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Le forum de JRRVF, site dédié à l'œuvre de J.R.R. Tolkien.
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"Aïe ! Aïe ! Gémit Legolas. Un Balrog ! Un Balrog est arrivé ! Dans ce passage du SdA, on remarque que Gandalf,même s'il avait pu en former l'hypothèse, ne s'attendait pas à trouver un Balrog dans la Moria (ses compagnons non plus) . On note aussi qu'il ne faut pas deux secondes à Legolas pour identifier la sale bête. Il se trouve que j'ai lu sur le site TOLKIEN EN VF une page consacrée à Legolas et au Balrog dans laquelle on se demande si le Legolas du SdA est, ou ne peut pas être, celui de la Chute de Gondolin . Si c'est le même, on comprendrait qu'il reconnaisse le Balrog illico, mais dans ce cas, comment serait-il devenu un elfe sylvain, et son père aurait-il vécu à Gondolin avant de devenir roi de Mirkwwod?? Bizarre..! J'ai fait une recherche sur le forum et, sauf erreur, je n'ai pas vu que ce sujet ai déjà été traité, alors je fais appel à vos lumières. Quelqu'un a-t-il lu des explications de Tolkien à ce propos?? On sait ce qu'il en est de Glorfindel, qui a eu le privilège de revenir en Terre-du-Mileu et j'ai cru lire sur lui que Tolkien avait admis cette résurection pour justifier que deux elfes ne pouvaient porter le même nom ( un truc du genre, si Glorfindel est à Gondolin et Imladris, c'est le même qui est revenu de chez Mandos). Mais qu'en est-il alors du Legolas-Greenleaf qui fuit Gondolin avec Tuor? Se peut-il qu'il soit le même que le Legolas-Greenleaf de la Compagnie de l'Anneau????? On serait alors étonné que ses retrouvailles avec Glorfindel chez Elrond ne soient jamais évoquées. En revanche, on comprendrait mieux sa terreur du Balrog de la Moria, parce qu'il en aurait déjà vus. Bref, plein de points d'interrogation et j'attends avec impatience vos points d'exclamation et divers guillemets. Silmo |
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Si je me souviens bien, la présence de Legolas Greenleaf (désigné explicitement sous ce nom) à Gondolin n'est évoquée que dans les versions anciennes du conte, celles que l'on peut lire dans FrHome II. Je ne crois pas que Tolkien ait conservé cette idée par la suite. E. |
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C'est ça. Comme on le disait l'autre fois, les premiers écrits de Tolkien on été considérablement remaniés par la suite. Si vous voulez des infos fiables, et surtout en HARMONIE AVEC LE SDA, réferrez-vous plutôt aux derniers HoME qu'aux premiers. Denethor. |
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Je crois qu'indépendamment du passé du Legolas du Seigneur des Anneaux, un elfe sage comme lui (il est le fils du Roi Thranduil) est tout à fait capable de reconnaître un Balrog lorsqu'il en voit un. Les récits dans Grandes Batailles des Temps Anciens faisaient sûrement état de la présence des Balrogs et de leur aspect terrible, ce qui ne peut que contribuer à les faire reconnaître. Tout ceci bien sûr ne répond pas à ta question finale sur l'âge de Legolas mais montre que le postulat de départ (Legolas reconnait le Balrog => il est donc TRES âgé) n'est pas forcément bon ? ;-)
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au fait, une ch'tite question (je relis le silmarillion...) si Gandalf a du mal a vaincre le balrog, et que tout 2 sont des maia (je crois) comment de simples elfes, autrefois, pouvaient ils vaincre des balrog et les tuer (en mourrant souvent par la meme occasion) + on parle d'un "esprit" habitant glaurung, le 1er dragon |
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Merci Cédric, Dès le départ, j'avais plutôt tendance à penser qu'il s'agissait de deux elfes différents (en effet, si il n'y avait qu'un seul Legolas, celui-ci aurait eu une place plus importante dans le SdA; or, sans le sous-estimer, il a une place "de second rang" dans la compagnie, ce qui n'est pas le cas de Glorfindel, qui a un haut statut chez Elrond). Mais j'étais - et je reste - troublé par cette affirmation (que je n'arrive plus à retrouver mais que je suis presque persuadé d'avoir vue) selon laquelle il ne peut y avoir deux elfes de même nom (règle qui aurait entraîné la théorie de la résurection de Glorfindel). J'étais aussi étonné que les deux Legolas soient dotés d'une vue particulièrement perçante. En y repensant, je m'aperçois cependant qu'il y a au moins un motif incontestable pour que les deux Legolas soient différents; c'est que celui de Gondolin, en fuyant avec Tuor, a dû parvenir jusqu'à la Mer, et que le Legolas du SdA, on le sait, ne l'a jamais vue auparavant. Ce raisonnement me convient plus que celui de l'absence de Legolas dans le Silmarillion ou dans les derniers volumes de HoME. (Sorry Denethor):-). A ce propos, existe-t-il un fuseau dans lequel une discussion aurait déjà eu lieu sur la véracité que l'on est en droit d'attribuer aux écrits de l'HoME??? Car j'aimerais bien connaître les opinions des uns et des autres. J'ai, en effet, l'impression, au fur et à mesure de ma découverte du forum, que les citations du HoME sont bien acceptées lorsqu'elles viennent conforter un avis, mais qu'en revanche, si jamais elles contredisent une opinion, il y a tout de suite des participants pour dire "attention, HoME, ça ne compte pas, ça a été écrit trop tôt. Ce ne sont pas les versions définitives". Je crois qu'on devrait être plus nuancé et je suis sur ce sujet très intéressé par les théories développées dans les "Cahiers de Pengolodh" (cf. le lien sur la page d'accueil de jrrvf). Si je comprend bien ce qui s'y trouve, certains envisagent les écrits de Tolkien comme autant de "vestiges" aux auteurs différents dont Tolkien n'aurait été "que" le transmetteur ou le traducteur. Ce n'est qu'une vue de l'esprit mais cela permet au moins d'imaginer qu'un écrit seul ne l'emporte pas sur tous les autres. En effet, sur la base de ce principe, aucun des écrits ne présente à coup sûr la vérité. On peut estimer par exemple que le SdA est une source plus fiable que la Silmarillion sur les évènements survenus à la fin du Troisième Âge et puis noter aussi qu'il est, pour l'essentiel, constitué du témoignage hobbit. Il a, par conséquent, l'avantage certain d'une narration par des témoins directs des évènements passés (ce qui est plus rare dans HoME) mais aussi l'inconvénient d'une vision "partiale". En suivant cette théorie, j'aime donc à croire (peut-être je me trompe ,tant pis) que Tolkien a voulu que ses écrits puissent être lus comme des "témoignages" d'histoires transmises soit oralement soit par traductions successives, d'une langue à l'autre, d'un peuple à l'autre... Or, plus le temps passe, plus les différentes formes de transmission (orale; traduction,...) comportent des variantes et parfois même des erreurs. Le Silmarillion pourrait ainsi être un ouvrage "abouti" raconté par un auteur qui l'aurait retranscrit, et chaque tome de HoME en serait un autre, parfois lacunaire et parfois plus détaillé mais "abouti" lui aussi. Si on voulait trouver des parallèles, on pourrait évoquer le cas d'un archéologue fouillant en égypte et trouvant, dans des tombes des copies successives du Livre des Morts transcrites entre 2500 avant JC et 150 après JC. Les versions seront différentes mais toutes authentiques. Autre exemple (sans comparer le SDA et les écrits de Tolkien à la Bible): si l'on regarde les quatre évangiles du nouveau testament, tous racontent, a priori, la même histoire - celle du Christ - et tous sont considérés comme des textes, disons, "authentiques" (pour faire rapide). Pourtant aucun ne dit strictement la même chose. Les évangélistes ne racontent pas les mêmes détails ; certains épisodes de la vie du Christ sont évoqués par l'un des évangélistes mais pas par les autres,.... (et encore, je ne parle pas des évangiles apocryphes). HoME et le Silmarillion pourraient relever de la même logique, comme s'ils avaient des auteurs différents, l'un ne mentionnant pas de Legolas à Gondolin et l'autre le faisant. Ce que je cherche à dire ,c'est que la dernière version d'une histoire n'annule pas nécessairement la précédente. Elle l'enrichit ou l'appauvrit mais ne s'y substitue pas. Dès lors, la vérité n'est ni dans un texte, ni dans l'autre. Elle peut exister dans chacun d'eux et personne ne la connait vraiment parce que ces textes sont sans doute tous erronés ou incomplets ou partiaux. (A cet égard, j'admire les précautions de langage de Christopher Tolkien quand il évoque différentes hypothèses.) Pour conclure, je dirai que c'est en apréhendant de cette manière les écrits de Tolkien, selon une géométrie variable, que l'on peut se poser une infinité de questions et pourtant se dire que la trame reste toujours bougrement solide. Qu'en pensez-vous? Silmo |
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Banshees, Et comment de simples elfes ou mortels oseraient-il s'attaquer à Morgoth lui-même? Etc... C'est toute la valeur des héros de s'attaquer à plus fort qu'eux, non? Pour répondre plus précisément, quand Tolkien a écrit la Chute de Gondolin en 1917, il y avait des centaines de Balrogs à attaquer Gondolin et leur chef était le fils de Morgoth (disparu ensuite des autres versions). Leur pouvoir n'était sans doute pas aussi important, à ce moment là, dans l'esprit de l'auteur, que plus tard pour le SdA. NB: dans HoME II (le second livre des contes perdus), l'assaut de Gondolin se fait aussi avec des dragons et des vers de métal qui s'ouvrent et vomissent des centaines d'orcs. On y voit également les premiers dragons volants. Silmo :-) PS: pour Glaurund, je ne sais pas.... |
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oui, mais il y a une difference entre attaquer et vaincre et ce sont les valar qui ont, 2 fois, vaincu morgoth, pas les noldor (enfin, les qqes survivants) ce que je me demande, c'est comment un seul elfe fait pour vaincre un balrog alors qu'un seul balrog peut exterminer la plus grande colonie des nains sans probleme notable?
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Cédric, Petit retour sur le passage dans la Moria. D'accord pour dire que Gimli identifie le Fléau de Durïn ,mais il ne reconnait pas pour autant le Balrog. Il voit un truc hideux et par association d'idées il se dit que ce doit être la cause de la disparition de la colonnie des nains, mais il ignore la nature de ce monstre. L'attitude de Legolas est différente. il est littéralement pétrifié (ce qui, je le reconnais, ne correspond pas avec l'attitude qu'on attendrait d'un ancien combattant de Gondolin!!! surtout que Gandalf dit à ses compagnons "c'est là un enemi qui dépasse vos pouvoirs à tous" et seuls Aragorn et Boromir ne s'enfuient pas). Comme tu le soulignes, Legolas ne doit donc savoir à quoi un Balrog ressemble que grâce à la transmission du savoir chez les elfes et il sait par conséquent que c'est la chose la plus terrible qui puisse exister, ormis Sauron. Silmo |
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Banshees, je reviens à ta question qui me turlupine. Une autre hypothèse serait de se dire que le pouvoir des elfes a diminué depuis le Premier Âge: Legolas n'a pas l'envergure d'un Fëanor!!! Et plus on avance dans le temps, plus le niveau à l'air de baisser (qu'est-ce que je vais me prendre à raconter des trucs pareils - tant pis). Au fait, même Glorfindel a un peu régressé au fil des ans. Lui qui combattait les balrogs à Gondolins, il ne serait peut-être pas de taille face aux Nazguls réunis (même s'il en repousse quelques uns au pont traversant la Fontgrise). Silmo |
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Silmo : réponse courte à ton long message ;-) En fait, le critère le plus important lorsque l'on tente de jauger la "véracité" d'un texte tiré de HoME est sa date d'écriture. C'est pourquoi il est intéressant d'avoir en tête les dates d'écriture de Bilbo et du SdA, cela permet de savoir quelles sont les versions postérieures, et donc a priori plus fiables. La situation dans le Silmarillion est un peu plus complexe, puisque cet ouvrage à été constitué par C. Tolkien à partir des écrits de son père, et il a dû parfois faire des choix quant aux versions à intégrer par soucis de cohérence et de complétude. Choix qu'il a parfois lui même regretté... Comme il s'en explique dans HoME ! Emeric |
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Elenillor, je vais essayer de faire court aussi :-)) Ce que j'essayais de dire (mais a priori, c'est raté) c'est que je n'accordais justement pas vraiment d'importance à la date d'un écrit par rapport à un autre. Je vais essayer de prendre un autre exemple pour expliquer mon point de vue : celui du "premier pas de l'homme sur la lune" (ne me demande pas pourquoi je choisis ça, j'en sais rien, ça vient juste de me venir à l'esprit - ça doit être à cause de mon pseudo sans doute). Ce fait historique peut être raconté de manière très variée selon les sources, les auteurs, les types de documents comme : - dans le livre de mémoires d'un astronaute; Imaginons maintenant que dans 2 ou 3000 ans, un chercheur découvre des fragments carbonisés du manuel scolaire avec la photo de Young et en même temps un exemplaire de "de la Terre à la Lune" de Jules Verne; puis 10 ans plus tard, il tombe sur des coupures de presse dont quelques-unes soviétiques qu'il parvient à traduire; puis 30 ans plus tard, on lui remet des listings de la nasa avec les noms de tous les cosmonautes et de toutes les missions spatiales successives; et ainsi de suite... Avec tout cela, notre chercheur va essayer de trier, traduire, évaluer et reconstituer les différents témoignages en sa possession et peut-être va-t-il ,au bout du compte, écrire un essai sur la conquête spatiale. Eh bien, ça m'amuse d'imaginer (encore une fois ,ce n'est qu'une vue de l'esprit) que Tolkien joue ce rôle de découvreur et de traducteur, et qu'il nous a "transmis" des bouts d'histoires qui se sont peut-être bel et bien déroulés auparavant. c'est un peu comme ça qu'il est présenté dans les Cahiers de Pengolodh (cf. le texte : Premières Balises) et je trouve ça vraiment séduisant. L'avantage de cette façon d'apréhender l'Oeuvre de Tolkien, c'est que ça laisse une liberté totale pour considérer, par exemple, que la "Chute de Gondolin" de 1917 semble plus "fiable" ou "authentique" que celle retenue par Christopher Tolkien pour le Silmarillion. Ceci en ayant à l'esprit que les mots "fiable" et "authentique" n'ont alors qu'une valeur très relative (sinon pas de valeur du tout). C'est complètement arbitraire mais il s'agit quand même de textes que JRRT n'a pas publiés - et s'il avait eu le temps de le faire, peut-être aurait-il apporté encore d'autres modifications à ses histoires (peut-être même en revenant à des états antérieurs). Après tout, il y a aussi une part d'arbitraire dans les choix de Christopher Tolkien et c'est bien pour ça que je suis très sensible à la prudence de ses commentaires. Voila. J'arrête là parce que c'est déjà trop long (et bien sûr contestable comme approche). Silmo |
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Mais qu'en est-il de cette idée que deux elfes ne peuvent avoir le même nom? D'où vient-elle? Est-ce vrai? |
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Silmo, je suis plutot de l'avis d'Elenillor. Je ne pense pas que l'on doive accorder autant de credit a une oeuvre completement et VOLONTAIREMENT abandonnee par Tolkien (LCP), qu'aux ecrits posterieurs, inacheves mais qu'il considera jusqu'au bout (HoME X et XI). Les parties ou il y a litige sont les passages plus ou moins legitimement reconstituees dans le Silmarillion publie; et la, on peut neanmoins considerer les premiers ecrits, si rien de plus precis n'a ete dit plus tard. Par exemple j'admets qu'il faut prendre en compte les recit de la chute de Gondolin ou la ruine de Doriath dans la mesure ou il n'y en a pas d'autre qui soit posterieur mis a part un bref resume de chacun de ces deux episodes (bien que pour la ruine de Doriath se soit encore une situation plus complique comme l'explique C.Tolkien dans la note 22 de HoME XI) dans la Quenta Noldorinwa. Et dans ce cas precis, on ne peut accepter que les passages qui sont en accord avec le resume fait dans la Quenta Noldorinwa. Mais pour ce qui a ete completement reecrit plus tard, c'est une autre histoire. Un simple exemple. Il me semble que ce serait une offense a Tolkien de considerer Beren comme un elfe potentiel ou de reconnaitre l'existence de chats du genre de Tevildo en Terre-du-milieu, qu'il a de toute evidence pas rejete. Neanmoins, je comprends qu'il soit parfois difficile de rejeter certaines versions qui nous plaisent particulierement et dont les reecritures posterieures ne developpent pas autant le caractere poetique (je pense au conte du Soleil et de la Lune). Mais si on choisit une approche historique, il faut parfois faire des constats durs a supporter... Enfin je ne comprends pas ce que tu veux dire par "HoME cane compte pas ca a ete ecrit trop tot". Le vol. V est conetemporain du Hobbit et les Vol. X et XI sont posterieurs a la redaction du SdA. J'ai du mal a te comprendre: si Tolkien a reecrit plusieurs fois le Silmarillion 9 meme si c'est de facon parfois fragmentaire, c'est qu'il s'etait rendu compte que les anciennes versions ne refletaient pas la realite, NON? Cirdan PS: Je ne pense pas que JRRT serait revenu en arriere s'il avait pu publie le Silmarillion, car chaque versions correspond a une cohesion propre, un etat d'esprit, et il me semble clair que les buts, interets ainsi que la perception du monde du "Later Silmarillion" n'ont vraiment plus grand chose de commun avec les LCP. (sorry Silmo ;-)) |
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>Il me semble que ce serait une offense a Tolkien de considerer Beren Touché !!!! Bien d'accord là-dessus, Cirdan.:-) Mais, bon, encore une fois, ce que j'ai décrit, je le reconnais, est parfaitement contestable. C'est une approche anti-cartésienne au possible et pas du tout analytique. Juste une manière biscornue de prendre en compte toute la matière littéraire de Tolkien. Si je devais reprendre ma comparaison avec le Premier Pas de l'Homme sur la Lune, je dirais que mon "archéologue" du 5ème millénaire serait bien embêté s'il n'avait entre les mains que le roman d'anticipation de Jules Verne : "de la Terre à la Lune". S'il tombait, en plus, sur une version illustrée, il verrait des représentations de la Lune avec une grosse face un peu ridicule et une fusée en forme d'obus enfoncée dans l'oeil; bref, un truc guère plus crédible que le chat Tevildo s'il avait figuré dans les versions finales du Silmarillion. La différence entre mon archéologue et Tolkien, c'est que si Tolkien avait été à sa place, c'est lui qui aurait écrit le roman de Jules Verne au lieu de le dénicher dans un tas de poussière; et puis c'est lui aussi qui aurait rédigé les mémoires de Neil Armstrong; et encore les rapports de la Nasa et les articles dans la Pravda (cf ma réponse à Elenillor); et il aurait écrit le tout dans des styles différents. Qu'y puis-je si Tolkien m'apparait souvent comme un archéologue qui fabriquerait le produit de ses fouilles et les civilisations qui vont avec? (dit comme ça, ça a un côté falsificateur, mais je ne sais pas bien comment l'exprimer autrement) C'est peut-être parce que je bosse dans le secteur de l'histoire de l'art que je fais une telle approche en comparant une oeuvre littéraire à un matériel archéologique. Bref, voila pourquoi, je prend l'oeuvre "en bloc", en dépit des contradictions, et parfois même (sacrilège) en dépit du ménage fait par Tolkien himself. Je suis parfaitement conscient que ce n'est pas pas de la Tolkienologie rigoureuse (à laquelle je reviens quand même de temps en temps) et je ne cherche pas à convaincre du bien fondé de cette approche. Je vous en fait juste part. Et avec le sourire en plus :-) Silmo PS: J'ai zappé un peu vite sur le commentaire "ça a été écrit trop tôt", il s'agissait juste d'un truc lu à propos d'un post où je commentais un passage des premiers HoME et qu'on me suggérait d'écarter. |
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Cirdan a écrit > si Tolkien a reecrit plusieurs fois le Silmarillion, meme si c'est de facon parfois fragmentaire, c'est qu'il s'etait rendu compte que les anciennes versions ne refletaient pas la realite, NON? C'est plus que probable, j'en conviens volontiers, mais la petite part d'incertitude qui reste, si tenue soit-elle, permet de laisser aller son imagination.... :-))))) Sur ce, il est tard, je tire l'échelle (on verra plus tard si ce débat se poursuit). Silmo |
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Je crois que ce qui "oppose" le discours de Silmo aux "objections" de Elenillor et Cirdan, c'est que l'approche n'est tout simplement pas la même. C'est ce que j'ai compris de ces échanges et, je le répète, les deux approches m'apparaissent tout deux intéressantes et utiles ;-) Il suffit juste de préciser, lorsque l'on parle d'un sujet, laquelle on a choisi.
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Merci Cédric, et suivant ton bon conseil, j'essaierai de ne pas oublier, dans mes posts, d'indiquer si je suis dans une démarche "interniste" ou "externiste" en essayant de ne pas mélanger les deux pour ne pas ajouter à la confusion. Je relisais hier un passage des Cahiers de Pengolodh (section bibliographie) qui explique comment le projet de Tolkien, de réviser le Silmarillion dans les années 50, entraina de tels bouleversements dans le légendaire écrit précédemment que les textes ne pouvaient que présenter des contradictions entre eux. C'est pourquoi Tolkien conçut de faire du Silmarillion une compilation de documents d'origine numenoréenne - et non plus elfique (récits compilés par Eriol) - afin que les éléments erronés soient "acceptables" (car considérées comme des erreurs de trasnmission du Légendaire par les Humains puis les hobbits). Pour ne pas faire dire aux auteurs des Cahiers de Pengolodh ce qu'ils n'ont pas écrit, je précise que leur approche n'est peut-être pas aussi "interno-extrêmiste" que celle que j'ai décrite dans ce fuseau. ;-) Pour répondre à Elendur, j'ai retrouvé le passage au sujet de cette histoire de double nom (je ne l'avais pas lu moi-même jusqu'à hier et je l'avais seulement vu évoqué sur un autre site). C'est dans HoME XII (The People of Middle-Earth) - p.379-380. L'extrait que cite Christopher Tolkien ne tranche pas complètement mais il montre que JRRT semblait vraiment avoir exclu, dans un premier temps, que deux elfes de grande importance ait le même nom. Ce passage est extrait du chapitre XIII "Last Writings - Of Glorfindel, Cirdan and other matters": "This difficulty, far more serious than the linguistic one, may be considered first. At any rate what at first sight may seem the simplest solution must be abandoned : sc. that we have merely a reduplication of names, and that Glorfindel of Gondolin and Glorfindel of Rivendell were different persons. This repetition of so striking a name, though possible, would not be credible [en note, à cette phrase, Christopher Tolkien précise que son père avait ensuite écrit dans la marge "Why not?"]. No other major character in the Elvish legends as reported in the Silmarillion and The Lord of the Rings has a name borne by another Elvish person of importance." Silmo |
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Et pourtant il y a Rúmil, frère de Haldir en Lórien. Dans l'Appendice E, Tolkien parle des tengwar de Rúmil, les ancêtres des tengwar de Feanor, et ce Rúmil-là était donc d'une certaine importance. |
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La note en marge que cite Christopher Tolkien ("Why not?") montre que Tolkien n'était pas sûr de cette solution. Un mystère de plus... |
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Elendur, je crois que tu fais une bourde, la... St Thomas |
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bon j'exagere peut-etre un peu... mais neanmoins il n'y a aucune raison, ni narrative, ni historique pour que Rumil est franchi la mer sans prevenir personne. Pourquoi ne parle-t-on de lui qu'a Aman. Serait-il tombe dans l'oubli en passant la Mer et son renom perdu? je pense plus tot que Pengolodh est son pendant en TdM et que s'est l'echappee de Pengolodh avec Tuor qui a permis de recueillir a Tol Eressea les evenements du premier age en TdM ou ils sont racontes a Aelfwine. |
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Cirdan, tu écris > J'aimerais bien qu'on me montre une veritable citation de Tokien ou il aurait clairement formule cette idee. Ben, s'il y en avait une, ce fuseau n'existerait pas parce que la question n'aurait pas existé.......!:-) La citation que fournit Ch Tolkien dans HoME XII et la note qu'il ajoute montrent bien que la question n'a pas été tranchée. On comprend néanmoins que JRRT a penché pour cette option puis il s'est demandé si elle tenait le coup ,.....et malheureusement ça s'est arrêté là. Si sa reflexion est allée plus loin, il ne l'a pas écrite... pour notre plus grand désespoir. En réponse à Elendur, tu dis aussi > c'est l'echappee de Pengolodh avec Tuor qui a permis de recueillir a Tol Eressea les evenements du premier age en TdM ou ils sont racontes a Aelfwine. Ca colle avec la présentation des Cahiers de Pengolodh (cf. Premières balises), non?: "Quenta Silmarillion est attribuée à un rédacteur-compilateur |
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Círdan: c'est bien ce que je voulais dire :) ce ne sont sûrement pas les mêmes... A-t-on des informations sur l'origine d'Haldir de lórien? |
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Pour revenir à l'opposition "interniste-externiste": je crois que les deux approches sont non seulement valables, mais dépendantes l'une de l'autre. Tolkien a avancé une explication interne (Sindar-Númenoréens et aussi Hobbits), pour tenter de justifier les variations externes qu'il a fait subir à son Légendaire dans les années 50. Par cette astuce – qui rappelle celle qu'il avait utilisée pour expliquer les deux versions du ch. V du Hobbit – il a donné de fait à son Légendaire l'une des caractéristiques de "vrais" corpus légendaires : la profondeur historique, l'apparence d'une accumulation de traditions remontant de proche en proche jusqu'à la nuit des temps. Il a conservé à ce qu'il considérait comme des erreurs (et qu'on trouve surtout dans la "tradition" d'Ælfwine) une place dans la tradition légendaire. C'est ça qui nous permet, me semble-t-il, de considérer les textes dans leur ensemble, du Livre des Contes Perdus aux derniers écrits, comme des véhicules potentiels de cette tradition. Voilà pour "l'interno-extrêmisme" des Cahiers ;-) Mais on est limité par le fait que Tolkien n'a pas, loin s'en faut, révisé tout le Silmarillion dans cette perspective, on ne peut pas affirmer catégoriquement pour tout texte ou passage ancien/corrompu : ceci est "vrai" ou "faux" dans le Monde secondaire. On ne peut faire que des hypothèses, en les fondant sur les indications données par des textes plus tardifs, et sur les relations "internes" et "externes" des textes entre eux. Je crois que pour ça, les dates de composition ont toute leur importance. Cependant, et là je rejoins complètement Silmo, rien ne nous interdit, jusque dans une perspective interne, de préférer par goût personnel telle version plus ancienne/corrompue, parmi les différentes "vagues"de composition, à telle version plus récente/véridique : ce sera une version "légendaire" dans le cadre du Légendaire, or c'est cette qualité-même qui fait l'attrait de l'œuvre de Tolkien, non ;-)? Et qu'importe si cette version entre en contradiction flagrante avec un fait qu'on sait "avéré" (i.e. révisé en 1972 par exemple) : le fait de savoir qu'Aphrodite est à la fois fille de Zeus et fille d'Ouranos n'empêche pas d'apprécier la mythologie grecque ;-) C'est vrai que cela relève parfois de la schizophrénie, car certains éléments sont totalement incompatibles entre eux : Ælfwine, homme du XIe siècle, *sait* par les Elfes que le Soleil est né de Laurelin et qu'il a d'abord tourné autour d'Ambar, de même qu'un Hobbit cultivé du Quatrième Âge *sait* par les Elfes que la Terre tourne autour du Soleil depuis le commencement d'Arda. L'astuce trouvée par Tolkien a ses limites pour la "créance secondaire", mais je crois que ces limites tiennent surtout aux cadres successifs qu'il a donnés à ses récits. En même temps, ce sont ces cadres qui nous permettent d'y accéder, et d'y adhérer. Ils sont le nœud du problème ;-) Philippe PS : juste pour pinailler ;-) Pengolodh ne retourne pas dans l'Ouest avec Tuor. A priori, Tuor part seul avec Idril (cf. la Quenta dans Home4 et les Annales de Beleriand dans Home5 ; ce sont les dernières mentions de cet épisode). Pengolodh part sans doute après la Guerre de la Colère ou, selon Quendi and Eldar (Home11), au cours du Second Âge. |
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Salut Philippe et merci pour ce message et aussi pour l'annonce de la mise à jour des cahiers : passionnant (vivement la suite...). Je profite de ta réponse pour te demander quelques renseignements à propos du sujet "externiste/interniste". Ou pourrais-je trouver la traduction dont il est question dans les "Premières balises" de l'inscription figurant sur la jaquette du Hobbit? Il s'agirait d'une traduction fournie par Hammond (?) et il est aussi question d'une inscription en cirth et tengwar... Est-il possible d'en savoir un peu plus là-dessus??? Merci d'avance Silmo |
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Evidemment, je n'ai pas grand chose a dire apres Philippe, et d'ailleurs je te dis a mon tour bravo pour les Cahiers. Cirdan |
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Cela ne remet d'ailleurs aucunement en cause le fait que Pengolodh est parti plus tard que Tuor. Loin de moi l'idee d'etre de mauvaise foi a ce point. :-) |
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ALors là messieurs, quand le pinaillage atteint de tels sommets, moi je dis que c'est de l'art. Chapeau bas et total respect (sincère) :-) |
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Philippe, > HAMMOND, J.R.R. Tolkien: A Descriptive Bibliography Et tu me dis: très utile mais cher... ARGHH, jamais vu en librairie ce livre, je vais voir s'il est disponible au catalogue ou bien accessible pas trop loin en bibliothèque..... J'ai bien une édition VO du SdA (une ancienne même, puisque c'est celle de 1968 sur "India Paper" si j'ai bonne mémoire - il faudrait que je vérifie, je n'y ai pas touché depuis des années: elle prend la poussière sur une étagère en province -honte sur moi - loin de mon boulot parisien et je n'y retourne pas tout de suite); bref, j'ai une édition en VO mais je ne pense pas du tout être capable de faire une transcription de l'inscription. Il faudra plutôt que je trouve le Hammond. En tout cas merci pour l'information. Silmo |
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Silmo: c'est bien W.G. Hammond qui donne la transcription par Tolkien de l'inscription en runes anglo-saxonnes de la jaquette du Hobbit, dans J.R.R. Tolkien: A Descriptive Bibliography (très utile mais cher...). The Tale of Years : en effet... je l'ai loupé... L'art du pinaillage est délicat à manier ;-) Philippe PS: merci :-) |
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(comme suite au message qui précède) Ouf, en fouillant tout en bas de cette rubrique, j'ai trouvé un fuseau lancé par Cédric en 1999 et intitulé "petite enigme". La traduction de l'inscription du SdA y est fournie. Ce que je n'avais pas compris, c'est qu'il s'agissait plutôt d'un décodage (i.e. changer les caractères pour avoir un texte en anglais plus ou moins phonétique) et non de la "traduction" d'une des langues anciennes - traduction dont je ne me sentais pas le courage. Si c'est la même chose pour l'inscription de la jaquette du Hobbit, je vais pouvoir me lancer sans réticences, mais je m'attends déjà à trouver le même genre de choses que pour le SdA.... ;-) Silmo PS: personnellement, je n'ai pas pris le temps de faire l'exercice mais si cela intéresse les uns ou les autres, notre Ouebmaitre avait pris soin, en 1999, de fournir sur une page tous les éléments utiles à la transcription de l'inscription du SdA (copie de celle-ci et reproduction des tableaux de conversion des runes tirés de l'appendice E). |
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Alors, as-tu trouvé ce qu'il y a caché sur la jacquette du Hobbit ;-)? Je trouve marrant de faire ce genre de transcriptions : on a l'impression de pénétrer dans les arcanes à peu de frais ;-) Tu peux faire la même chose avec les inscriptions des pages de titre de Home, faites par Ch. Tolkien, je crois. Et son système est plus simple que celui que son père avait utilisé pour le SdA. |
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Not yet (peut-être ce week-end)... |
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...l'hyperactivité et l'étourderie ? ;-)) |
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Pour ma part, j'apporte un argument, qui confirme la thèse d'un seul Legolas : il fait partit des gens de l'Arbre, manieurs de gourdins où de frondes. Il pouvait très bien être un Sindar, de Nevrast avant l'arrivée des Noldors, et il a très bien pu accepter Turgon comme chef. On sait que Oropher père de Thranduil, venait de Doriath. Or sont petit fils (Legolas), pouvait très bien vivre coupé de lui à Nevrast. De plus, pour le problème de la Mer, après l'évasion de Gondolin, on ne parle plus de Legolas. Il a peut-être quitté les Gondolindrims, pour se mettre en quète de sa famille (Oropher et Thranduil). Et après la ruine de Doriath, Oropher serait partit avec les elfes Verts, à Ossiriand, (cousins des Nandors dont il sera Roi au Second age). Et dans l'introduction, des Livres des Comptes Perdus, Christopher T, parle de la présence de Legolas Greenleaf à Gondolin. Et c'est vrai, que Legolas a dans les 2 cas (SdA, et LdCP) une vue perçante. Ca me plait, car Legolas serait manieur soit d'un gourdin, soit d'une fronde, puis d'un arc. Et il a très bien put participer à la Bataille de la Dernière Alliance sans que ce soit mentionné, pu bien gouvernait il le Royaume Sylvestre en l'absence de son père et de son grand-père. |
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Je ne suis pas persuadée... Je penche plutôt pour la solution de l'existence de deux Legolas ; car comment expliquerais-tu que Tolkien n'ai pas fait une seule fois mention du passé glorieux de Legolas fils de Thranduil, si celui-ci avait été le même que celui des Contes Perdus ??? Comment expliques-tu sa gaminerie ? Son ignorance du monde (car il faut bien avouer qu'il ne sait pas grand-chose du monde extérieur) ? De par son caractère même, Legolas est jeune. Pour un Elfe du moins, car il a forcément plus de 500 ans |
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... ni comment, vivant sur Tol Eressëa, il n'aurait jamais vu la mer! |
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Tout dépend à quel moment se passe le récit du LCP. Il m'a semblé que c'était de notre temps à nous, mais je ne suis sur de rien. Pour ce(s)Legolas, peut-être y a-t-il une réponse dans les HoMEs, où peut-être JRRT a-t-il écrit une lettre à son fils en évoquant le passé de Legolas. Je ne vois pas pourquoi vous le trouvez ignorant. Et même si il l'était, il a vécu 6000 ans dans la forêt noire, et j'ai lu dans les CLI que les elfes sylvains de Mirkwood étaient un peu coupés des autres elfes, et du reste du monde en général. |
Larahir : Tout dépend à quel moment se passe le récit du LCP. Il m'a semblé que c'était de notre temps à nous, mais je ne suis sur de rien. A ce que je sache, la Chute du Gondolin, c'est du temps de Tuor : Gondolin était la cité cachée de Turgon, qui fut détruite par Morgoth. Un bail, quoi :) où peut-être JRRT a-t-il écrit une lettre à son fils en évoquant le passé de Legolas. Elle ne figure pas dans les Letters alors... On a quasiment rien à son sujet, d'ailleurs, si ce n'est à glaner dans des bouts éparses et parsemés de-ci de-là : |
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Bête idée : Legolas (2) serait la réincarnation de Legolas (1)... ... OK, je sors ! |
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"[Les Elfes] ne comptent pas les années qui s'écoulent, en ce qui les concernent eux-même", n'est-ce pas :o) Je serais cependant aussi curieux que Laegalad de connaître la référence d'où tu tires ce "6000 ans" bien trop rond pour ne pas être suspect... ;o) I. |
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La réincarnation d'un type encore vivant ? Vaï, je l'admire encore plus, là :) |
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J´y suis ! Eurêka ! C´est un clône !!! ;-))) |
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Non ! C'est une diversion ! |
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Hey ! J´ai dit un clône, pas un clown ... ;-)))) |
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Legolas 1 peut très bien être mort. |
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Autre bête idée : et si c'était le Professeur Himself qui s'était un petit peu emmêlé les pinceaux (enfin, les plumes, les stylos quoi!). Se pourrait-il que...? Même Lui ...??? Noooooon?????!!! Oui oui, pas la peine de me faire sortir, je suis déjà dehors!!! :-P |
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Lambertine : Pas si l'on se réfère au texte : s'il vit encore sur Tol Eressëa, c'est qu'il est toujours vivant :) Melilot : c'est tout à fait possible :) Ce ne serait pas la première fois, d'ailleurs. Du moins d'un strict point de vue externiste, que personnellement je trouve beaucoup moins drôle. |
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Il peut parfaitement s'être cassé la figure à Tol Eressea (gniark!). Sinon : la carte "résurrection à la Glorfindel" ne passe pas. legolas est un elfe normal, pas un "Seigneur lumineux" à la Glorfindel. |
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Pas certain... d'autant qu'Adam Tolkien, à ma connaissance, n'a pas traduit le Livre des Contes perdus en sindarin ;o) |
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Lambertine, cf. plus haut mon message du 06.02.2002 où je cite le passage de HoME XII sur cette question de dédoublement des noms chez les elfes. Le "why not" inscrit en marge par le professeur montre qu'il n'était pas bien sûr du bon équilibre de cette théorie. Ceci dit, je ne doute pas que Thranduil sache qui était Legolas I, ceci en raison de l'importance de la tradition orale (et chantée) chez les elfes qui fait que "la Chute de Gondolin" a dû, à de nombreuses reprises, être racontée dans son palais de Mirkwood. Sinon ,tout à fait d'accord avec toi sur la différence entre l'unique Glorfindel, ressucité et nimbé, et le prince Legolas (II) |
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Quand je dit 6000 ans, ça correspond aux Second et Troisième Ages a peut-près, car c'est au début du Second Age que certains parmisles Sindars vinrent dans les deux Royaumes Sylvestres. Avec le peu d'infos sur ce personnage obscur, on peut se permettre de laisser libre cour à notre imagination, puisque pour les partisans d'un seul Legolas (dont moi), certains arguments n'ont pas étés réfutés, et vis et versa. Mais peut-etre que la réincarnation en Legolas II est la "vraie" version, si il s'était tué à Tol-Eressea, mais, une question, quand on est résurectionné (réssucité), est-ce qu'on se rappelle de son ancienne vie ? Mais quand je demande quand se déroulent les LCP, c'est quand ils sont racontés à Eriol, et si c'est après le SdA, c'est logique qu'il se trouve à Tol-Eressea puisque le Legolas II y va quand même. |
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Quand je dit 6000 ans, ça correspond aux Second et Troisième Ages a peut-près, car c'est au début du Second Age que certains parmisles Sindars vinrent dans les deux Royaumes Sylvestres. Avec le peu d'infos sur ce personnage obscur, on peut se permettre de laisser libre cour à notre imagination, puisque pour les partisans d'un seul Legolas (dont moi), certains arguments n'ont pas étés réfutés, et vis et versa. Mais peut-etre que la réincarnation en Legolas II est la "vraie" version, si il s'était tué à Tol-Eressea, mais, une question, quand on est résurectionné (réssucité), est-ce qu'on se rappelle de son ancienne vie ? Mais quand je demande quand se déroulent les LCP, c'est quand ils sont racontés à Eriol, et si c'est après le SdA, c'est logique qu'il se trouve à Tol-Eressea puisque le Legolas II y va quand même. |
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Sauf que... sauf que... Lorsque Tolkien imagina le personnage d'Eriol, il n'avait aucune idée de ce qui devienrait un jour le Seigneur des Anneaux. Il n'avait même pas encore commencé imaginer les premiers contes qui donneraient naissance à The Hobbit quelques longues années plus tard... I. |
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Deux choses : - Larahir > mais, une question, quand on est résurectionné (réssucité), est-ce qu'on se rappelle de son ancienne vie ? Oui, comme cela est dit dans Laws ans customs among the Eldar, dans HoMe X; - Larahir > Mais quand je demande quand se déroulent les LCP, c'est quand ils sont racontés à Eriol, et si c'est après le SdA Si je ne me trompe, Tolkien est censé avoir traduit les Contes perdus directement de l'anglo-saxon, donc de quelque chose datant de, à la très grosse louche, avant l'an mil. Mais pour plus de détails, voir à Pengolodh. Bonne lecture :-) |
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Dior : "Si je ne me trompe, Tolkien est censé avoir traduit les Contes perdus directement de l'anglo-saxon, donc de quelque chose datant de, à la très grosse louche, avant l'an mil. Mais pour plus de détails, voir à Pengolodh." Donc il est tout à fait possible que le Legolas qui est sité dans les LCP et qui vit à Tol Eressea soit Legolas Ami de Gimli puisque il part au IVe Age est que Dior dit que les LCP sont racontés vers l'An Mille de notre ère à nous et que j'ai lu qu'on était au VIe ou VII Age je sais plus où. |
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Je ne pense pas être autant versé dans la connaissance de l'oeuvre de Tolkien que le sont Silmo, Phillippe ou autres Isengard, Cirdan et Laegalad puisque je n'ai toujours pas commencé la lecture de HoME I que je n'ai acheté que récemment. De plus vous me semblez avoir plus de maturité que moi et c'est ce en quoi je vous respecte. Ensuite vos argumentations externiste-interniste sont de toute beauté (désolé pour tant de compliments mais c'est sincère). |
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Sur le sujet soulevé par Banshees, c'est-à-dire les rapports de forces, je pense qu'il faut voir au-délà de différentes forces apparentes des personnages décris par Tolkien. Tu dit que c'est les elfes qui ont coupés un pied à Morgoth. Or, ce n'est pas une armée d'elfes qui blesse Melkor mais bien Fingolfin, l'un des plus grands sinon le plus Grand Roi des Noldor. Les rapport de force ne s'applique plus vraiment dans les combats pasque d'autres parametres entrent en jeu. Et ce que veut montrer Tolkien je pense : pour l'histoire de Fingolfin, l'amour de son peuple transcende les barrières. Dans le cas de Beren et Luthien c'est leur ammour qui leur permet d'affronter la fureur de l'Ombre et de ses armées et c'est d'ailleurs parce qu'ils sont ensembles qu'ils y arrive. Pour preuve, leur amour parvient même à dépasser les lois de la nature parce que même les Valars transfoment leur destin pour leur permettre de cotinuer à vivre ensemble même après leur mort. Pour ce qui est des exploits de Hurin et Huor lors de la Bataille de Dagor Bragolach, ils montre une valeur chère au monde de la chevalerie,du Moyen Age qui est la fidélité et l'amour(vue sous un angle parternel) pour son roi. Dans le cadre de Turin Turambar, c'est la détermination face aux malheurs, la vengeance (qui peut etre considérée par certains comme peu noble) des horreurs qu'ont subit les gens qu'on aime qui sont mises en avant. Tolkien à souhaiter montrer que même les petits peuvent vaincre les forts s'ils ont la détermination et les motivations qu'il faut. Et c'est essentiellement le message de toutes sont oeuvre pusiqu'on le retrouve tout au long de sa Bibliographie : Fingolfin face à Morgoth, Beren et Luthien face à Morgoth encore, Sauron et Carcharoth,Hurin et huor contre des armées entière, leurs fils Turin et Tuor face à des dragons, des balrogs et des armées(décidemetn c'est de famille). Mais surtout on voit cette notion de la victoire du Petit face aux monstres gigantesques et à l'adversité avec l'apparition des Hobbits qui vont etre les sauveurs d'un monde qui ne les connait même pas que se soit Frodon face au epreuves et au pouvoir immense de l'anneau, Sam face à Shelob(Arachné en français) et auxorcs de Minas Ungol ou encore Merry qui blesse le Roi Morgul ainsi que Pipin qui parvient à survivre et à resister à Sauron lors de l'épreuve du Palantir. |
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Larahir : non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Pour moi, on a bel et bien deux Legolas dans le Légendaire, selon sa période de rédaction. La comparaison Legolas / Glorfindel me semble très probante à cet égard. Neiklot > Le personnage de Legolas apparu en premier dans le récit de HoME. Et je pense que lorsque son éditeur lui demanda une suite au "Hobbit" il emprunta son personnage de Legolas avec toutes ses caractéristiques (vu perçante, etc.) au récit publié dans HoME qu'il ne pensait pas publier dans l'immédiat, sous cette forme ou même qu'il ne pensait pas publier du tout. Deux choses : |
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Un peu de calcul : La Chute de Gondolin a un lieu en 507 du Premier Age, qui a duré 597 ans. Il y a 90 ans d'écart. Donc Legolas avait au minimum 90 à la chute du Thangorodrim. 90 +3441 (durée du Deuxième Age)+3019 (date de la Guerre de l'Anneau au Troisième Age)=6550ans. Donc Legolas avait 6550 ans pendant la Guerre de l'Anneau. Dans la Chronologie des Terres Anciennes à la fin du SdA, Legolas part de la Terre du Milieu avec Gimli en 1541 (Comput de la Comté). 1541-1419(date de la Guerre de l'Anneau celon le Comput de la Comté)=122 6550 + 122 = 6672. Legolas avait au minimum 6672 ans quand il a quitté la Terre du Milieu.(Si il n'y en avait qu'un seul !!!) C'est tout à fait possible qu'il n'y aie qu'un seul Legolas, son ignorance peut s'expliquer de deux manières : -Ou bien il fait semblant de ne pas savoir, justement pour ne pas étaler ses connaissance pour épater les autres (Legolas n'est pas un frimeur). -Ou après la bataille de Gondolin, il a quitté le reste des Gondolindrim, pour rejoindre son père Thranduil et son grand-père Oropher, Ce qui expliquerait qu'il n'aie jamais vu la mer. Et depuis la création du Royaume Sylvestre (au début du Deuxième Age), eh bien il a fait un peu le parpagnasse, et il n'est pas souvent sortit de sa forêt bien aimée. Les années passent, jusqu'à ce que son père le nomme "représentant de son Royaume" au conseil d'Elrond, pour informer les sages de la disparition de Gollum. |
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Moi, ça m'intéresserait qu'un de nos linguistes fasse une petite analyse de "legolas" d'accord pour Vertefeuille, mais au-delà de ça ? En quenya ça donnerait laica lassë, en sindarin je ne sais pas mais il me semble que "vert" se dit "calen"... |
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Pas besoin d'être linguiste :) Le livre des Contes Perdus renseigne assez, dans son index des noms, à l'entrée Tári-Lassi: racine LAYA : "être vivant, fleur", donne deux dérivés lairë "pré", laiqa "nouvelle vie", laito et laisi qui signifient tous deux "jeunesse, vigueur, nouvelle vie". Les mots gnomiques sont laib (aussi glaib), "vert" et laigos, "couleur verte, verdeur". = qenya laiqassë, lair (aussi glair), pré. [...] Note. Laigolas devenant archaïque à cause de la forme finale qui devint Laib, produisit Legolast, c'est à dire "vue perçante" [last : "regard, coup d'oeil", leg, lêg, "vif, perçant"]. Mais peut-être possédait-il les deux noms, puisque les Gnomes prenaient plaisir à donner deux noms aux consonances similaires mais au sens dissemblables, ainsi Laigolas Legolast, Turin Turambar, ect... Legolas, la forme usuelle, est une confusion des deux". Le nom pour les Elfes étant aussi choisi pour sa sonorité, les variations ne correspondent pas forcément à la grammaire habituelle... Mais je ne vois pas comment tu pourrais retrouver trace du passé de Legolas avec son nom en différentes langues ? |
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Je ne sais pas... les noms que portent les choses renseignent sur les choses. Rien que parce que Smaug s'appelle Samug on peut le connaître un peu mieux. |
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Dites, je n'ai plus le temps de chercher, mais une des Letters donne l'étymologie du nom Legolas. |
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Pour Samug par exemple, on peut en déduire que le dragon fut autrefois ambulancier... Ok, je sors... |
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Letter 211 To Rhona Beare 297 Drafts for a letter to 'Mr Rang' |
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Ah.... merci Silmo. Chuis un poil déçue : c'est seulement du sindarin, même pas un obscur dialecte nandoro-sylvain avec une variation flagadamatique de laiquendi tardif. Isengar.... pour Samug (^_^) |
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Après une longue absence sur ce forum, je me suis porté sur ce fuseau, parce que moi ça me turlupirne cette histoire. Je sais pas si il y en a un où deux. Moi j'aimerais qu'il y en aie un. Est-ce que quelqu'un pourrait traduire la citation, parce que je ne suis pas un champion en anglais. Merçi. |
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Pour Legolas, j'ai envie de dire qu'il y en a deux, sans plus d'arguments toutefois que ce qui a été déjà avancé sur ce sujet. Mais il existe un autre exemple où deux elfes portent le même prénom, et là, impossible qu'il s'agisse du même : Gelmir |
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Vu de ce point de vue là, on peut partir sur tous les noms de personnages, la plupart sont repris plusieurs fois, il suffit de voir les noms des hommes du Premier Age et les rois ou intendants du Gondor au Troisième Age. Forfi P.S: et bienvenue officiellement ici Nerdanel(le) :) |
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Forfi: Je crois que Nerdanelle ("puissions nous te lire souvent" © Cedric) voulais dire que normalement les Elfes ont un nom unique (les humains reprennent souvent les noms de personnages célèbres, elfes ou humains). On retrouve deux-trois cas où il est presque impossible qu'il s'agisse du même elfe: En même temps, comment être sûr que les enfants de deux peuples séparés depuis des millénaires n'auront pas le même nom, même si l'étymologie de chacun est dufférente? |
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J'ai l'intention de m'attarder sur ce forum :) Mais je ne sais pas si je posterai souvent, le niveau est trop élevé pour moi ^^ Pour en revenir à Gelmir, savez-vous si Tolkien a mentionné cette particularité dans l'un de ses écrits ? |