Salut a tous
Je vous propose aujourd'hui une petite étude de la carte de la Terre du milieu et de son etrange ressemblance avec notre Europe occidentale.En effet un jour ou je lisait un essai sur les oeuvres de Tolkien il était dis que la Comté représentait toute les caractéristiques de l'Angleterre (meme coordonées géographiques ,même climat......)ceci ne m'avait pas plus choquer jusqu'au jour ou en achetant un magazine traitant du film et expliquant un peu l'univers de Tolkien je trouve un poster de la carte des Terres du milieu.en voyant cette image j'ai eu un flash et j'ai vu sur cette carte notre Europe légerement modifiée.

D'abord rappelons que l'histoire se passe tres longtemps avant notre époque ou notre géographie actuelle.Chacun de nous sait que tout les continents était a l'origine un seul et unique continent regroupant tous ceux que nous connaissont.
en regardant la carte des Terres du milieu on peut se redre compte que la parti ouest est la replique de la decoupe de la France. Cependant l'ile d'Angleterre à subie une rotation de 45° et est collé au dessus de la Bretagne sur la côte nord ouest de la France.
L'Histoire du SDA se situe donc en majorité en France (qui rappelont le se situe au milieu de l'Europe occidentale)La Comté se situe au alentour de la Normandie,le Gondor se situe des deux cotés des Pyrénnées et les terres de Mordors sont le Nord de l'Italie.Les Terres elfiques de la Lorien sont au niveau de la Bourgogne et les Terres du Rohan sont la côtes d'azur.
Voila quelques exemples bien que les situations géographiques que je donne soient tres grossière et approximatives.
J'essairai de faire une carte schematisé pour facilité la comprehension en attendant j'attends vos commentaires
ciao

Suilad,

Me revoici sur le forum après avoir réentré mon profil effacé par le bug du serveur. Moi aussi j'avais remarqué cette similitude, je veux juste ajouter un "bémol" sans doute plus climatologique que géographique. En effet, le climat de Comté notamment ne devait pas ressembler à celui de la Normandie actuelle car sinon, je ne m'expliquerais pas la présence d'herbes à pipe. Il devait donc faire un peu plus chaud et sec dans cette région des TdM.

Voilà, c'est tout

Vinch'

Cela t'étonnera peut-être Vinchmor mais il faut savoir qu'il existe des plantations de tabac dans le Nord de la France. Je crains donc que ton objection ne soit pas recevable ;-))

L'examen de ta carte, iluthain, sera en effet utile pour notre discussion.
De même, un lien vers la carte dessinée par Tolkien le sera tout autant. Quelqu'un a-t-il un lien vers cette carte ?

Cédric.

Cédric, concernant le tabac j'ai un doute. Je vérifie ce soir et je te rappelle. Sinon pour la carte, j'ai peut-être ça quelque part.

Vinch' (P.S.: ça fait du bien d'être de retour sur le forum).

J'ai trouvé une page où on parle de ce sujet et je vous aurais bien fait un lien mais j'ai un problème: comment fait-on la tilde espagnole(vous savez, la petite vague qu'on met au-dessus du n parfois?).
Enfin, voilà quand même l'adresse:
http://people.wiesbaden.netsurf.de/(tilde que je sais pô faire)lalaith/Tolkien/Grid.html

C., tout con...

Pour répondre à ma propre suggestion, voici une carte de la Terre du Milieu : Middle-earth (374Ko).
Pour info, la carte originale (celle que je donne a une taille réduite (image et espace disque)) est disponible ici : Middle-earth.

Cédric.

PS : Caranthir, tilde = AltGr + 2 (pas le 2 du pavé numérique, l'autre). Ce qui donne : lien.

Caranthir, pour info, la tilde se fait avec ALT+164, comme ceci, ñ pour la minuscule, et ALT+165 pour la majuscule: Ñ
Mais il faut laisser ALT appuyé pendant que tu tapes le chiffre!

Et voilà!

Sinon, je suis contente que iluthian ait soulevé un problème que plusieurs amies et moi-même nous étions posé, sans jamais oser en parler...

;o)

B.
*spécialiste ès caractères espagnols cachés sur le clavier!!*

Que~dire~à~part~merci?

C.
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PS:J'ai pigé!(Ca se voit non?)

je suis desolé si mon texte est parfois quelque peu incoherent je dois avouer que l'ériture et srtout l'expression n'est pas vraiment mon fort.
donc pour vinchmor j'ai dis que la comté etait situé aux meme latitude que l'angleterre.mais la normandie n'est pas aussi au meme situation géographique.Je pense donc pouvoir affirmer que la Comté se situe bien en Normandie.Ensuite voici un lien pour des cartes diverses et variées dont une avec les différent climat de la Tdm
http://www.tolkiendil.com/telec/cartes/index.php
µDessus on pourrat constaté que le climat est un climat d'Europe de l'ouest standardµ.
Par contre il est vrai que pour le Mordor je ne peu pas trop m'avancer car j'ai essayer de la placer selon des critères géographiques ( relief .....) et c'est plus du hasard qu'autre choses.
Mea culpa.
pour la carte je vais la preparer mes n'étant pas chez moi je n'ai po le materiel adequat sous la main.
voila je reste ouvert a toutes vos réponnses et qui sait peut etre pourrons nous definir plus précisément chaque lieux de la tdM

ce débat la n'a strictement aucun interet(en mon sens)

Ce que vous faites la c'est le test des taches d'encre.

  Les continents recelles tellement de formes que l'on trouvera forcement une similitude non seulement chez tolkien mais dans n'importe quelle autre carte imaginé et meme creé aleatoirement.

  Faite un dessin a minn levé les yeux fermé,et si vous cherchez bien vous aurez dessiner une partie du monde..............

   La terre elle-meme comporte des similitudes troublantes,entre la bretagne qui ressemble a la grande bretagne,cet archipel du pacifique(dont je me souviens plus le nom) qui dans un bon angle ressemblre a s'y meprendre a la cote californienne.........

   Si il y a vraiment quelquechose de troublant,c'est plutot de retouver les noms de region des terres du milieu dans les fonds marins de l'atlantique!

Mouaif, Morgoth n'a pas tout à fait tort.

C'est vrai que déjà le premier post est bancale (désolé Iluthain): on ne sait si la Comté se trouve en Angleterre ou la Normandie. Et quand on regarde la carte des TdM on peut également trouver que l'Andrast ressemble plus à l'Italie que le Mordor.

Vinch'

Salut à tous,

Le sujet lancé par Iluthain est passionnant, mais je dois avouer que j'ai un peu de mal à suivre ses explications, même en regardant la carte de la terre du milieu proposée par Cedric de près je n'arrive pas à retrouver l'europe. Peut être n'ai je pas la bonne carte sous les yeux, pour pouvoir argumenter dans un sens ou dans l'autre il faudrait tous avoir la même carte.
je vous propose un site où il y a un nombre important de carte de la terre du milieu, des à prendre et des à jeter, je pense.
the lord of the rings map
Iluthain si tu pouvais nous dire laquelle prendre, ça serait parfait.

Et pour répondre à Morgoth, je pense que les fonds marins ont été baptisés par un fan de Tolkien, tout simplement. A lire l'article dans la rubrique "anacdotes" sur ce site même.

à bientôt

Alcyoné

Et voila chose promis choses due voila  la carte
Bon c mon frangin k'a trouver sur un site et il l'a colle ds un forum voila l'adresse http://people.mainz.netsurf.de/~lalaith/...e_Euro.jpg
J'en profite donc pour mettre a jour kelke modification de se ke j'avais dis donc la comté se situe bien en Angleterre alors ke le Gondor est sur le bassin méditerranéen .Voila vous pourrez donc consulter cette magnifique carte et m'en dire des nouvelles
ciao

La carte parle d'elle-même: il n'y a aucun lien visible !
Et puis mettre le Mordor en Roumanie... bof ! Le Rohan et la Suisse ? Isengard en Allemagne ?
Il a bien fallu que de toute façon Tolkien imagine son monde à partir de celui qu'il connaissait. Il n'a pas inventé d'autres dimensions que celles données par l'Est et l'Ouest. A l'Est de son pays, la végétation est telle, le climat est tel, et je suppose qu'il aura eu la bonne idée de conserver ce lien à la réalite. Tolkien n'est que subcréateur.

Du reste, je suis intimement convaincu que Numenor (au delà d'une réminissance du mythe atlante - ou de Noë) représnete l'Anglettre. A cause de sa végétation, de sa puissance maritime incontestée, de certains récits dramatique qui rapelles Shakespeare (Home V), je pense que Tolkien a mis aussi l'Angletterre A Numenor, lui indiquant le chemin de perdition sur laquelle elle s'engageait. Les fidèles restés en nombre restreint et persécutés par les autres me font bien pensé à la situation des catholiques face aux anglicans.
Mais je ne renie pas pour autant le fait que la Comté soit l'Angletterre. je dis simplement que l'identification des pays n'est pas géographique, mais se révle plutôt dans leur peuple. Je cris que Tolkien dit quelque chose sur le Gondor et la France, en effet, mais ausi sur le fait qu'il n'aime pas notre pays. (ou est-ce seulement notre langue ?). en aurait-il fait le siège de la royauté générale ?

Tu « cris » ou tu « cr[o]is » ?
Dans le premier cas, tu prends l’affaire trop à cœur, Vinyamar ;-)

Mettons les choses au point quant à la position de Tolkien vis-à-vis de tout ce qui mérite la qualification de ‘français’.
Tolkien détestait la langue française tout comme la cuisine française (L213, respectivement ‘dislike’ et ‘detest’). Il devait en être de même quant au réseau des postes de notre pays puisqu’il fait mention des « caprices des postes françaises » (L351).
Il n’aime pas non plus « le style et les caractéristiques » des contes de fées français (L210).
En ce qui concerne sa vision des français, nous en avons un aperçu avec sa mention des « observations à travers la lorgnette » des « French dame bourgeoises » dont il fut l’objet lors de vacances dans les Alpes (L306).
C’est avec neutralité qu’il mentionne avoir visité partiellement la France (L165, p.219), aussi on ne peut trancher quant à son appréciation des contrées françaises.Mais lorsqu’on déteste autant la nourriture qu’on y sert et la langue qu’on y pratique, il doit être difficile d’être des plus objectifs...

Relevons toutefois une mention très particulière utile à ce fuseau :

Les Marais des Morts (Dead Marshes) et les abords du Morannon doivent quelque chose au Nord de la France après la bataille de la Somme. [L226, p.303]

En ce qui concerne ta citation sosryko, ne penses-tu pas que Tolkien faisait plutôt allusion aux caractéristiques topologiques et à l’atmosphère du lieu, et non à sa situation géographique ? Qu’il s’agit plus d’une source d’inspiration (utilisation de "doivent") que d’une correspondance géographique entre les deux mondes ?

Loki, toujours perplexe ;op

Note 6 à la Lettre 211 :
The regions in which Hobbits then lived were doubtless the same as those in which they still linger : the North-West of the Old World, east of the Sea.

Note de bas de page à cette même (longue) lettre (p 283) :
I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

Loki ;>

"Salut à présent, Loki!" [Lokasenna 53] ;-)

Tu as raison, mais je ne croyais pas qu'il était nécessaire de préciser que je rebondissais sur une phrase de Vinyamar dans le post qui précède le mien : "je dis simplement que l'identification des pays n'est pas géographique"...

S.

Bonjour à tous,

Désolé pour ce premier message d’être un peu «désagréable». Est-ce que vous avez lu le texte (http://rover.vistecprivat.de/~lalaith/Tolkien/Grid.html) qui accompagne la carte donnée en lien avant de critiquer la carte ? Il ne s’agit pas d’identifier une quelconque partie de l’Europe avec une région de la Terre du Milieu, mais juste de «s’amuser» à déterminer des équivalences de longitudes et latitudes avec notre bonne vieille Terre à partir d’une citation des «Letters» (lettre 294) :

“If Hobbiton and Rivendell are taken (as intended) to be at about the latitude of Oxford, then Minas Tirith, 600 miles south, is at about the latitude of Florence. The Mouths of Anduin and the ancient city of Pelargir are at about the latitude of ancient Troy.”

Stéphane

PS. Toute mon admiration pour la qualité de ce site et des discussions qui se tiennent sur le Forum et un grand merci a Cedric.

Quelques mots pour souhaiter la bienvenue à Steph et comme j'ai coutume de le dire "J'espère te lire souvent" ;-)

Cédric.

Et j'oublias, merci pour tes compliments à propos de JRRVF ;-)

Cédric.

Stéphane,

tu as raison, mais le sujet du fuseau nous angageait bel et bien sur les réponses que nosu avons apporté:

iluthain : Je vous propose aujourd'hui une petite étude de la carte de la Terre du milieu et de son etrange ressemblance avec notre Europe occidentale.[...] je trouve un poster de la carte des Terres du milieu.en voyant cette image j'ai eu un flash et j'ai vu sur cette carte notre Europe légerement modifiée.

Notre monde est celui de Tolkien, d'où de nécessaires identification des lattitudes et des climats. Mais c'est tout.

.

Mais je suis tout à fait d'accord. Mon message était peut-être un peut sec (c'est ce qui arrive lorsqu'on veut faire court).
Ce message aurait pu être :

Iluthain, je trouve un peu scabreux de se servir, pour appuyer ses théories, d'une carte qui n'a pas du tout était faite pour cela. La superposition du N-O de la Terre du Milieu et de l'Europe a pour but de donner des équivalences de latitudes (pour les longitudes c'est de toute façon arbitraire) et peut-être de climat. Ceci de façon conviviale, pour des gens qui, comme moi, ont du mal à faire parler 47°N 8°E. Cette carte n'a absolument pas pour but de prouver que la Suisse d'aujourd'hui est le Rohan du 3ème Age.

Vinyamar, ben non, bien d'accord, la carte ne prouve rien, parce qu'elle n'est pas faite pour ça.

Et pour compléter (ce qui va suivre pourrait aussi avoir sa place dans le fuseau Occident vs Orient , le pendant allégorique - aie, le mot interdit - de ce fuseau) :

D'un point de vu externiste (c'est comme ca qu'on dit ?) il me semble que les nombreuses ressemblances entre le N-O de la Terre du Milieu et l'Europe sont le résultat de l'évolution de la pensée de Tolkien.

Dans les années " Contes perdus ", Tolkien cherche à écrire une mythologie pour l'Angleterre. Les aventures d'Eriol et ce qu'il apprend sur l'histoire des elfes doivent trouver un écho dans les légendes de Grande-Bretagne (par exemple les Iles Bienheureuses doivent donc se trouver au-delà du Grand Océan, à l'Ouest) et se situer dans un cadre géographique précis (par exemple l'histoire la Grande Bretagne et l'Irlande qui ne formait qu'une seule île, servant à transporter les elfes, et qui finit par se briser).

Lorsque Tolkien abandonne l'idée de mythologie pour l'Angleterre et développe des récits plus " originaux ", il recycle l'ancien matériel. Les ressemblances avec l'Europe restent, d'autant plus que l'idée que ses récits doivent former un passé mythique de l'Europe persiste (L211): ces récits devant se retrouver, sous des formes altérées par le temps, dans les légendes européennes (les constructions linguistiques qui aboutissent à noms comme Atalante ou Avallone parlent d'eux-mêmes). La gymnastique nécessaire pour expliquer la course normale du Soleil (E-O), me semble montrer à quel point Tolkien tenait à conserver cet élément fondamental : les Iles Bienheureuses et le pays des elfes se trouvent à l'Ouest, au-delà de l'Océan.

Voilà, tout ça pour dire que si l'Europe a un petit air de N-O de la Terre du Milieu, il me semble qu'il n'y a pas grand mystère (et puis, après tout, Tolkien était un européen, et pas un pygmée d'Afrique Central et il écrivait à une époque à laquelle on pouvait faire de la " fantasy " sans se sentir forcé de faire de l'original à tout crin, et pour cause...euh, je m'emporte, ce qui me fait penser que ce message devrait vraiment ce trouver dans le fuseau " Occident vs Orient " ) . Quant a trouver des correspondances géographiques exactes, après plusieurs ages, qui ont du s'accompagner de bouleversements géologiques, bon courage.

Bien sûr, toutes les interprétations à propos des intentions de Tolkien sont à mettre au conditionnel, je n'en suis pas encore a faire tourner les tables ;).

Stéphane

juste un écart de sujet (puisque 3 fuseaux parralèlles parlent désormais de ce sujet):
je ne connais rien de la légende d'Avallon. je sais que ça a l'air ausi connu que le peuple de Mû, des films sortent sur ce sujet, mais qu'est-ce que c'est à la fin, et pourquoi Tolkien y fait-il clin d'oeil ?

L'île d'Avalon est un lieu situé en Grande-Bretagne qui n'a rien à voir avec Tolkien. C'est l'endroit où Lancelot du Lac se serait, selon la légende, retiré pour vivre ses derniers jours (je ne sais plus si c'est lui ou un autre héros).   

Pour faire court, et surtout parce que les éléments précis dépendent beaucoup des "traditions" ( Sources Mythologiques ), Avalon est l'île des fées dans les légendes du cycle arthurien/quête du Graal.

Stéphane

iluthain, pour revenir au sujet principal de ce fuseau, si ta théorie de retrouver de façon précise le N-O de la Terre du Milieu dans la géographie de l'Europe me laisse plus que sceptique (mais je suis prêt à être converti) je crois que je me laisserais assez facilement convaincre si tu trouvais dans la campagne des environs d'Oxford des éléments qui rappellent la Comté.

(Vinyamar, juste un mot a propos d'Avalon, si tu veux te faire une culture sur les légendes arthuriennes à peu de frais - je veux dire par là en lisant des livres écrits dans une langue plus moderne que les classiques comme Chrétien de Troyes ou Wolfram von Eschenbach - je te conseille :
- L'enchanteur,  de Barjavel
- Les dames du lac + les brumes d'Avalon de Marion Zimmer Bradley

J'ai un gros faible pour L'enchanteur (Barjavel marie avec bonheur humour et souffle épique).

ATTENTION : dans les deux cas il s'agit de réécritures très personnelles du mythe arthurien, mais qui en conservent tout de même les grandes lignes " traditionnelles ".
Je referme la parenthèse)

Stéphane

salut !
Si la Terre du milieu ressemble à l'Europe de l'ouest c'est peut être aussi parce que certains peuples de cette terre ressemblent à des peulples européens . Comme le disait quelqu'un d'entre vous, les hobbits ressemblent beaucoup aux Anglais par leur habitude de vie : habitat confortable , importance accordée au jardinage , le fait d'inviter les amis à boire du thé ....
De même, je trouve que les Cavalies du Rohan ont un coté Vikking et ceci par différents aspects :
-leur physiqe ( robuste avec des cheveux blonds ),
- le fait qu'ils viennent du Nord ,
-leur esprit guerrier et leur gout pour la bataille qui apparait trés bien dans Le Retour du Roi
- le fait qu'ils composent de nombreux chants - surtout guerrier ( cela fait trés sagas scandinaves )
D'autres comparaisons peuvent peut-être encore être faites pour d'autres peuples . En tout cas , le fait que Tolkien se soit inspiré de l'histoire et de la géographie  de l'europe ne parait pas surprenant , vu qu'il s'est inspiré de légende celtique et surtout scandinaves .
Owina

En réalité les cavaliers de Rohan sont davantage une idéalisation du peuple anglo-saxon de Mercie (correspondant géographiquement aux West Midlands dont Tolkien est originaire) que des Vikings.

L'influence de la culture latine sur Gondor ne doit pas être négligée pour autant. Tolkien  comprait l'avènement d'Aragorn à l'établissement du Saint empire romain (le caractère religieux du personnage d'Aragorn n'y étnt pas pour rien).

La vo donne (p. 23 de mon édition 1 volume):

"So Mr. Frodo is his first and second cousin, once removed either way, as the saying is, if you follow me."

Donc pas de Bretagne ici :)

Je relance ce fuseau car j'ai trouvé quelque chose d'assez amusant:

Ainsi Monsieur Frodon est en même temps son cousin germain et son cousin issu de germain, son oncle à la mode de Bretagne des deux côtés, comme on dit, si vous me suivez.
La communauté de l'anneau, Livre I, Chapitre Premier "Une réception depuis longtemp attendue", éditions Pocket, pages 39 et 40.

Il serait intéressant d'avoir la version originale de cette phrase de Ham Gamegie dit "l'Ancien" qui constitue, si je ne m'abuse, la seule et unique référence de Tolkien à l'Europe occidentale présente à l'intérieur du SdA.

Namárië

Vinch' (breton de son état)

> à la mode de Bretagne

Je crois avoir déjà évoqué la chose. Une petite recherche sur le moteur devrait vous donner des éléments de réponse ;-)

Cédric.

Je me doutais bien que ce à la mode de Bretagne ne se retrouverait pas dans la version originale. Merci Elendur.

C'est vrai Cédric, j'aurais pu faire un tour sur le moteur de recherche. Désolé ;-)

Vinch'

Dans la série "coïncidences-troublantes-mais-pas-forcément-pertinentes" : après la tenue du premier Althing d'Islande (vers 930 ap. J.C.), celle-ci fut divisée en quatre quartiers :

- Quartier nord
- Quartier sud
- Quartier ouest
- Quartier est

Etonnant, non ? ;-)

Cette division en 4 se retrouve aussi pour l'Irlande avant l'arrivee du catholicisme. Il y avait 4 "royaumes" avec chacun leur capitale, et une grande capitale, Tara, elle-meme dirigee par le Roi de l'Irlande dont le royaume etait en fait a la croisee entre les 4 royaumes, empruntant equitablement a chacun d'entre eux un petit bout de terre.
Cette division est je crois d'origine celtique, mais il est tout a fait logique que les scandinaves l'aient aussi.
Mais il est vrai que l'appellation rappelle fortement le SdA.

C.

Tara est dans le Co. Meath et elle est franchement a l'Est.

Autant pour moi. C'est pourtant ce que j'avais pu lire sur qques sites specialises.

Pour Tara, je trouve que l'analogie avec la Comté est fausse aussi vu que Grand'Cave se situait dans le quartier ouest, et assez éloigné du centre (Hobbitebourg, Lézeau, ...).

Puis-je me permettre ?...

"Farthings. See I 18. This is the same word as English farthing (Old English feorðing, Middle English ferthing), quarter of a penny; but used in its original sense 'fourth part, quarter'. This is modelled on thriding 'third part', still used of the divisions of Yorkshire, with loss of initial th after the th or t in Northriding, Eastriding, Westriding. The application to divisions of other measures than money has long been obsolete in English, and farthing has been used since early Middle English for 'a negligible amount', so that to English ears the application to the divisions of the Shire (an area of about 18,000 square miles) is comical.
This tone can hardly be reproduced, but related words could perhaps be used: as Danish fjerding, Swedish fjärding; or German Viertal (which is applied to 'regions, districts')".

JRR Tolkien, Guide to the Names in the 'Lord of the Rings'.

I.

Actuellement il y a effectivement quatre "provinces" en Irlande. Mais on notera que le terme pour les désigner en gaélique est "cuige", qui signifie "un cinquième". Car l'Irlande a en fait connu plusieurs divisions, et donc, comme ce terme l'indique, une en cinq royaumes, qui a été la troisième, ou division des Fir Bolg. Les cinq royaumes étaient: Ulaid (plus ou moins l'Ulster actuel), Midhe (correspondant au county Meath, où se trouve Tara, comme le faisait remarquer Saivh), Lagain (Leinster sans le Comté Meath), Munham (Munster sans le County Clare) et le Connacht (avec le County Clare, qui fait désormais partie du Munster).