of the world’s population speaks ‘English’, and that is the biggest language group. If true, damn shame – say I. May the curse of Babel strike all their tongues till they can only say ‘baa baa’ … I think I shall have to refuse to speak anything but Old Mercian. But seriously : I do find this Americo-cosmopolitanism very terrifying…. » (Lp.65).

Norwen >>>  Je reviens au Péché Originel (ouf! ;-D) : Ce que tu présentes Szpako est toujours dans une référence biblique (et plutot Christianique...)Or sincèrement, je pense que les mythes de base du Silmarillion, sont plutot d'ordre dirons-nous "paiens".

Oui et non ;-))

Le petit bouquin de Lacarrière, Au cœur des mythologies, (très bon bouquin en effet) ne fait pas abstraction du domaine judéo-chrétien, au contraire ;-)
Et il termine ce petit chapitre par ces mots : « Ainsi, par le biais des mythes, le fleuve est-il unique qui nous conduit des rives de l’Euphrate aux terres scandinaves, de Sumer à l’Irlande, d’Ishtar à Aphrodite, de Dionysos au Christ. C’est par cette voie fraternelle que notre monde s’est peu à peu exploré, révélé, imaginé, a rejoint l’Histoire, et que l’Histoire s’est mythifiée. »
Et que dit Tolkien, dans l’épilogue de Faërie, à propos du Mythe vrai qu’est la Naissance et la Résurrection du Christ : « Les Evangiles contiennent un conte de fées, ou une histoire d’un genre plus vaste qui embrasse toute l’essence des contes de fées. Ils contiennent maintes merveilles – particulièrement artistiques, belles et émouvantes : ‘mythiques’ dans leur signification parfaite et indépendante ; et parmi les merveilles se trouve la plus grande et la plus complète eucatastrophe qui se puisse concevoir. Mais cette histoire est entrée dans l’Histoire et dans le monde primaire … Légende et Histoire se sont rencontrées et ont fusionné … ».

Pearce explicite bien cette théorie de Tolkien sur le mythe en général et le True Myth en particulier dans son livre « Tolkien Man and Myth » (p.59) :
« … it seems that Tolkien was making sense of it all. He had shown that pagan myths were,in fact, God expressing Himself through the minds of poets, using the images of their ‘mythopoeia’ to reveal fragments of His eternal truth. Yet, most astonishing of all, Tolkien maintained that Christianity was exactly the same except for the enormous difference that the poet who invented it was God Himself, and the images He used were real men and actual history. The death and resurrection of the Christ was the old ‘dying god’ myth except that Christ was the real Dying God, with a precise and verifiable location in history and definite historical consequences. The old myth had become a fact while still retaining the character of a myth ».

Cédric dans son article « Le Silmarillion, mythologie ou chrétienté ? »  (Rubrique Essais) dit avec justesse :
« Mais la particularité de la notion de Destin chez Tolkien, en faisant se rejoindre les mythes païens et chrétiens et en s'attaquant à la question (moderne) du libre-arbitre, de la vie après la mort ou encore de la responsabilité et du mal dans une destinée, fait que le Silmarillion se révèle être une mythologie originale et singulière. C'est un syncrétisme mythologique, une création résolument moderne qui a parti lié avec le XXè siècle. »

Et pour finir, voici ce que dit Eruvike dans son essai « L’ombre de la mort » (tjrs dans la même rubrique) :
« Enfin, il nous semble que l’approfondissement technique du rapport de Tolkien à la théologie et à la philosophie contribuerait à l’intelligence de son œuvre. »

La seule histoire du Silmarillion qui se rapproche plus du monde païen que du monde préchrétien est celle de Túrin.

Pour la chute des corps célestes, ce sera pour demain, aini qu’une p’tite réponse pour Lambertine, OK ;-)

Cathy avec encore une réponse à rallonge

Chers Cathy et Ylem, la question de Turin a déjà été abordée (par vous et d'autres me semble-t-il) dans le fuseau Affaire de Volonté (2), non?.
Compte tenu de l'heure à laquelle Cathy a posté son intervention, je comprends qu'elle n'ait pas eu le courage de tisser un lien.... :-) mais maintenant qu'il fait jour, il serait peut-être judicieux de poursuivre dans ce fuseau-là cette intéressante discussion... ou bien  faudrait-il ouvrir un nouveau fuseau si vous estimez que ça vaut le coup... ;-)
Le sujet initial concernait Ar-Pharazôn! On peut comprendre qu'on soit passé de là à Numenor et l'Atlantide puis Santorin et les Mycéniens, ce qui était hors-sujet, certes, mais ne portait pas trop à conséquence dans la mesure où ça ne relevait pas du Légendaire.
En revanche, vos interventions (encore une fois très intéressantes) ne sont pas dans le bon sujet mais touchent au Légendaire, voila pourquoi il vaudrait mieux en discuter ailleurs: dans un fuseau idoine s'il existe... ou dans un nouveau si nécessaire ;-)
(Voila voila. Désolé de jouer les rabat-joie :-(( mais notre bon Ouebmaitre, et d'autres avec lui, s'étant posé la question du classement des fuseaux du Légendaire par catégories - faudra bien y arriver un jour -  moins il y a aura de fuseaux fourre-tout, mieux ce sera, n'est-ce pas? ;-)

L'histoire de Turin m'a toujours paru profondement grecs (destin, hubris, folie -- les dieux rendent fous ceux qu'ils veulent perdre).

CdC

PS Le progres techniques, la science ne sont ni bons ni mauvais en soit. Tout depend comment on les utilise. Le XX est plein d'ombres mais aussi de lumieres (augmentation de l'esperance de vie, augmentation du niveau de vie). Doit on mettre cette lumiere sous le boiseau pour ce protege de leurs ombres porter ? Doit on brider la recherche de la "verite scientifique" ?
L'homme est prometheen depuis le commencement. C'est notre nature pour le meilleur et pour le pire -- comme dans l'histoire du crapaud et du scorpion. Personnellement je pense que considerer notre nature comme mauvaise en soi comme vain, malsain et maso mais bon...

PPS De notre temps, la science est trop specialise pour que chaque scientifique soit philosophe, donc il est impossible dans la pratique de meler recherche et consideration philosophique  sauf a creer des moratoires sur des domaines entiers (eg manipulation genetique chez l'homme). Ceci dit, Aristote est a bien des egard le pere de la physique (c'est le premier a avoir introduit des classifications, a s'etre poser les questions en terme de cause a effet) ; en un sens les pire exces de la technologie decoule (tres indirectement) de ses travaux. Comme quoi ...

Qu'on parle de tout et de rien,je ne suis pas contre ! n'est ce pas un moyen d'élargir nos connaissances ?
Qu'en partant du "péché originel et Ar Pharazôn " sujet ésotérique s'il en est et séduisant par son mysyère (ce qui explique mon apparition), on débouche sur des problèmes de gaz à effet de serre, changement climatique, Atlantide etc...voilà qui me surprend un peu !!
Mais alors permettez moi d'en rajouter un peu (Cédric doit être absent ?)et de vous faire profiter de quelques rectificatifs puisés auprès d'un jeune spécialiste du monde égéen:
- Ne dites plus que le déchiffrement du linéaire B n'en est qu'à ses balbutiements
- l'explosion de Théra n'a pas sonné le glas de la civilisation minoenne
- Relativisez le régime patriarcal des mycéniens tout adorant qu'ils étaient des grandes divinités féminines comme en témoignent les grandes fresques de procession dont ils décoraient leurs palais
- le palais de Cnossos a été occupé par les mycéniens et il est donc trop facile d'opposer les civilisations !
Ce mois-ci, C. Doumas au Collège de France s'est donné la peine de faire un point sur tout ce qui précède !
Pour revenir, comme il se doit à JrrT, une petite remarque:Les murailles cyclopéennes de Mycènes n'avaient d'égales que celles de Minas Tirith mais leur faille résidait dans leurs égouts et canalisations comme au goufre de Helm !!!
Mj

       >MJ du Gondor:

"Ne dites plus que le déchiffrement du linéaire B n'en est qu'à ses balbutiements"

Déchiffrement accompli par Michael Ventis et John Chadwick en 1952-1953. Ca ira comme précision? :-)
NB: beaucoup de choses très intéressantes sur le linéaire B dans le mémoire de maitrise d'un certain Cyrill RUATTA publié à l'adresse suivante: L'apparition_de_l'écriture_dans_le_monde égéen.
Le plus gros problème,c'est le manque de matériaux à déchiffrer (on a beaucoup moins de plaques de linéaire B sous la main que de hieroglyphes en Egypte...)

"l'explosion de Théra n'a pas sonné le glas de la civilisation minoenne"

Ouf, je n'ai pas prétendu cela :-) Au contraire, j'ai dit que cette hypothèse avait été réfutée et que le raz de marée venant de Santorin n'avait pas ruiné les Palais crétois. J'ai en revanche mentionné l'hypothèse (très intéressante à mon avis) d'un déclin qui pour certains serait consécutif aux ravages causés par ce raz de marée dans la flotte crétoise ruinant ainsi l'économie minoenne. Il ne s'agit donc pas du glas de la civilisation minoenne mais de son déclin,  avéré d'ailleurs, quelques dizaines d'années après l'eruption.

"le palais de Cnossos a été occupé par les mycéniens et il est donc trop facile d'opposer les civilisations !"

Occupation ne dit pas destruction :-) (d'ailleurs il n'y a pas de preuve archéologique de destruction des seconds Palais crétois par les Mycéniens). Il y a vraisemblablement eu coexistence des deux civilisations et le linéaire B (qui sert à écrire du grec) aurait même pu être développé pour faciliter l'administration de la Crète pendant l'occupation.

"Qu'on parle de tout et de rien,je ne suis pas contre !"

Moi non plus MJ, mais tout dépend où on choisit de parler "de tout et de rien". Le présent fuseau est de toute façon plombé (c'est pourquoi j'ai - une dernière fois - répondu) mais pour le reste mieux vaudrait s'en tenir aux indications fournies en page d'accueil du forum:

- Pour le Légendaire "Discutons ici des textes du Légendaire (Le Seigneur des Anneaux, Le Silmarillion, Bilbo le Hobbit, L'Histoire de la Terre du Milieu, ...)."

- Pour l'espace libre "Les Tolkiendili sont souvent des gens passionés au point d'être particulièrement appliqués dans leurs études comme dans leurs échanges. Ici se trouvent en revanche les sujets qui sont traités avec plus de légèreté...etc..."

Je ne sais pas si Cédric est absent ou non, mais le respect des règles qu'il a fixé est d'autant plus de rigueur quand il n'est pas là....

Silmo

Heu, pour les mur de Mycennes, La source souteraine n'est elle pas en les mur ? (contrairement a Megido/Armagedon ou elle est hors les murs et ou il est possible d'acceder au tel de l'exterieur si on connait l'endroit). Ou ce situe la "faille" ?

CdC

PS rechaufemment climatique et chute de numeror ne sont pas si eloigne comme problematique.

cdc: Il yavait bien à Mycénes une double enceinte ou tout au moins un passage aménagé le long des murs et une porte dérobée en tavers des murs Mais il est vrai aussi que l'accès interne à la source résulte d'une intervention tardive effectuée dans l'urgence vraissemblablement lors de l'apparition de troubles.
Silmo:à toi qui te pose en gardien du temple, je te ferai gentiment remarquer que tu as largement contribué à "pomber le fuseau" Tu n'es pas regardant lorsqu'il s'agit de te justifier. Alors sois juste et permets-moi d'une part de t'inviter à relire mon message où je n'ai jamais prétendu que tu avais "tout faux", et d'autre part de m'étonner quand tu justifies ma réaction aux prétendus balbbutiements sur le linénaire B en me renvoyant à un mémoire de maîtrise de 98 s'appuyant probablement sur les travaux incontournables de J.Chadwich qui remontent quand même à 1952(longue période de balbutiements !)
Si j'osais, je te demanderais si la nouvelle édition des tablettes de Thèbes constitue pour toi un accroissement significatif du corpus en liénaire B ou une simple goutte d'eau dans la mer  !
J'arrêterai là sur le sujet, consciente de la stérilité du propos en ce lieu mais si, comme je le pressens, tu tiens à avoir le dernier mot, je te lierai  encore avec plaisir Essaie toutefois de ne pas trop me narguer(pitié pour les autres )
Salut à toi et à bientôt j'espère, plutôt sur un autre sujet!

Afin de recentrer  le débat sur la question des sources de l’histoire de Númenor, voici des extraits de JRR Tolkien, une biographie de Humphrey Carpenter, qui montrent combien Tolkien était « travaillé » par le mythe de l’Atlantide et comment il a influencé l’écriture de l’histoire de Númenor :

« Un rêve étrange venait parfois l’inquiéter : une grande vague qui s’avançait au-dessus des arbres et des prés et menaçait de l’engloutir avec tout ce qui l’entourait. Et ce rêve se répéta pendant des années. Plus tard, il en parla comme de son "complexe de l’Atlantide". » (p. 29)

« La légende de Númenor, la grande île occidentale donnée aux hommes qui aidèrent les elfes dans les guerres contre Morgoth, fut probablement composée par Tolkien quelque temps avant The Lost Road, peut-être à la fin des années vingt ou au début des années trente. Elle vient en partie du cauchemar qui le troublait depuis l’enfance, sa "hantise de l’Atlantide", "le rêve épouvantable d’une vague inéluctable sortant d’une mer tranquille et s’avançant au-dessus de la verte campagne". (…)
L’histoire de Númenor combine la légende platonicienne de l’Atlantide et les qualités d’imagination du Silmarillion. » (p.158)

NIKITA

En effet, en relisant le Silmarillion, la ressemblance de la submersion de Numenor avec l'Atlantide est flagrante.... Mais avec cette réference à l'appui... C'est quasiment imparable ;-D
Merci!!
PS : il faut que je trouve ce livre (je vais dépenser une fortune!!)

bon alors je donne mon avis :Tolkien dejà était Chrétien donc c'est un peu normal que dans ses ouvrages on trouve certains événements importants de la Bible!
quant a l'Akalabeth ah je sais pas comment sa s'écrit ! je pense que Tolkien s'est inspiré de l'atlantide et du Déluge...
Le Déluge n'est point un mythe mais une histoire vraie, seulement elle a été transformée en mythe pour les hommes scientifiques qui veulent proteger leur honneur et leurs hypothèses de l'évolution et autres...
car il existe pleins de preuves partout dans le monde du Déluge ils ont même trouvé l'arche de noé ! seulement des hommes scientifiques ont interdit a ceux qu'ils l'ont decouverte de l'annoncer a d'autres...
mais maintenant beaucoup de gens le savent peut etre pas vous...

donc voilà !

P.S. si vous voulez des preuves faites le moi savoir en m'envoyant un mail ok ?

Olorin i yondo va Eru

????
Mmmmh... Je serais curieux d'en savoir plus... mais pourquoi ne pas apporter tes preuves ici même ?... ;-

Je ne sais pas pourquoi je repense avec inquiétude au Pili Pili :(

ok je le ferais ce fin de semaine car je suis très occupé pendant la semain alors voilà!lol

Olorin i Ainu

Bon. Eh bien au revoir, alors...

Pour tenter de rejoindre la question initiale de Meneldur, la corrélation ou l'équivalence entre le péché originel d'Adam et Eve et celui d'Ar-Pharazôn me semble assez hasardeuse.
En effet, Adam et Eve sont les premiers humains, et c'est pourquoi leur péché est bien originel et marque ensuite toute leur descendance. En revanche, la rébellion des Númenoréens se situe bien après l'apparition des Hommes, et ne peut donc être un péché originel marquant toute l'humanité.
Il faut donc rechercher ce qui a pu se passer aux origines de l'Homme sur Arda, et comme vous le savez, ce que nous savons sur ces origines est très obscur. Seuls quelques textes, comme l'Athrabeth, nous donnent quelques lointains échos et quelques sombres rumeurs sur des temps que même les Sages parmi les trois Maisons des Edain connaissent très mal. Je rejoins donc Yyr, plus de trois ans après : il y a sans nul doute eu péché originel, comme pour les Elfes, mais dans ce cas il s'agit d'une révolte contre Eru, accomplie par les Pères des Hommes, sous quelque forme que ce soit : manque de confiance, manque de foi, adoration de Melkor...
Mais là, nous en sommes réduits à de simples conjectures...

Aglarond