Les orcs sont ils immortels?, car n' etaient ils pas au depart des Elfes ?

Suilad Arafindesse,

Je crois que tu pourras trouver des éléments de réponse dans les archives du forum.

Namárië

Vinch'

Pour répondre rapidement, si tu as la flemme de chercher dans les archives ou si tu ne trouves pas :

Tolkien a fait évoluer sa conception des Orques. Au départ, il les voyait comme des Elfes dénaturés. Dans les dernières années, il pensait plutôt que c'étaient des humains dénaturés par Morgoth...

Ce qui pose le probléme suivant : les orques partagent-ils le Destin des Humains à leur mort ? ;p

Loki, qui rebondit *shdoïng* ;)

Perso, je ne pense pas qu'il faille considérer que les orcs sont immortels. Tolkien voulait effectivement, à la fin de sa vie, revoir le Silmarillion pour pouvoir justifier que les orcs soient en fait les descendants des humains. Ce qui nous permet d'emblée de n'avoir aucun doute sur l'idée que s'en faisait Tolkien. On considérera donc, à mon sens, qu'ils sont mortels.
Pour l'explication interne, on peut imaginer que même s'ils descendaient des elfes, les orques sont tellement dénaturés qu'ils ont perdu ce don. Car il s'agit bien d'un don. Tolkien lui-même disait qu'il n'existait pas de différence physiologique entre elfes et humains, et que biologiquement parlant ils étaient identiques (c'est dans les Letters il me semble). Comment donc expliquer alors cette immortalité sinon par une intervention divine. Un don que les orques auraient perdu pour prix de leur déchéance. Après cela soulève tout un débat sur les modalités de l'immortalité, amenant la grande question consistant à savoir si l'immortalité qu'Eru accorde aux elfes n'est pas un cadeau empoisonné... Mais c'est une autre histoire.

Denethor.

Je croyais que c'était la mort qui était un don d'Ilúvatar non?
Les Elfes sont immortels parce qu'ils appartiennent à Arda, donc je crois que l'immortalité n'est pas un don d'Eru.
Non?

C.

D'accord avec caranthir ....

Meneg Suilad à tous.

Perso, je me base encore sur le fait que les orcs sont des elfes dénaturés et pervertis par Melkor (aah, la recherche génétique, les croisements, les accouplements sélectifs, personne n'y aurait pensé avant lui!), et qu'ils sont virtuellement immortels.

Sauf qu'en réalité, allez me trouver un orc qui dépasse les cinquante ans de vie sans combattre, ou pour le cas des snaga, qui ne se fait pas tuer d'un simple geste par deux-trois chefs de clans bourrés, un soir, au coin d'un feu? ^^

Donc, vu le taux de mortalité qu'ils ont, je veux bien leur laisser cette immortalité dont ils ne profitent pas, mes braves petits orcs...

Signez la pétition pour la fin du harcèlement des orcs et gobelins partout dans le monde! Afin qu'eux aussi, puissent aspirer à une vie prospère, faite de pillage, de ravages, de ripaille et de viols colletifs!

PS : hey, mais ça m'y fait penser... Si les orcs tombent comme de la paille, c'est peut-être qu'Eru fait montre de pitié envers eux, et que "ça rentre dans son plan" ?

Je me base sur les premiers ecrits de Tolkien,et je considere personnellement que les orcs sont des elfes dénaturés,meme s'il est possible de produire des orcs à partir d'humains (il me semble que c'est le cas des uruks de Saruman...?)

par contre,j'avance l'argument suivant: comment les orcs pourraient-ils mourir de maladie,étant donné les horribles conditions sanitaires dans lesquelles ils vivent?

Ou alors,seraient-ils des "contraires" ,c'est-à-dire que de l'eau fraiche,des bonnes conditions hygieniques,etc...les rendent tres malades au point d'en mourir?

je pense que ces questions ont etees peu eclaircies.

ps:je trouve decevant de penser que les orcs ne sont que des humains en fait...

Bonjour,

je suis resté quelques temps loin de ce forum et je découvre ce fuseau sur les orcs. Le problème de la nature et du destin des orcs m’a intéressé dès mes premières lectures du Silmarilion. Comme à l’époque j’ignorais tout de l’existence des différentes sociétés Tolkiniennes et que je n’avais pas internet, sans douter de rien j’ai écrit à Cristopher Tolkien pour lui demander des précisions.  A ma grande surprise, il m’a répondu avec beaucoup de gentillesse sur ce sujet et je suis donc en mesure de donner des informations de premières main sur l’évolution de la pensée de JRR Tolkien sur les orcs.

Au début de son oeuvre Tolkien cherchait à faire une mythologie pour l’Angleterre et concevait donc son histoire comme une mythologie classique polythéiste. Melkor était donc un dieu et pouvait avoir ses créatures.

Assez rapidement la “théologie” d’Arda a évoluée et Melkor est devenu un Valar (une sorte d’archange)  et étant lui même un créature ne pouvait plus créer mais simplement transformer la matière existante. C’est là que Tolkien a conçu l’idée de faire de ses orcs des elfes dénaturés..

Ultérieurement la “théologie” d’arda se complexifiant encore Tolkien a imaginé la transmigration des âmes (ou fëa) des elfes et leur réincarnation après une période de pénitence plus ou moins longue dans les cavernes de Mandos. Cette nouvelle conception lui posait alors problème car si Melkor pouvait corrompre les elfes, physiquement et moralement, ils ne pouvait pas changer le destin post mortem fixé par le créateur lui même.

En conséquence les âmes des orcs après les massacres des premières batailles auraient du aller dans les cavernes de Mandos. Lequel n’aurait certainement pas relâché des êtres aussi corrompus. Pour reconstituer ses effectifs Melkor aurait donc du capturer et corrompre de nouveaux elfes. Un processus nécessairement très lent et incompatible avec des orcs qui visiblement se reproduisent et se multiplient  extrèmement rapidement.

Pour résoudre ce problème, Tolkien a envisagé plusieurs possibilités. Tout d’abord il a pensé faire des orcs des animaux supérieurement dressés à l’attaque et rendus irrémédiablement vicieux par les mauvais traitements. Il avait même pensé apparenter ses orcs avec les babouins cynocéphales que nous connaissons aujourd’hui  et qui serait alors des orcs revenus à l’état d’animaux plusieurs millénaires après la chute de Sauron. (il est vrai que les babouins correspondraient, s’il marchaient debout, assez bien à l’idée que je me fais des orcs).

Cependant à de nombreuses reprises Tolkien avait décrit des orcs capables de conceptualisation relativement élaborée, capables de se projeter dans le futur, voire même de rire. Or pour lui ces capacités devaient être réservées au Hnau (selon le terme inventé par CS Lewis dans “out  of the silent planet” pour désigner les êtres dotés d’une âme). Tolkien buttait donc sur une nouvelle difficulté. Il avait alors imaginé de doter ses légions d’orcs-animaux d’officiers maïars  de faible rang. Ainsi, le grand goblain rencontré dans le hobbit, Azog, Gorbag... serait des maïars  incarnés dans une apparence d’orc.

Cette théorie un peu “tirée par les cheveux” ne convainquit jamais réellement Tolkien qui s’est alors orienté vers une origine humaine des orcs. Ce faisant il étant conscient de l’ampleur des révisions qu’une telle modification devait entraîner. Il fallait revoir entièrement la chronologie des temps anciens. Pour garder l’éveil des humains avec le premier lever de soleil, il fallait entièrement récrire le mythe des deux arbres... Tolkien n’eu jamais le courage d’entreprendre une aussi drastique révision et ne mena jamais ce projet. C’est pourquoi Christopher préféra laisser le doute dans le Silmarilion publié en présentant l’origine elfique comme une simple rumeur et non comme une certitude.

PS: Je ne résiste pas à présenter une théorie toute personnelle que j’avais élaborée à l’époque. Pour moi les orcs devaient être des nains corrompus par Melkor. Les nains et les orcs présentent, en effet, de nombreuses similitudes (taille, robustesse, habitat...). A mes yeux les nains étant l’oeuvre d’un autre valar moins puissant que Melkor  devaient être plus faciles à corrompre que des enfants directs du créateur. Enfin sur le plan “théologique” comme Tolkien laisse entendre que les nains n’ont pas d’âme (même si ce n’est pas tout à fait clair) le problème du destin des âmes des orcs après leur mort s’en trouvait résolu.
Christopher Tolkien m’a gentiment répondu que cette théorie aurait pu fonctionner mais m’a dit que sans aucune ambiguïté, jamais son père n’y avait songé. J’ai donc du renoncer à mes pauvres élucubrations.

Cordialement
   

Merci Jean pour ce partage (comme quoi l'audace sait être payante!) et cette belle mise au point de l'évolution du concept des orcs chez Tolkien.
Et continue d'élucubrer comme ça, on en redemande!;-)
S.

Au risque de faire dévier légèrement la discussion, je voulais vous faire part de deux allusions aux orques qu'on trouve dans Bilbo le Hobbit, et qui (à ma connaissance) sont passées inaperçues:

The Hobbit, p. 75:
"Only a few hours ago [Gollum] had worn it, and caught a small goblin-imp. How it squeaked!"

Que Francis Ledoux traduit (p. 105) :
"[Gollum] avait encore porté l'anneau quelques heures auparavant, il avait attrapé un tout petit gobelin. Quels vagissements !"

Note: pour 'imp', le Robert & Collins donne "diablotin, lutin", et lorsque appliqué à un enfant, "petit espiègle, petit diable".

On trouve une deuxième allusion à ce petit gobelin à la page 78:
"When we came this way last, when we twisted that nassty young squeaker."

Traduit, p. 108:
"La dernière fois qu'on est venu par ici, quand on a réduit au silence ce sale petit couineur."

Ici il est dit explicitement que le gobelin est jeune.
Ainsi il y a bien une référence aux enfants orques dans les livres publiés par Tolkien ?

Editions utilisées: le Livre de Poche (ISBN 2253049417) pour la version française, HarperCollins (ISBN 0261103342) pour l'édition anglaise (même pagination que l'ISBN 0618002219 chez Houghton Mifflin).

ISBN et tout... Elendur, la précision suisse ;-) (juste un petit coucou)

Les Orcs comme nains dégénérés !!!!

QUELLE HORREUR !!

Bud, mon coeur saigne...

Jamais, impossible, les nains, même s'ils se tournent vers le mal, restent des nains...

Quand à la référrnce aux enfants orcs de Bilbo, il faut se méfier des références trop littérales de Bilbo. N'oublions pas que Bilbo, à la différence de Frodo, a écrit son ouvrage à destination d'un jeune public, d'où certaines approximations.

Keren, Vengeur Nain

Argh!
Keren, t'es pas fou de dire ça sur un fuseau où rôde sosryko !!!
Bon promis, on ne t'enterrera pas trop profond. :-)

Jean, je trouve ton idée excellente. Les Nains et les Orcs sont deux créatures qui posent le même problème: quel est leur destin ? Les mêler est une bonne idée (même si physiquement j'ai des doutes), mais ça ne résoud pas la question pour autant ceci dit (mais ça évite d'avoir à se la poser :-)) )
Ca me tente (car je cherche aussi une explication arrêtée, et ce n'est pas Tolkien qui nous la donnera).

Moi, j'avais pensé à des créatures nées du vivant mais sans âme, donc végétales ou animales corrompues, le semblant d'intelligence leur étant donné par Melkor (qui peut bien faire ça).

Ceci dit, en faire des hommes corrompus pose encore le problème de leur liberté (boum, un argument à utiliser pour affaire de volonté, Tolkien faisait attention à ce détail au sujet de ses créatures, et donc mettait-il au premier plan leur liberté ?), qui peut être résolu avec l'idée de possession (que Tolkien réfute néanmoins, parlons alors de satanisme qui prive de liberté...

"N'oublions pas que Bilbo, à la différence de Frodo, a écrit son ouvrage à destination d'un jeune public"

C'est marqué où ça? Je suis bien d'accord que Bilbo s'adresse à un jeune public, mais c'est Tolkien qui l'a écrit ainsi. D'ailleurs Bilbo n'est pas le narrateur du livre! Pour preuve, si c'est nécessaire, cette phrase de la page 128 de la VF (voir ci-dessus pour l'édition) : "Je vais vous dire ce qu'entendit Gandalf, bien que Bilbo ne le comprît point." On peut ajouter les allusions à notre époque (par ex. p. 10).

Pour ce qui est de la fiabilité du texte, il est vrai que Tolkien le regrettait en grande partie (citation?), mais il n'empêche qu'il considérait ce texte avec sérieux, et s'efforçait de faire concorder chaque détail avec l'ensemble du Légendaire. Voir par exemple la note 8 de Dwarves and Men, dans HoMe XII (pp. 319-320) où Christopher met en évidence cet "intense concern to avoid discrepancy and inconsistency": discutant l'origine des runes, Tolkien réalise que dans le chapitre "A Short Rest" de The Hobbit, Elrond révèle que les runes furent inventées par les Nains. Ceci contredit totalement le texte qu'il vient d'écrire, et il envisage de revoir toute l'histoire des runes à cause de ce passage de Bilbo. Il se rend compte ensuite qu'il est dit explicitement dans les appendices du SdA que les runes furent inventées par les Elfes, et se trouve face à une contradiction insoluble... sauf qu'en fait il n'y a pas de contradiction: dans The Hobbit, Elrond dit en fait que les Nains ont inventé les Moon-letters (ou Moon-runes), pas les runes elles-mêmes, et c'est ce que, en fin de compte, il "noted with relief".

Mais je dois dire que je ne vois pas où est le problème: on est d'accord sur le fait qu'au temps de Bilbo, les orques ne sont pas des êtres dégénérés "manuellement" un à un, n'est-ce pas ? (je veux dire: ils doivent bien se reproduire d'une façon ou d'une autre, ce n'est pas Sauron qui élabore chaque spécimen individuellement). Et du moment qu'ils se reproduisent, il doit forcément il y avoir des enfants orques... à moins d'envisager que les orques grandissent dans des cocons, ce que je me refuse à faire :) Ainsi la surprise ne vient pas de ce que les orques ont des petits, mais simplement du fait que ces petits apparaissent bien dans les livres de Tolkien.

Enfin un mot à Peregrin: si tu te bases sur les premiers écrits de Tolkien, il ne faut pas t'étonner de trouver des contradictions sans solution lorsque Tolkien révise ses textes justement pour éviter ces contradictions!

     Penser que les orc soient des nains dégénérés, est une idée qui me semble un peu débile, les nains sont des créatures crééent par Aulë ennemi de Melkor, qu'elle deviennent des créatures ténébreuses est possible, tout comme le fait que certains de cette race se tournent vers le "mal".
     Mais dire que les orcs soient des créatures plus facilement corruptible que celles d'Eru est faux, d'ailleurs Melkor, Sauron, Ungoliant et bien d'autres créatures, les balrogs par exemple ne sont elles pas des êtres créé par iluvatar lui même, et de pouvoir bien plus grand que les nains, pourtant toutes celles ci se sont tournées vers le "mal".
     Les nains sont des créatures d'Aulë, il est dit que les nains sont robuste et peu corruptible, ni Sauron ni même Melkor n'aurait pu les changer ainsi. N'ont ils pas résisté en partie au pouvoir des sept anneaux, ils ne sont pas passés à Sauron. Le fait que même à travers les âges leur langue ne soit connue que de eux montre bien qu'ils ne sont pas facilement maniables et n'accepte que rarement la domination d'une autre race. Ce sont des créatures qui vivent par appat du gain tout en restant fier et libre.
     A vrai dire seule les créatures engendrée par Melkor lui même engendré par Eru, et d'autre ainur eux aussi engendré par Eru se tourne du côté de Melkor.
     Il n'est pas dit dans la grande musique que Melkor rattrape à son comte la musique des autres valars. Iluvatar ne dit il pas à Melkor que cette musique que Melkor fait naître c'est lui même Iluvatar qui l'a mise dans son coeur. Mais Iluvatar ne dit il pas de même à Aulë qu'il ne modifiera en rien son oeuvre et qu'il laissera les nains comme ils sont et comme ils ont été créés pas Aulë.

  Bref pourquoi est ce que les orcs seraient obligatoirement une race à part, ne serait ce pas simplement un terme pour regrouper les créatures de la terre sombre; humains, elfes, nains, étant passé sous le règne de Morgoth ou Sauron? Il ne sont pas si différent d'apparence des humains, des elfes, des nains et même des Hobbits. Je m'explique, dans le seigneur des anneaux (tome 2 des deux tours), éomer ne prend il pas à première vue Aragorn, humain, Gimli, Nain et Legolas, elfe pour des orcs. Silvebard (pourtant connaissant toute les races, et définissant les orcs par leur actes et non par leur physique) ne prend il pas lui aussi à première vue les deux jeunes hobbits pour des orcs. Frodo et Sam ne se fondent ils pas dans une colonne d'orc. Ainsi dans mon imagination, d'après ce que j'en ai retiré de mes lecture, les images que l'on se donne d'orc imondes, affreux au muscles sur-développé me parrait exagérée.

   Voila, il ne me passe plus rien par la tête....

    En espérant que cela vous fera réfléchir,

             Ulmo prince des eau, de qui la sagesse vient (lol).

Je te réponds à toi, Ulmo, de qui la sagesse vient.

Je trouve que tu as parfaitement raison, en ce qui concerne l'apparence physique des Orcs. J'ai remarqué que la vision de PJ était "exagérée", car moi aussi je me suis souvenue des moments que tu as cités. Il est évident que dans son film, personne ne prendra Frodo pour un Orc (D'ailleurs, je trouve que les Hobbits du film n'ont pas l'air de vrais Hobbits: trop beaux, et pas assez bedonnants). Mais voilà. Ce commentaire est légèrement inutile, mais c'est seulement pour dire que je t'approuve: Les Orcs ne devaient pas êtere si laids! Et le piercing, vraiment, c'est beaucoup trop!

A mon sens, s'il y a des textes à prendre comme référence sur la nature des orcs, ce sont ceux de "myths transformed"(dans Home X) et l'évolution montre que pour Tolkin, les doutes sont de moins en moins nombreux : ces êtres seraient mortels et dérivés des hommes plutôt que des elfes (coneption antérieure).

Cirdan

Cirdan,

Myth transformed était une étape de la réflexion de Tolkien, vers la fin de sa vie, entre nous heureusement qu'il n'y est pas allé plus loin. Je pense que de même qu'en relisant ses textes Tolkien découvrait des incohérences et des points philosophiques problématiques, il aurait vu les problèmes que pose la conception de l'homme dvenu orque. C'est bien par conception philosophique, il me semble, que Tolkien a vraiemnt voulu abandonner l'idée ques les orques puissent provenir des Elfes.
Pour les hommes, le problème du destin des orques se poseraient alors, et surout de leur liberté, chose dont on a assez montré sur ce forum à laquelle Tolkien payait grande attention.
je suis désolé, mais à moins de changer un peu le comportement et la notion de libert chez les orques, les faire provenir d'humains posent pas mal de problèmes, et je suis sûr que Tolkien les aurait vu.

Christpher admet quela théorie des nains aurait pu fonctionner. même si les Nain résistent à la corruption, rien n'empêche de les pouser à un comprotemnt associal et égoïste, et violent. ca en me semble pas difficile.
Bon, ce n'est pas non plus une solution miracle, mais elle pose moins de problème que celle des hommes.

PS: pour ma part, je conçois le Orques comme venant des hommes, mais je suis obligé de les modifier un peu...

Vinyamar: "[Tolkien] aurait vu les problèmes que pose la conception de l'homme dvenu orque"

Peux-tu développer? C'est un point qui m'intéresse (quant au statut, ensuite, à reconnaître aux Myths transformed).

Didier.

je me permets de répondre j’espère que vinyamar ne m’en voudra pas. Je crois que le problème venait du sort de l’âme des orcs s’ils venaient des humains. En effet, dans toute l’œuvre de Tolkien il apparaît clairement que les orcs sont corrompus au delà de toute rédemption et peuvent et doivent même être massacrés sans pitié.

Or nous butons là sur un dilemme:
- soit les orcs n’ont plus aucun libre arbitre et plus de capacité à choisir entre le bien et le mal et alors ils ne peuvent plus être considérés comme des pécheurs mais sont des victimes de Morgoth . Dans ce cas leur âme devrait avoir droit au salut. Or il est évident qu’il semble douteux que Tolkien ait pu accepter des orcs sauvés lors de la “fin des temps”
- soit les orcs ont encore une parcelle de libre arbitre et peuvent choisir entre le bien et le mal. Dans ce cas on devrait pouvoir, au moyen de grand efforts, les convertir. Dans ce cas les elfes ou les humains qui les massacrent sans rien tenter en ce sens, seraient  des assassins coupables de génocides.

Je crois que Tolkien a longtemps tourné autour de ce problème insoluble sur le sort des âmes des orcs et c’est pourquoi il était réticent à en faire des enfants d’Eru. En ce sens la piste des animaux était bien plus simple... Je crois que nous n’aurons jamais la réponse à nos question et c’est peut-être mieux ainsi. Toute “théologie” doit comporter des zones d’incertitudes

cordialement

... à condition d'entrer dans la logique du Conte d'Adanel...

Jean : En effet, dans toute l’œuvre de Tolkien il apparaît clairement que les orcs sont corrompus au delà de toute rédemption et peuvent et doivent même être massacrés sans pitié.
[...]
Or il est évident qu’il semble douteux que Tolkien ait pu accepter des orcs sauvés lors de la “fin des temps”

Tolkien a écrit que les orcs pourraient être irrachetables pour les Hommes et les Elfes, pas forcément pour Eru. De plus, il est précisé que les prisoniers orcs doivent être épargnés s'ils le demandent.

They  might have  become irredeemable  (at least  by   Elves  and Men),  but  they  remained  within the  Law.
[...]
Captives  must not be  tormented,  not  even  to discover  information  for  the defence of  the  homes  of  Elves  and  Men.  If  any Orcs surrendered  and asked  for  mercy, they must be granted  it, even  at a  cost.
Orcs. X, MYTHS TRANSFORMED.

De plus, il est dit que les orcs ne vivent pas longtemps*. Si nous mettons cela avec la possibilité qu'Eru ait raccourci la vie des Hommes après leur abjuration de la voix (conte d'Adanel), nous pouvons supposer que ce soit aussi Eru qui fut à l'origine de cette courte durée de vie des orcs, une façon pour lui de "soulager" ces êtres corrompus de leur condition, pour les sauver.

*indeed they  appear  to  have  been by nature  short-lived   compared  with the span of Men of higher race, such as the Edain.
Orcs. X, MYTHS TRANSFORMED.             

L'allusion aux Orques mâtinés d'Animaux se répète chez les Trolls (Silmarilion). Etrange d'ailleurs, puisqu'aucun animal ne se pétrifie.

D'un autre côté, les Trolls sont aussi censé avoir été créés pour caricaturer les Ents (SdA).

Bref, les Trolls aussi posent le problème de leur création.

Pour conclure sur les Orques à mon avis, il n'est pas tout-à-fait dit que Melkor avait corrompu les Elfes mais je pense plus à des croisements entre Elfes et animaux pour donner les Orques... Quant aux Orques de PJ, et là je parle sous la menace terrible d'Isengar, je les trouve pas trop ratés voire franchement réussis à l'exclusion de face-de-chewing-gum du retour du roi.
Par contre, je ne me prononce pas sur l'aspect des "soit-disant uruk" puisque les uruks ont été créés par sauron à partir de 1000TA. Or les semi-orques (peut-être les plus beaux mais bon...) eux sont clairement ressemblant à des humains laids (cf. les "hommes du sud") ce qui augure mal du physique des vrais Orques. Pour moi, les rappels à d'éventuelles confusions n'est qu'en relation avec leur taille. De même, seuls les Haradrims qui voudraient se rendre le pourraient, les Orques fuyant dans les trous de vers de terre.

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Après tout, l'idée que les orques soient issus d'une manipulation entre les elfes et les animaux est assez satisfaisante, puisqu'elle laisse entier le problème de leur âme ou de leur salut. Sont-ils hommes ou bêtes ? Et c'est finalement tout le dilemne sur lequel a buté Tolkien dans sa conception philosophique.
De plus, c'est en cohérence avec les abominations qui auraient été commises pour aboutir à la création des Orques.

Que les orcs aient une vie courte est logique en soi. Il me semble que des gens (parce que à mes yeux les orcs sont des gens, elfes ou hommes à l'origine, des enfants d'Illuvatar corrompus, détournés, dont le cerveau est lessivé depuis la naissance, mais des gens quand même)qui mènent la vie d'esclaves-guerriers des orcs ne peuvent tout simplement pas vivre vieux. Ceci en me basant sur le "monde réel", où les gens aisés citoyens de pays riches en paix ont une espérance de vie bien plus longue que les pauvres des pays pauvres en guerre...

Et, contrairement à Thorin et Vinyamar, je trouve que le mâtinage d'"enfants d'Illuvatar" avec des animaux pour la création des Orcs (et le doute sur le fait qu'ils aient ou non une âme) "déforce" en quelque sorte les propos du professeur. L'origine des orcs expliquée par la torture physique et mentale d'êtres doués de raison perdant ainsi leur libre-arbitre a nettement plus de force à mes humbles yeux.

Lambertine, qui n'entre pas dans la logique du Conte d'Adanel (le conte d'Adanel est à mes humbles yeux encore une fois, un conte, tentant de justifier par une culpabilité potentielle des humains l'injustice à leurs yeux de leur condition mortelle).

L'épisode le plus significatif à mon avis est quand Fëanor et sa troupe tombe pour la première fois sur les Orques en Beleriand.
Ils les prennent pour des Elfes "sauvages".
Les Orques de PJ sont sans rapport avec les descriptions minutieuses de Tolkien.

En effet, il y a Orque et Orque et Orque, comme il y a Elfe, et Elfe et Elfe.

elfiquement votre,

Edouard Kloczko

Le problème des Orques me posant un gros problème pour mon essai sur le racisme, j'ai réécrit le passage les concernant pour tenir compte des remarques de ce fuseau. Cela ne concerne pas vraiment l'immortalité des Orques, mais leur origine et leur libre-arbitre, qui ont été abordés ici. Je me permets de vous le présenter, pour profiter de vos remarques sagaces :

"On le voit, les exemples de rapprochement et de compréhension mutuelle entre elfes, nains, hobbits, humains de différents peuples sont nombreux, faisant de l’œuvre de Tolkien une véritable ode à la tolérance. Abordons maintenant le problème des « races mauvaises » (terme à manipuler avec précaution), essentiellement les Orques. Pour de nombreux commentateurs, leur entière et irrémédiable disposition au mal montre l’idéologie raciste qui sous-tendrait le Seigneur des Anneaux, car les Orques représenteraient une partie entière de l’humanité à rejeter aux flammes de l’enfer. On a pourtant vu la compassion de Tolkien pour les Suderons, ennemis du Gondor. Pour certains commentateurs sagaces et avisés de l’univers de Tolkien, tel Guido Semprini, les Orques ne sont que des procédés littéraires, nécessaires à l’illusion d’historicité du récit, obligeant les personnages à affronter leurs propres contradictions et les contraignant à effectuer leurs choix (on pense à la décision de Frodon de quitter la Communauté à Amon Hen). Les soustraire de la fiction pour les investir d’une signification dans le réel serait faire fausse route. Et combien même, lui rétorquent certains, il s’agirait d’un « procédé littéraire construit sur l’idée d’une race perfide » (dixit Isabelle Smadja). Les Orques, continuent-ils, sont mauvais dès l’origine. Connaissent-ils vraiment l’origine des Orques dans la mythologie tolkienienne ? Comme le dit Frodon : « Yet nothing is evil in the beginning. Even Sauron was not so. » En fait, l’origine des Orques reste sujette à caution, et on peut difficilement donner une réponse définitive. On sait que Tolkien avait d’abord choisi d’en faire des Elfes capturés, corrompus, avilis et maudits par Morgoth, l’Ennemi. Car en effet celui-ci ne peut donner vie, mais seulement corrompre. Puis, la théologie de son univers se complexifiant, notamment avec l’introduction du concept de transmigration des âmes, que nous ne détaillerons pas ici (disons seulement que les âmes, ou fëar, des Elfes tués vont à Valinor dans les Cavernes de Mandos, parmi les Puissances du Monde, avant d’être réincarnés après un temps plus ou moins long), ce choix se révéla de plus en plus difficile à rendre cohérent : impossible de donner à Morgoth le pouvoir de changer le destin d’Enfants d’Ilúvatar, et impossible d’envoyer les Orques à Valinor… Tolkien a alors pensé à en faire des animaux dressés et avilis, mais les Orques étant capables d’une conceptualisation relativement poussée, l’hypothèse ne tenait guère debout. Il s’est alors orienté vers une origine humaine des Orques… Cependant, il n’a jamais eu le courage de réécrire tous les passages de sa mythologie que ce changement assez radical obligeait à revoir. Quoi qu’il en soit, que les Orques proviennent d’Elfes ou d’Hommes, ils n’ont jamais formé une race mauvaise dès l’origine… Morgoth a corrompu de manière abominable des êtres créés par Ilúvatar, et par la terreur qu’il exerçait sur eux (comme plus tard Sauron) leur a enlevé leur liberté. En leur ôtant leur libre-arbitre, il les a tournés définitivement vers le Mal, et c’est peut-être son plus grand pêché aux yeux de l’auteur : avoir supprimé le libre-arbitre d’êtres vivants, et leur avoir nié le droit au retour vers le Bien. Là encore, citons le Silmarillion, dont les auteurs elfes (d’un point de vue interne au légendaire) reprennent ici la rumeur selon laquelle les Orques proviennent des Elfes : « Pourtant on dit en Eressëa que tous ceux des Quendi qui tombèrent aux mains de Melkor avant le démantèlement d’Utumno furent jetés en prison, qu’ils y furent corrompus et réduits en esclavage après de longues et savantes torture, et c’est ainsi que Melkor créa la race hideuse des Orques, dans sa haine jalouse des Elfes, dont ils furent ensuite les ennemis les plus féroces. Les Orques étaient vraiment vivants et se multipliaient comme les Enfants d’Ilúvatar, alors que Melkor, depuis sa rébellion d’avant le Commencement du Monde, pendant Ainulindalë, ne pouvait plus rien créer qui ait une vie propre ni même une apparence de vie ; voilà ce que disent les sages.Au plus profond de leur âme noire les Orques haïssaient en retour le maître qu’il servait par peur et qui ne leur apportait que souffrances. Ce fut peut-être l’acte le plus vil de Melkor, celui qui le rendit le plus détestable à Ilúvatar. » Pourquoi prêter à l’auteur les sentiments de Melkor ? Cet acte « le plus vil », peut-on affirmer qu’il serait cautionné d’une quelconque manière par Tolkien ? Enfin, comment assimiler une partie de l’humanité à ces êtres corrompus irrévocablement dans leur chair comme dans leur esprit, par celui qui représente finalement le Diable ?"

Merci pour vos remarques !

Amicalement,
Franck

PS : comment fait-on pour écrire en petit ou en italique sur ce forum ?

Houlà, j'suis trop crevé pour analyser ton article... on verra demain.
Pour ta question concernant l'écriture en italique ou autre, je te renverrais vers la partie webmaster de ce forum, qui t'expliquera bien mieux que moi tout cela. ;)

T., posteur de nuit

Ben... Je ne vois pas trop les endroits où cela a été enrichi par le forum mais bon. Au moins tu ne tranches pas entre Elfes et Humains (pas plus que tu ne t'attarde sur la nature des tortures qu'on eu à subir Hommes ou Elfes au plus sombre des geôles de Morgoth...)

Que ta barbe pousse toujours plus longue

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Il a été enrichi notamment grâce au message de Jean et à son audace bienvenue ! Sinon, je ne me suis pas attardé sur les tortures subies car ce n'était pas mon sujet...

Puissent tes cavernes s'enrichir de jour en jour !

Franck

PS : désolé pour le hors-sujet mais je voudrais remercier Silmo de son envoi sans utiliser ma messagerie qui a de fortes chances d'être infectée. Merci !

Je ne dirai qu'un mot : bravo :)
Stéphanie - encore à la fac... :(