Vinyamar va pouvoir se marrer. J'ai encore une question. ;-)

(Je me dit qu'elle a déjà dû être posée mais j'ai bien vérifié avant dans le moteur de recherche : il y a 165 occurences pour le mot "pied" - et bientôt un peu plus - mais il n'y a rien sur le sujet qui me turlupine).

On sait que Fingolfin a tranché le pied de Morgoth.

Il se trouve q'en relisant récemment quelques chapitres du Quenta Silmarillion, je suis arrivé au passage ultime de la colère des Valar qui déboulent une bonne fois pour toute en Beleriand pour mettre la raclée à ce chenapan de Morgoth. Et le Silmarillion en VF (à vérifier en VO) nous dit que les Valar lui remettent sa bonne vieille chaine, qu'avec sa couronne de fer, ils lui font un collier et qu'ils "lui tranchent LES piedS".

Oui, oui : LES piedS !!

Or, comme il en avait déjà un de moins, je me demande si ledit pied avait entre-temps repoussé (comme la queue des lézards) ou bien si, dès le départ, Morgoth en avait plus de deux (bah, oui, s'il en avait trois, cinq, douze ou plus, on pouvait bien lui en couper un, il en restait encore plusieurs......!

Alors, Combien de pieds Morgoth avait-t-il, d'après vous?

Silmo ;-)

Dans la VO  :
"There Morgoth stood at last at bay, and yet unvaliant. He fled into the deepest of his mines, and sued for peace and pardon; but his feet were hewn from under him, and he was hurled upon his face. Then he was bound with the chain Angainor wich he had worn aforetime, and his iron crown they beat into a collar for his neck, and his head was bowed upon his knees."

C'est bien "feet" et non "foot" car Fingolfin a entaillé le pied de Morgoth et il est resté boiteux (Morgoth bien entendu). Après le combat, le Vala avait toujours ses deux pieds.

Nat

Bonsoir,

Eva, quand est-il en VO du passage du pied de Morgoth tranché par Fingolfin?
Est-il ecrit que le pied est juste entaillé et qu'effectivement Morgoth garde les deux pour mieux se les faire couper plus tard?
Ou se retrouve-t-il definitivement estropié, ne marchant plus que sur un pied comme nous le propose la VF?

Aredwin, pas pédicure pour deux sous.

Moi j'avais toujours pris Morgoth pour un unijambiste, mais je crois que mon imagination avait dépassé la lettre du texte.

Je viens de télécharger le silmarillon (c'est pas illégal ce truc?).
on y lit:
"Yet with his last and desperate stroke Fingolfin hewed the foot with Ringil, and the blood gashed forth black and smoking and filled the pits of Grond."
Et dans Home III, p.286
"one last despairing stroke he gave:
The mighty foot pale Ringil clave
about the heel..."

le mot hew, que je ne connaissait pas, est traduit par mon dico par "couper", "tailler"
et "clave" n'est pas dans mon Harraps, ni dans la liste de mots archaiques à la fin de Home III. L'avis d'un expert?

En tout cas la précision de l'endroit de la blessure 'heel' (talon), fait plutot penser à un coup d'épée tranchant le talon d'achille. Radical pour faire très mal et empêcher de se servir de ses pieds correctement. Mais alors Morgoth s'est-il fait faire des bequilles?
Quoique, c'est peut-être pour ça qu'il n'est plus sorti d'Angband. peut-être qu'il est resté peinard assis sur son trône?

Iranon

Sorry, il y a faute.
Lire "qu'en est-il" pour quand est-il.

Eho qu'est ce que vous avez tous la????
Rendez-moi mon pied!!!!!

Deja que je trouve inadmissible que Tolkien me fasse boiter alors qu'a l'origine je fut le plus puissant des ainur et pouvait prendre la forme que je voulais......donc guerir ce genre de blessure benigne et indigne de ma stature!!!!!!!!

Silmo, je suis toujours prêt à me marrer, mais je n'ai pas saisi ta note :-)) (pas grave je me marre quand même, et je ne sais pas pourquoi... c'est peut-être ça qui me fait marrer :-D ).

Pour moi aussi, Fingolfin n'a pas "tranché" le pied de Morgoth, mais l'a coupé. Ou bien un tranchage par lame elfique n'interdit pas à Melkor de se reformer un pied, tandis que le tranchage des Vala le lui empêchait :-) (coupe spirituelle ?)

salut,
je ne rappelle plus bien quelle temps separe les deux actions mais morgoth n'aurait il pas changer d ' " envelloppe corporelle " entre temps ?
pardonnez mon intervention si c'est une erreur !

Vinyamar, je faisais référence à ton dernier message dans le fuseau "Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?" ou tu notais (avec humour m'avait-il semblé:-) le nombre grandissant des questions que je posais (j'avais d'ailleur apprécié que tu te sois inquiété qu'on y réponde : il s'agissait alors de la théorie à moitié absurde* des elfes de cro-magon;-).

Silmo

Iranon,
Le mot "hewed" se traduirait dans le cas present par "entailler" et "clave", ici conjugué, par "séparer". Je pense bien à une autre traduction pour ce dernier mais il me faudrait le texte entier sous les yeux.
Du coup, le resultat n'est pas le même...

Aredwin.

scylas,

Je ne pense pas que ait changé d'enveloppe charnelle. Je m'appuie pour cela sur une citation du Silm :

Morgoth ne marcha plus que sur un pied, la souffrance de ses blessures ne fut jamais guérie

Thorondor.

D'accord avec toi Thorondor, d'autant plus que Melkor ne changea jamais d'apparence après sa rencontre douloureuse avec Fingolfin :
Le Silmarillion, éd. Pocket, p. 90 :
C'était tout de même un Valar, et il pouvait toujours changer son apparence ou abandonner tout vêtement de chair, comme ses pairs, bien qu'il dût bientôt perdre ce pouvoir à jamais.

et, plus loin, p.91 :
Quand il fut en Avathar, Melkor alla la retrouver et il prit pour cela la forme qu'il avait choisie lorsqu'il était le tyran d'Utumno, celle d'un chevalier noir, immense et terrible, apparence qui fut la sienne à jamais.

Cédric.

Mmmh.
il ne faudrais pas aller trop loin avec cet argument. Si quelqu'un occissait Morgoth, je nepense pas qu'il serait prisonnier de son enveloppe charnelle au point d'en mourir. Vivrait-il sans tête si on le décapitait ?

Je pense que la forme qu'il se donne demeure la même parce que changer de forme (donc de chair, si tel est le cas) fait appel à un pouvoir particulier, qu'il perd. Mais se soigner à puissance 1000 doit faire encore partie de ses attributs de Vala. Le pied aurait-il repoussé comme le fait un certain Petit-Coeur dans une série bien connue ?

J'apporte mon suffrage à Thorondor et Cédric :

Morgoth ne marcha plus que sur un pied, la souffrance de ses blessures ne fut jamais guérie me paraît suffisamment clair ... la blessure infligée en tout cas n'a jamais été guérie. Point. Sinon Tolkien n'aurait pas insisté sur le fait qu'il ne marcherait plus jamais que sur un pied.

Ensuite ... l'apparence de la blessure ... ça reste à voir ; il doit y avoir moyen d'infliger quelque chose d'assez terrible pour la description donnée tout en laissant 2 choses à trancher net plus tard, non ?

A mon sens la spéculation : "et si on lui avait tranché la tête" ne peut nous aider, dans le sens où, si ça se trouve, Tolkien lui-même ne s'est jamais posé cette question et enquiquiné à y trouver une réponse ;)

A++

Jérôme

Salut à tous,

Je recite à nouveau ce texte magnifique que j'ai déjà cité dans un autre fuseau récemment (décidemment...):

"(...)he wounded Morgoth seven times with his sword. (...)In his last throe Fingolfin pinned out the foot of his Enemy to the earth with Ringil, and the black blood gushed forth and filled the pits of Grond. Morgoth ever went halt thereafter" (HomE XI, 55).

La question est de savoir comment comprendre "pinned out ... to the earth" ...

Il est intéressant de noter que les textes que citent Cédric vont dans le sens d'une incarnation de plus en plus irréversible du maléfique: les corps de l'Ennemi deviennent toujours plus des conditions matérielles d'existence insurmontables et irréversibles...

Bien à vous,

RR, fingolfindil...

Bonsoir,

RR, pour "pinned out...to the earth...", je le comprends apres premiere lecture comme ceci "Fingolfin transperça (entierement) le pied de son ennemi à l'aide de Ringil et "ce jusqu'à terre".
Mais il y a le "out" qui m'amène à penser qu'il le tranche avec une telle puissance que l'épée touche terre et s'y incruste (peut-être?)
Trancher, transperçer, a voir. La question reste entiere, elle.

Aredwin.

pour moi, le texte signifie "dans son dernier assaut, Fingolfin cloua en terre le pied de son ennemi avec son épée"

Sauf que tout le problème est dans le OUT de "pinned OUT [...] to the earth".
On a l'impression que c'est l'action inverse du "punaisage", plutôt quelque chose du genre "arrachage".

a mon avis fingolfin a salement charcuté le pied de morgoth,et c'est tres bien comme ca.je pense que l'hipothese du talon d'achille est la plus vraisemblable (mais il, se peut agalement que les orteils aient etes tranches)
pippin

Oui, je suis d'accord avec toi que le pied a du être vraiment amoché par ce dernier coup. Mais je ne pense pas qu'il soit possible que Fingolfin ait planté son épée en terre parce que dans le passage du Silm, il est dit que "Morgoth posa son pied gauche sur son cou, et ce pied faisait le poids d'une montagne.

S'il avait le pied sur le cou, ça voudrait dire qu'il était dessous, donc a moins de vouloir se suicider en trucidant le pied de Morgoth vers le sol, je verrai plutôt un coup latéral qui coupe peut-être le tendon d'Achille de Morgoth. (Entre parenthèses, il est à noter que le coup aux jambes est repris avec succès par Merry contre le Roi-Sorcier devant Minas Tirith, ce qui montre que les Vala et les spectres sont bien faibles des jambes :-D)

Mais, ce n'est pas le pied qui est punaisé lui-même, ce n'est pas le pied qui est fiché en terre. C'est l'épée qui punaise le pied, c'est pourcela je pense qu'il y a out: le point de punaisage est extérieur au pied: c'est l'épée. il "pined" l'épée dans le sol mais "pined out" le pied de morgoth ce faisant.
non?

vous ne trouvez pas que vous pinaillez un chouïa, là? =D
cécile

euh... désolée Cédric
:'((
cécile, "pin"aude

Vinyamar: "le point de punaisage est extérieur au pied: c'est l'épée. il "pined" l'épée dans le sol mais "pined out" le pied de morgoth ce faisant."

Alors là Vinyamar, je te retrouve !
Fantastique et en pleine forme !!!
On peut avoir un dessin du punaisage externalisé à partir de l'extériorité de la pédestralité melkorienne ?

Est-ce que le pied est tranché par "pining out" ou non ?
J'aurais tendance, par pur esprit de soutien noldophile, à dire que oui...
Mais ma connaissance du punaisage francophone ne me permet d'en savoir assez sur le punaisage anglophile... ;-)))

Bien amicalement,

RR, punaiseur d'Orcs, Balrogs et autres rebuts de l'Immonde...

RR: "punaisage externalisé à partir de l'extériorité de la pédestralité melkorienne "

:-)

ok, ok... :-)
Je donnais juste une idée sur un détal dérisoire... :-)

:-D warf, :-D warf, :-D warf

A propos...

Comment va faire Morgoth pour revenir à la fin(Dagor Dagorath)sans pieds?

Je le vois mal combattre en fauteuil roulant;-)

Caranthir

Avez vous pensé à l'hypothèse technique ?
Le pied " pinnouté " de Melkor n'aurait-il point pu être remplacé par une sorte de prothèse ?

En effet, si on s'attache à regarder les capacités de Morgoth, on s'aperçoit qu'il passe son temps à transformer le monde et à le modifier par des artefacts dérisoires (car cela ne sert à rien c'est toujours Eru qui aura raison) et plutôt technique.
On se rend d'avantage compte de l'influence de la technologie chez " les forces du mal " dans le Seigneur des Anneaux ; notamment à travers les machines de guerre orques et la transformation de la comté.
J'ais eu l'occasion de parler avec un ami de l'influence de la " modernité mécanique " chez Tolkien et notamment de son aversion (le mot est peut être un peu trop fort) pour les innovations techniques. Bien qu'il ne faille pas voir d'allégorie dans les textes de Tolkien (si j'ai bien suivi certaines discussions), il ne reste pas moins, qu'à la lecture du SdA (pardonnez l'abréviation) il me reste toujours comme un goût d'indigestion de l'évolution technique et un puissant sentiment d'immuabilité technologique.

Bref, tous ça pour dire que mes sensations me conduisent plutôt à rapprocher ce qui n'est pas naturel et technique des " forces du mal " (le côté obscure ?) et donc de tenter de combler l'apparente contradiction du du qui devient des pied(s) de Melkor par une prothèse de nature mécanique ou biologique (je pense plutôt pour mécanique) qui en ferait une sorte de techno-valar (un Dark Vador en puissance ?) alors même que les termes archaïques employés pour narrer ses élucubrations n'arrive pas à rendre compte de tout ces aspects techniques (comme dans le " Cycle du Soleil de Teur " de Gene Wolf).

Voici une hypothèse qui repose plus sur des intuitions que sur une réel démonstration. Mais comme souvent, dans le cas des " contradictions silmarillionnèsques " chacun peut se faire une idée et essayer de s'y tenir.
En plus, Tolkien n'a pas pu relire les épreuves du Silmarillion. Il s'agit sans aucun doute d'un problème de compatibilité de textes mis les uns à la suite des autres alors qu'ils ne furent pas tous aboutis et que toutes les contradictions ne furent pas encore levées par l'auteur avant sa mort. Mais même dans ce cas, je trouve toujours que l'erreur est plus enrichissante comme cela et j'imagine alors Melkor se baladant avec un pied digne des meilleurs instruments issue de " l'île des enfants perdus ".

A plus (dis-je, dans un jet de vapeur).

Stéphane.

Un passage rapide(helas) sur le site, et voici que je retrouve ce fuseau qui m'avait fait tant rire. Rien ne m'avait laissé presager que la traduction du "pinned out" déclencherait ainsi les passions "verbales". Ceci dit, comme je suis opiniatre et que cela ne me parait pas etre "un detail dérisoire"(là, Vinyamar je ne suis pas d'accord avec toi) je m'en vais de ce pas faire l'acquisition du Silm. en anglais afin de prendre mon pied à pinailler sur de si simples expressions qui me ravissent toujours.

Stephane, "une prothese mécanique ou biologique...", tu penses à quoi par biologique? Une greffe?.

A plus.
Aredwin, petite pinailleuse anglophile et pas poilue des pieds.

Je ne vais pas non plus réveiller les punaises...;-)

Par contre, je voudrais profiter de ce fuseau pour vous indiquer une interprétation très séduisante de la raison pour laquelle Morgoth eut les pieds tranchés avant d'être éjecté dans le Vide Extérieur. Cette hypothèse a été formulée par Gorbadoc sur le forum elbakin.com :

"(...) Arda peut être considérée comme l'Anneau de Morgoth (Home X, 400). Plus sa puissance s'étend et plus elle se confond avec la Terre (et plus il perd de sa substance et de sa force en tant que Morgoth). Bien. Voilà pour la théorie.
Il me semble que l'on peut considérer les pieds de Morgoth comme le point (symbolique, bien sûr) de jonction entre Morgoth et la Terre, entre Morgoth et son anneau. En le mutilant de la sorte, les Valar tranchèrent symboliquement le lien qui l'unissait avec Arda, l'empêchant ainsi de souiller la Terre davantage et le réduisant ainsi à l'impuissance.
On peut noter que Sauron connaîtra une mutilation similaire à la fin du Second Âge, lorsqu'Isildur tranchera l'annulaire portant l'Anneau Unique."

Qu'en pensez-vous ?

Fangorn, bien enraciné

Oui, pourquoi pas. D'ailleurs, je me suis toujours demandée pourquoi une telle sanction physique lui avait été infligée. N'est-elle pas trop "humaine"? Les Valar si puissants, n'avaient-ils donc pas la possibilité d'éradiquer Melkor d'une autre maniere avant de l'envoyer dans le Vide Eternel?

De plus, agissant ainsi non seulement ils lui refusent tous contacts avec Arda mais le fait de lui faire courber la tête sur les genoux ne l'autorise meme plus à contempler l'objet de son désir. Trop dur!

Aredwin.

Apres relecture de la chute de Melkor, je me permets de rajouter ceci.
Non contents de lui refuser toutes visions et tous contacts, les Valar le sanctionnent également dans la parole: "...on fit de sa couronne de fer un collier pour son cou et on lui courba la tête sur les genoux." Dans une telle position difficile d'articuler et de répandre ainsi des paroles haineuses dans le coeur et les pensées des Hommes et des Elfes, même si cela est déja largement fait.

Donc, plus question pour lui de toucher(symboliquement), parler, voir.

Aredwin, qui aime bien les massages de pieds.

L'hypothèse de Gorbadoc est en effet fort séduisante.
Ces amputations sont en effet le moyen :
- de ne plus fouler Arda, de ne plus la salir comme il a été dit
- mais aussi de ne plus lui laisser la possibilité d'agir contre elle en lui coupant les mains.
Ce sont en quelque sorte ses "outils" qui disparaissent, sans eux, peut-être ne peut-il plus faire grand mal.
Cela dit, il lui reste la parole et l'histoire montre que c'est son arme la plus terrible et efficace (ne me faites pas dire qu'il aurait fallu lui couper la langue...)

Cédric.

Cedric, veux-tu parler de ses mains ou de ses pieds?

Aredwin.

Pour le premier tiret, je voulais parler de ses pieds. De ses mains pour le second.

Cédric.

Cédric, quelque chose m'échappe au sujet des mains coupées, c'est pour cela que je te posais cette question. Est-ce dans le Silmarillion ou dans un HoME que l'on en trouve mention?
C'est déroutant.

Aredwin.

Euh, désolé, peut-être un peu de fatigue mais je ne sais absolument pas pourquoi je voulais que Melkor ait eu les mains coupés ;-( Ce n'est évidemment pas le cas, toutes mes confuses. Ne tenez-pas compte de mes deux derniers messages...

Cédric.

Cédric, pas de problèmes mais juste une petite frayeur:-)

Pour revenir au sujet abordé par Fangorn, je n'ai pas le HoME X mais son titre me parait explicite: Morgoth's Ring. Y-a-t-il un lien avec l'explication de Gorbadoc?
De plus, Gorbadoc exprime le fait que Melkor perde "de sa substance et de sa force en tant que Morgoth", en tant que Valar donc. Mais paradoxalement il intègre la forme du Monde, la substance d'Arda pour concrétiser son apparence jusqu'à obtenir un vrai corps et ne plus être vétu de son propre esprit (comme peuvent le faire les Valar).
La sanction des Valar est donc en rapport avec cet état, la suppression physique d'une partie de son corps, la plus symboliquement proche d'Arda, ses pieds.

Voila, juste une hypotèse. Bonne nuit.
Aredwin.