Au vu d'un autre fuseau sur les balrogs, je me suis posé une question (sans blague): si un Maia (ou un Vala), à force d'être incarné, ne peut plus se 'désincarner', ou changer de forme, qu'en est-il de Gandalf? Après avoir passé tant et tant d'années incarné en Terre du Milieu, est-il condamné à avoir la forme d'un vieillard habillé tout en blanc (c'est super salissant, ça, le blanc) jusqu'à la fin d'Ea? ou est-ce que ce sort n'est réservé qu'aux méchants? A part les Istari, je ne vois pas quels autres "gentils" se sont incarnés, et Saroumane, par exemple, n'est pas un très bon exemple puisque ses exactions lui valent de disparaître en fumée...
Alors, quid de Gandalf en Valinor?
cécile, toute fière d'avoir trouvé une question, qui vaut ce qu'elle vaut (hum... ouais... bon)

Dans les CLI du Troisième Age il est écrit que les Istari avaient "revêtu corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence" (page 180).
A mon sens, les Istari ne peuvent donc plus quitter leur corps, sauf à finir en fumée, et à l'exception notable de Gandalf, mais c'est là une grâce des Valar (ou d'Eru, voir les fuseaux bien plus développés sur ce sujet épineux de la 'mort' de Gandalf).
L'incarnation des Maiar qui devinrent des Istari est donc irréversible, au contraire de celles de Sauron par exemple, qui lui pouvait changer de corps, bien qu'il perdit à chaque fois un peu de sa puissance.

Grigan

elicec >>> "A part les Istari, je ne vois pas quels autres "gentils" se sont incarnés"

Eh bien, il y a les Valar qui le font souvent (surtout pour rencontrer les Eldar et les Edains sans les effrayer, cf. Oromë ou bien Ulmo quand il veut apparaître à Tuor); et puis il y a aussi Melian qui est une Maiar mais pas une Istari (elle aussi s'incarne); Il y a encore la sempiternelle question de certains animaux (Thorondor???, Huan???) et je n'ose pas évoquer le cas de qui vous savez avec ses bottes jaunes car il y a assez de théories à son sujet et plusieurs impliqueraient son incarnation... :-)

Silmo: ce que je voulais dire, c'est que certes les Valar s'incarnent, pas aussi durablement que les Istari: certes, Ulmo fait coucou à Tuor sur la plage, mais je ne pense pas qu'il se balade trident à la main sous les mers...
mais j'avais oublié Melian et les aigles de Manwë... même question alors: je crois que Melian s'en va très malheureuse et n'ayant plus goût à rien après la mort de Thingol, mais sait-on ce qu'elle devient?
euh, voilà... ce que je voulais dire, c'est ce qu'il advient aux 'gentils' après une incarnation durable - et il est vrai que celle de Melian ou des aigles de Manwë est plus longue que celle des Istari...
cécile

Elicec,

La question que tu soulèves est très intéressante.

Pas de problèmes pour les Valar: ils changent de peau comme de chemise sauf Morgoth pour qui ça finit par poser problème. Si je me souviens bien, certains ne s'incarnent jamais, d'autres choisissent des formes variées, et ceux qui se sentent les plus proches des Eldar prennent souvent forme pour papoter avec eux

Côté "gentils", voyons les autres cas évoqués ci-dessus.

Pour faciliter la lecture du fuseau, je reprend ici la citation faite ailleurs:

HOME X, Myths transformed, section "orcs", page 410
"... they would (cf Melian.) become more and more earthbound, unable to return to spirit-state (even demon-form), until released by death (killing), and they would dwindle in force."

Traduction rapide (et très approximative) : « en s'incarnant, ils [les esprits Maiar tels les Balrogs ou Sauron] sont devenus (comme Melian) de plus en plus liés à la terre incapables de retourner à l’état d’esprit (même sous la forme de démon) sauf en étant morts (tués) et ils régressaient en force»

On sait que Melian quitte son enveloppe lorsqu'elle devient lasse de la Terre-du-Milieu, et elle retourne dans les jardins de Lorien en Valinor, où l'on peut supposer qu'elle reprend une forme (quoique rien ne l'indique). Quitter son corps, ça peut vouloir dire qu'elle laisse mourir cette enveloppe dans laquelle elle ne veut plus rester. C'est le seul moyen dont elle dispose ("incapables de retourner à l’état d’esprit sauf en étant morts"). Son apparence étant celle d'une Elfe et non d'une Humaine, il est possible que son corps ne puisse mourir que comme celui des elfes : soit de mort violente, soit par lassitude.

Pour les Istari, si leur corps, qui est un "corps d'Homme" (cf. CLI - Essai sur les Istari - Pocket p.180) ne meurt pas, c'est  du seul fait de leur "force d'âme" (même référence). Ils sont juste un peu rabougris.

Le corps de Gandalf meurt toutefois dans le combat contre le Balrog, son esprit quitte cette enveloppe physique et il est autorisé à revenir pour un court moment:

SdA tome 2, Chap. V. LE CAVALIER BLANC, Page 136
"Je fus renvoyé nu, pour une brève période, jusqu'à ce que ma tâche soit accomplie".

Contes et légendes inachevées - Troisième Âge - Les Istari p. 184
" on dit qu'au terme de ses travaux, il souffrit des peines très cruelles, et qu'il fut tué; et que renvoyé de parmi les Morts pour un bref répit, il apparut tout de blanc vêtu, puis se fit flamme radieuse (et pourtant toujours obscurément voilée ,sauf en cas d'âpre besoin). Et lorsque tout fut terminé, et que l'Ombre de Sauron fut chassée, il s'en alla pour toujours au-delà des Mers"

Une seule explication à la résurection de Gandalf: l'intervention directe d'Eru (ou des Valar avec la bénédiction d'Eru).

Mais, est-on bien sûr qu'il réintègre le même corps?? Gwaihir dit que ce corps ne pèse rien... Là, il y a un mystère !

Si cependant c'est le cas, les passages ci-dessus nous montrent bien que Gandalf ne sera pas prisonnier de cette enveloppe pour l'éternité. Ce n'est que temporaire. Une fois rentré à Valinor, il devrait pouvoir reprendre son apparence de Maiar qui doit d'ailleurs être bien proche de celle que les peuples d'Arda connaissent. En effet, les Maiar ne font pas que prendre forme humaine:

Contes et légendes inachevées - Troisième Âge - Les Istari p. 189
" Les Maiar étaient des "esprits", mais susceptibles de s'incarner  en leur propre personnage, et pouvant prendre forme humaine (et, plus particulièrement forme elfique)"

NB: d'après Christopher Tolkien, ce passage est issu de notes sommaires plus tardives du Professeur (vers 1972), et la fin, qui est entre parenthèses, est en contradiction avec l'"Essai sur le Istari" cité plus haut qui parle de corps d'Hommes.

Contrairement à Aredwin, je crois que l'intervention d'Eru est importante pour laisser revenir à Valinor les esprits des Maiar qui se sont incarnés. Certes, il ne décide peut-être pas que Melian doit rentrer, mais s'il avait une raison quelconque de s'y opposer, il le ferait, comme pour Saroumane ou Sauron. je ne dirais donc pas que Melian "est libre de ses choix". Elle n'est seulement pas empêchée dans ses choix.

Pour finir, causons vite fait de Gwaihir: si il est effectivement habité par un maiar comme son ancêtre Thorondor (ou peut-être plutôt par un esprit de moindre envergure) on ne sait rien de sa mort. Peut-être les descendants de Thorondor sont-ils habités par des esprits "mineurs" le temps de leur vie d'aigles et que ces esprits les quitte à leur mort d'oiseaux, soit pour repartir vers l'Ouest soit pour investir le corps d'un nouvel aiglon.

Dans ce cas aussi, l'intervention d'Eru, ou des Valar doit être déterminante.

Silmo

Je m'aperçois que le sujet a déjà été pas mal traité dans le fuseau du_pouvoir_de_Gandalf_et_des_Istari

Le dernier message de ce fuseau confirme l'intervention d'Eru et le retour de Gandalf dans son ancien corps.

Peut-être ces éléments ne répondent-ils pas exactement à la question d'Elicec : quid des incarnations à Valinor.

D'après toutes ces informations, je dirai que les Maiar n'ont pas de soucis à se faire: une fois arrivé à Valinor, ils doivent disposer, comme la race des Valar à laquelle ils appartiennent, d'une plus grande liberté pour entrer et sortir de leur enveloppe corporelle. D'accord, c'est subjectif mais pourquoi pas??? Sauf que vous allez demander ce que devient leur enveloppe quand ils vont baguenauder sous forme d'esprits purs?? Eh bien, la chair n'étant pas corruptible au Royaume Béni, ils doivent l'accrocher sur une patère en attendant de la renfiler...  Qu'en dites-vous?

Bonsoir Elicec,

Il me semble qu'apres la mort de Thingol, Melian quitte son corps et retourne à Valinor.
Sa fille à choisi un autre destin, Elwe s'en est allé, son pouvoir n'a plus lieu d'être.
Est-ce une grâce accordée que lui accorde Eru? Je ne le pense pas.
Peut-être est-elle entièrement libre de ses choix.

Bonne nuit à tous.
Aredwin.

Oups! je n'ai plus les yeux en face des trous!

Lire: "Est-ce une grâce que lui accorde Eru?"
Excusez-moi.
Aredwin.

Silmo, ce que j'en pense c'est que t'es en train de me griller. J'étais justement en train de chercher la réponse pour une Nouvelle qu'on a commencé avec Cédric et Lothiriel. D'ailleurs, je ne peux pas te contacter par mail (t'en a pas ?), si tu veux me contacter à ce sujet... Cédric a besoin d'un remplaçant :-)

Oulala, je ne me sens pas de taille à remplacer le Ouebmaitre.

Et si je n'ai pas d'adresse électronique qui s'affiche, c'est parce que j'ai une adresse professionnelle et que je suis connecté grâce à un serveur du boulot qui me dépanne bien, qui est très très rapide pour l'affichage, ... mais qui malheuresement filtre les accès aux boites aux lettres privées et que je ne peux pas passer de l'une à l'autre; récement, il a même failli me priver de la mailing-list (par cosnéquent, seul Cédric, qui sait tout et voit tout, connait mes véritables coordonées)

Mais je ne veux rien griller que tu préparerais. Je me ballade sur le forum par pur loisir et sans projet de recherche, d'écriture ou de publication. s'il y donc un thème que tu préfères traiter, dis-le...

Silmo

Silmo, serais-tu d'humeur pinailleuse aujourd'hui?. Bien sur que Mélian n'est pas "empechée dans ses choix". Eru n'intervient pas dans sa décision et lui fait grace de décider elle-même (de son départ et de son retour).
Bon d'accord, je m'etais mal exprimée.

Allez au dodo!
Aredwin, qui a encore de la Cornemuse dans la tête.