Suilad à tous
Ma question se porte sur le marais des morts et ces habitants.
Dans le moteur de recherche, il est dit que ce serait les morts de la bataille où l'anneau fut oté. Mais dans le livre, Gollum dit:"Il y a eu une grande bataille au temps jadis, oui, c'est ce qu'on racontait quand Sméagol était jeune, quand j'étais jeune avant la venue du trésor." Ca ne peut donc pas être la bataille de la plaine de Dagorlad. A moins que Gollum ne savait pas que Sauron possedait un anneau, mais ça serait quand même bizarre...Qu'en pensez-vous ?

Gollum découvre l'Anneau en 2463 (TA), soit 2463 ans après la bataille de Dargolad qui a vu la défaite de Sauron;
soit aussi 519 ans après la victopire d'Eärnil en Ithilien et la Bataille du Camp qui voit Eärnil chasser les Gens-des-Chariots (Wainriders) dans les Marais des Morts (TA 1944).
Soit encore 564 ans après la victoire du roi Calimehtar sur les Gens-des-Chariots sur le Dargolad (Ta 1899).
(Appendice B pp.1162-1166, édition du Centenaire)
Ces batailles étaient bien des histoires qu'on auraient pu raconter à Sméagol lorsqu'il était jeune.
Je ne comprends pas bien le problème que tu poses...
S

J’avoue ne pas comprendre ta question, JC.
La Bataille de Dagorlad a eu lieu en l’an 3434 du Second Age. Smeagol n’était évidemment pas né à cette époque puisqu’il trouve l’anneau en l’an 2463 du Tiers Age. Mais est-il si inconcevable que dans sa jeunesse on lui ait parlé de cette Bataille si marquante de l’Histoire de la Terre du Milieu ? La venue du trésor dont il parle est le moment où il rentre en possession de l’anneau, pas celui où l’Anneau est forgé : tu sais bien que Gollum ramène tout à sa personne et à son Prrrrréccccieux…

NIKITA

Mince alors! Je me suis fait doubler par Sosryko, l'homme qui poste plus vite que son ombre! :-( Je maudis mon ordinateur qui vient encore de me planter!!!

NIKITA

Au fait! Quelqu'un connait la date de naissance de Smeagol?

NIKITA plus calme

Foster donne 2430 TA, mais je n'ai pas vérifié.

Foster donne : "GOLLUM (TA c. 2430-3019)"
Il s'agit d'une supposition de Foster (noter de 'c' qui signifie 'circa' = 'autour de', 'vers') ; ainsi, Sméagol a 33 ans lorsqu'il découvre l'Anneau.
Mais Tolkien ne donne aucune date de naissance.
S

Selon Foster, Sméagol avait 33 ans lorsqu'il découvrit l'Anneau? 33 ans, ne serait-ce pas l'âge de la majorité chez les hobbits? Curieuse coïncidence ;-)

Vinch'

Une autre 'théorie' lue sur le net:

When Smeagol was born are not known but he was born into a clan of the Stoors East of Hithaeglir in the vales of Anduin. His friend Déagol found the One Ring in Anduin about the year T.A.2463. I do not think it would be unfair to believe Smeagol and Dèagol were young Hobbits not full grown at that time. Hobbits were regarded adults when they reached the age of 33 years so to place Smeagol`s birth as estimated in T.A. 2437 seems reasonable of several reasons. Seven years after Smeagol had acguired the ring ( 2470 ) he hides himself benieth Hithaeglir and this might be the same year as that were he was dismissed / thrown out of his family for good and the same year he came to full manhood ( 33 years old ) That would place his birth in 2470 - 33 = 2437.

Tout repose évidemment sur le fait, comme chez Foster, que Smeagol serait de la même espèce que les Hobbits et que l'âge de la majorité (33) serait le même.

A la décharge de Foster, Sméagol réclame l'anneau comme cadeau d'anniversaire...

Didier.

Et justement, ça pose un problème car si Sméagol est de la race des Hobbits, il ne devrait pas réclamer de cadeaux pour son anniversaire... mais en faire aux autres, non???  :-))

Silmo

Merci pour tous ces éléments de réponse.
Deux remarques me viennent à l’esprit : que l’on suive la théorie de Foster ou celle citée par Hisweloke, on trouve toujours un point d’achoppement avec Frodo :
-    soit ils sont rentrés en possession de l’Anneau, le jour de leur anniversaire et de leur majorité (33 ans),
-    soit ils ont quitté leur foyer le jour de leur majorité et ce départ a dans les deux cas un lien avec la possession de l’Anneau (désir de le cacher).

>Silmo : Grande différence entre les deux « hobbits » :
-    Frodo se voit remettre l’Anneau sans avoir à le réclamer par un hobbit (Bilbo) qui respecte la « tradition »,
-    Gollum enfreint la « règle » dès le départ en réclamant un cadeau d’anniversaire ! C’est ce qu’on appelle dans certains milieux le péché originel ? ;-) ou la faute primordiale qui va marquer le destin du personnage et de toute sa lignée, si tu préfères…

NIKITA

> Nikita

Je ne faisait pas spécialement référence à la remise de l'Anneau à Frodo mais plutôt à ce passage-ci (pour rire :-):

SdA Tome 1, Chapitre I. UNE RECEPTION DEPUIS LONGTEMPS ATTENDUE, Page 45:
"Bilbon reçut en personne les invités (et les ajouts) à la nouvelle porte blanche. Il distribua des cadeaux à tous et au-delà - cet au-delà représentant ceux qui ressortaient par-derrière et revenaient par la porte. Les Hobbits font des cadeaux à autrui à l'occasion de leur propre anniversaire. Pas des cadeaux coûteux en général, et pas avec la même prodigalité qu'en ce jour; mais ce n'était pas un mauvais système. En fait, à Hobbitebourg et à Lèzeau, chaque jour de l'année était l'anniversaire de quelqu'un, de sorte que tout Hobbit de cette région avait une bonne chance de recevoir au moins un cadeau une fois par semaine, au moins. Mais ils ne s'en lassaient jamais."

Il se peut toutefois que ce ne soit une coutume que dans la Comté et pas chez les Stoors du Val d'Anduin...

Quand à la lignée de Sméagol, j'ignorais qu'il en eut une ?!?!?! :-)

Plus sérieusement, je crois, Nikita, qu'on peut rapprocher ta deuxième hypothèse ("ils ont quitté leur foyer le jour de leur majorité") du passage suivant où il est question de Sméagol après qu'il a pris l'Anneau à Déagol-le-Fort et s'est rendu compte de son pouvoir d'invisibilité:

SdA Tome 1, Chapitre II. L'OMBRE DU PASSE, Page 81:
"On lui donnait des coups de pied[à Sméagol], et lui mordait les pieds des gens. Il se mit à voler, et il allait de-ci de-là, se marmonnant à lui-même et faisant entendre des gargouillements dans sa gorge. Ce pourquoi on l'appela Gollum; on le maudit et on lui dit de s'en aller au loin; et sa grand-mère, désirant avoir la paix, le chassa de la famille et l'expulsa de son trou."

Ce n'est qu'une proposition mais on peut imaginer que la grand-mère de Sméagol a attendu que son petit-fils soit majeur pour le mettre dehors (quels que soient les griefs qu'on a contre lui, peut-être qu'on ne met pas plus chez les Stoors que chez les humains un mineur à la porte même quand on est une grand-mère très sévère).

Ceci expliquerait le calcul de Foster et dans ce cas, la date de naissance de Sméagol en T.A.2437 est tout à fait logique.

Silmo

> "Ceci expliquerait le calcul de Foster"

Au temps pour moi.

Je voulais dire que cette proposition irait plus logiquement dans le sens de la théorie trouvée sur la toile par Didier (soit une naissance de Sméagol en T.A.2437) plutôt que dans le sens de Foster qui fixe cet anniversaire 7 ans plus tard.

Silmo

>Silmo : « Je ne faisait pas spécialement référence à la remise de l'Anneau à Frodo mais plutôt à ce passage-ci (pour rire :-) »

Je te rassure, j’avais compris mais je trouvais l’occasion assez bonne pour rebondir sur un autre sujet. :-)

Silmo : « Quand à la lignée de Sméagol, j'ignorais qu'il en eut une ?!?!?! :-) »

Evidemment non ! Je me suis mal exprimée, je voulais juste faire le parallèle avec les malédictions qui pèsent sur certaines familles (comme les Atrides) dans la mythologie grecque où la faute d’un ancêtre a des conséquences à long terme…

Ta dernière citation (tome 1, chapitre II, p.81) me suggère un dernier parallèle entre Frodo et Gollum : ils rencontrent tous deux l’hostilité de leur entourage avant leur départ, certes pour des raisons différentes, (mais j’ai été frappée à la relecture de La Communauté de l’Anneau de constater à quel point Frodo est mal vu des habitants de la Comté au début de l’histoire). Le poids de l’Anneau les condamne immanquablement à la solitude.

NIKITA

Il me semblait bien qu'il y avait une réponse à la question initiale de JC... Elle se trouve dans les Unfinished Tales (Conte et Légendes inachevés - tome2, appendice B: Les princes Sindarins des Elfes Sylvains - édition Pocket, page 139-142).

Christopher Tolkien y explique que son père a apporté des précisions sur ces Princes Sindarins dans ses derniers écrits philologiques.

Il y est question d'Oropher (père de Thranduil et donc grand-père de Legolas) et aussi d'un certain Malgalad de Lorien qui n'apparaît que dans cet essai et que Christopheer propose d'identifier comme étant certainement Amdir, le père d'Amroth.

NB: le nom de Malgalad n'est pas référencé dans l'index des HoME.

Voici ce que dit l'essai (P. 140):

" Malgré le désir des Elfes Sylvains d'être mêlés le moins possible aux affaires des Noldor et des Sindar ou de tout autre peuple quel qu'il fût, Nains, Hommes ou Orcs, Orpoher eut la sagesse de prévoir qu'il n'y aurait point de paix possible, tant que Sauron ne serait pas vaincu. C'est pourquoi il leva une grande armée - car son peuple s'était fortement accru - et, se joignant à l'armée moins considérable du Roi Malgalad de Lorien, il conduisit à la bataille les milices des Elfes Sylvains. Et ils étaient gens de courage et d'endurance, mais bien mal équipés en armes et armures, au regard des Eldar de l'Ouest. En outre, de tempérament indépendant, ils refusaient de reconnaître l'autorité suprême de Gil-Galad. Et pour lors, ils subirent des pertes bien plus lourdes qu'il n'y aurait eu lieu, même dans cette guerre épouvantable. Malgalad et plus de la moitié de ses hommes tombèrent dans la grande bataille de Dargolad, coupés du gros de l'armée et chassés dans les Marais des Morts. Oropher fut tué dans la première charge contre Mordor, comme il se ruait sur l'ennemi à la tête de ses soldats les plus aguerris, et ce avant que Gil-Galad eût donné l'ordre d'attaquer"

NB: c'est parce qu'Amdir, père d'Amroth, est cité deux fois dans d'autres passages comme étant mort à la bataille de Dargolad que Christopher Tolkien fait le rapprochement avec Malgalad (on imagine mal deux rois de Lorien différents simultanément au combat).

Conclusion, JC, ce sont biens les corps de soldats tués lors de la bataille de Dargolad qui sont aperçus dans les Marais des Morts, et ce sont, en grande partie au moins, des Elfes Sylvains de Lorien.

Silmo

Silmo,

il me semble qu'il y a un problème dans la référence que tu donnes.

"Malgalad et plus de la moitié de ses hommes tombèrent dans la grande bataille de Dargolad, coupés du gros de l'armée et chassés dans les Marais des Morts. "

D'après ce que j'avais compris, le marais des morts se nomme ainsi à cause des morts qui y reposent. Mais si ces morts sont les cadavres de l'armée des elfes sylvains, ce marais ne peut pas s'appeler le marias des morts à ce moment.

La phrase aurait du être du genre :

"Malgalad et plus de la moitié de ses hommes tombèrent dans la grande bataille de Dargolad, coupés du gros de l'armée et chassés dans les marais qui portèrent ensuite le nom de Marais des Morts. "

Mais il faudrait avoir le texte en anglais pour bien juger... Est-ce que tu l'as ?

Keren, vengeur nain

Au contraire, cet anachronisme du chroniqueur peut être considéré comme un argument tendant à prouver que la rédaction du déroulement de "la grande bataille de Dargolad" s'est faite à une date bien postérieure à cette bataille; il y aurait là un argument interne quant à une date de rédaction où le Marais était connu de tous comme le "Marais des Morts".
c'est un classique (cf l'utilisation de Constantinople [ou pire, Istanbul] à la place de Byzance).
S.

(...tiens Sosryko est sorti de sous ses draps :-)))

Keren, je reconnais que la tournure de phrase n'est pas des plus heureuses. Moi aussi, elle m'a un peu gêné, mais comme le dit Sosryko, le procédé n'est pas rare... (NB: je n'ai pas la VO à proximité pour te répondre - à vérifier donc).

J'ajoute une petite chose. Cette version des UT pourrait expliquer que les Stoors (êtres pacifiques), venus s'installer à proximité des régions habitées par des Elfes Sylvains rescapés de Dargolad, ont pu en fréquenter quelques-uns - c'est une hypothèse - et entendre ainsi des récits sur la grande bataille dont Sméagol à son tour entendra parler dans sa famille quelques siècles plus tard.

Silmo