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Je n'ai pas encore lu toutes les Lettres du Professeur où paraît-il les semi-hommes sont décrits ; quelqu'un peut-il me dire si les Peredhil sont susceptibles d'avoir des oreilles comme dans l'adaptation de P. Jackson ? Merci d'avance, Yyr |
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J'aurais plutôt inversé la question : est-ce que les Hobbits de Jackson sont identiques à ceux de Tolkien ;-) Dans sa lettre n°27 à Houghton Mifflin Company où Tolkien s'entretient d'une illustration qu'il a faite pour The Hobbit, il dit qu'ils ont un "visage rond et jovial, des oreilles légèrement pointues et 'elfiques', des cheveux courts et bouclés (bruns)" ("A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'; hair short and curling (brown)" dans le texte). Il semblerait donc que les Hobbits de Jackson soient relativement fidèles à leurs originaux...
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Merci Cédric, Tout à fait d'accord pour la formulation. A la rigueur, je trouve que les oreilles des impostures d'Elfes de Jackson sont tout à fait acceptables (c'est d'ailleurs le seul élément de ces horreurs qui me semblent à peu près fidèles). En fait si je faisais référence à l'adaptation, c'était pour savoir si les oreilles des vrais Hobbits ;) étaient plus dans ce style - celui des Elfes - que dans l'idée des horribles appendices auditifs dont les adaptations de hobbits ont été pourvues. La citation me fait pencher - ouf - pour la première. Le mot "légèrement" est visiblement absent du lexique du réalisateur. Attention hein je ne cherche pas la bagarre ;) je les trouvées affreuses chez les adaptations des Hobbits, mais j'accepterais que d'autres les aient appréciées. (En revanche je n'accepterais pas qu'on ait trouvé les impostures d'Elfes jolies ! ha ! ha !;) ) (ni qu'on prétende que Fëanor n'est pas le plus grand des Eldar :) :) :) voilà c'est tout ;) ) |
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Bonjour euh... aurais, avec mes pauvres oreilles mortelles, mal entendu?? |
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Dans les Etymologies, racine LAS, on peut lire : "The Quendian ears were more pointed and leaf-shaped than [?human]". Donc, si, les elfes chez Tolkien ont bien les oreilles pointues ! |
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à Finrod (et aux autres): Peux-tu re-préciser ta référence ? |
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On en a parlé plus d'une fois mais je crois que chacun donnera l'interprétation qu'il souhaite. On tourne en rond ;-))
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Ca me semble être une lettre relativement ancienne (1938), tout comme The Lost Road (je veux dire par rapport à la publication du LotR. Peut-on dire que ces références de feuilles foliacées, légèrement pointues, n'apparaissent donc que très rarement et uniquement dans des écrits inachevés, voire des esquisses ? Si je ne me trompe JRR Tolkien décidait "définitivement vraies" les choses publiées ... peut-être Tolkien n'avaient-ils pas fait définitivement son choix pour avoir si bien évité cette description ... J'aurais donc tendance à dire : il se peut que les Elfes aient les oreilles légèrement pointues ; comme il se peut que tel mot elfique ait telle ou telle signification, en l'absence de recoupement suffisant. Ce ne serait pas le premier élément posant question. Quoi qu'il en soit il y aura bien des questions à jamais sans réponse ; JRR Tolkien, souvent consciemment, y a veillé :) Enchantement et Créance Secondaire obligent ... Yyr |
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Dans le message d'introducton j'ai dit Peredhil ("demi-elfes") pour Periannath ("demi-hommes") ! Mille pardons ! : |
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et voilà, à vouloir faire culturé, on se prend les pieds dans les lacets :) cédric> "RR, la référence que Finrod donne se trouve dans Home V, The Lost Road. Pour ma part, je retiens "leaf-shaped", donc, en forme de feuille. Cela ne veut pas dire qu'une feuille soit pointue, il en est de toute forme" rhooo je ne pense pas que le professeur parlait d'érable ou de cannabis, en évoquant la forme de feuille. heureusement d'ailleurs pour mes pavillons hobbitiens :o) Sam. |
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Oh allons un peu de bonne fois, si Tolkien écrit "en forme de feuille" et "légérement pointues et "elfiques"", ça me semble clair qu'il pense à une feuille "standard" comme heu... comme on peut en voir sur son dessin de la Lothlórien ("The Forest of Lothlórien in Spring" dans Pictures by J.R.R. Tolkien, c'est l'image 25) |
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Elendur : mais si on doit décider, on prend ce qu'on a! Très juste ... si on doit décider :) ... Yyr |
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Bonne remarque Yir ! ;-) |
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Continue sur la lancée Finrod. |
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Moi aussi ça m'intéresse. Ca me touche même beaucoup ! Peut-être est-il possible que je m'emballe un peu en parlant de "descriptions magnifiques" mais il me semble que Tolkien "oublie" rarement de mentionner l'éclat des yeux des elfes, leur beauté singulière. A propos de Lúthien, on trouve ainsi dans le Silmarillion (Of Beren and Lúthien) : "Blue was her raiment as the unclouded heaven, but her eyes were grey as the starlit evening; her mantle was sewn with golden flowers, but her hair was dark as the shadows of twilight". Je t'accorde qu'il s'agit d'un cas bien particulier mais je ne pouvais (ni ne voulais) l'éviter ! Ailleurs, au sujet des humains, on peut lire (Of the Coming of Men into the West) : "They feared the Eldar and the light of their eyes". Mais certains humains (les Dúnedain), les plus proches des elfes, ont visiblement hérité de caractéristiques des Premiers Nés (Akallabêth) : "They were tall, taller than the tallest of the sons of Middle-earth; and the light of their eyes was like the bright stars". Dans le LotR cette fois, chapitre 3. Lorsque les hobbits rencontrent Gildor (de la maison de Finrod ;-) ), on peut lire : "They passed slowly, and the hobbits could see the starlight glimmering on their hair and in their eyes". Il me semble que les elfes sont presque toujours caractérisés par ce regard lumineux comme le ciel étoilé, regard dans lequel les autres peuples de la Terre du Milieu peuvent peut-être entrevoire un reflet (même très atténué et plein de nostalgie) de la lumière de Valinor. Finrod |
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Je pense que tu apportes toi-même un élément de réponse à cette hypothèse que j'ai posé : c'est peut-être tout simplement que ce détail n'avait pas une si grande importance pour Tolkien. Mais surtout, pour la simlple et bonne raison que, dans les "travaux posthumes" de JRR Tolkien c'est déjà arrivé ; il n'a jamais décidé lui-même de ce qui serait publié après sa disparition. Tolkien travaillait dans un sens puis dans un autre, avant parfois de revenir en arrière ... Lorsqu'on réalise un tableau, on n'est pas obligé de corriger les précédentes esquisses, une fois le tableau produit (et encore moins si le tableau n'est pas terminé !). Ceci pour répondre à ta question, mais je ne prétends pas que c'est ainsi que ça s'est passé ; je voulais juste en rappeler l'éventualité. Finrod > Mais après tout, si les références à ce sujet sont si difficiles à trouver, c'est peut-être tout simplement que ce détail n'avait pas une si grande importance pour Tolkien... On trouve par ailleurs en nombre considérable des descriptions magnifiques des yeux et du regard elfiques qui semblaient davantage toucher le Professeur. Entièrement d'accord, à la virgule près :) De cela on peut être sûr ; pour ce qui est des oreilles, et d'ailleurs de tout ce qui apparaît subrepticement dans le HOME, on peut dire : "peut-être ..." ou "il y a des chances pour que ...". Yyr PS : Décider, c'est terminer le tableau à la place de l'artiste. Un sujet bien délicat. C. Tolkien a regretté par la suite avoir fait ce choix en quelques endroits du Silmarillion. Et il a depuis édité le HOME : une compilation d'esquisses plus ou moins finalisées. pps : je ne trouve pas que tu t'emballes trop en parlant de descriptions magnifiques Finrod :) |
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pour ma part, je trouve que tu t'emballes en effet un peu, ou du moins ta phrase m'avait laissé présager mieux, je suis un pue déçu, la lueur d'étoile dans les yeux des Elfes, je connaissais (même si j'avais un poil oublié). je pensais qu'il y en avait d'autres (et je suis sûr qu'il y en a). Enfin Yyr a raison, les citations que tu donnes se suffisent à elles-même, quelle beauté ! |
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Tout-à-fait d'accord avec vous! |
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Merci pour vos commentaires Yir et Vinyamar ! D'accord avec toi Elendur, pour le film, il fallait bien choisir ! Finrod. |
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Excusez-moi pour une coquille... Il fallait bien entendu lire "Smith of Wootton Major " et non Wooton (maudit clavier humain ;-) ) |
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Et ou Yyr, nous sommes au moins deux ! Mae govannen ! Finrod. PS : C'est trop d'honneur, Yyr, que tu fais à mon humble personne ! Bon, sur ce, je retourne à Nargothrond :-) |
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Je vois que quelqu'un aime au moins autant les Elfes que moi ; était-ce seulement possible ? NB : Finrod Felagund était le Prince Elfe qui reçu mon amour le plus grand. Yyr |
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J'oubliais un cas intéressant dans ma liste de descriptions par le Professeur Tolkien des elfes et de leur regard. Il s'agit de Círdan, le charpentier de navires. Celui-ci a un physique assez particulier pour un elfe : "his beard was long and he was grey and old" mais Tolkien de s'empresser d'ajouter à cette phrase : "save that his eyes were keen as stars" (LotR, dernier chapitre : "The Grey Havens"). De cette façon, impossible de le confondre avec un humain ! Finrod. |
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Il faudrait vérifier, dans l'épisode de la rencontre de Voronwë et Tuor dans les CLI, Premier Âge.
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Sans doute Cédric ;-) Il s'agit d'un exemple très intéressant à mon avis. Finrod. |
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C'est vrai qu'après ces citations, les distinctions auriculaires paraissent bien secondaires ;-) |
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Merci Philippe d'aller dans mon sens et surtout d'appuyer mon propos :-) "He gazed, and as he gazed her hair N'est-ce pas une magnifique description du regard elfique ? Finrod. |
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On trouve aussi sur Elrond (LotR, Many meetings): "His eyes were grey as a clear evening, and in them was a light like the light of stars". Finrod. |
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Les sourires sont aussi importants chez Tolkien. Dans le même chapitre le sourire d'Elrond est comparé au soleil. Puisque tu as le livre sous les yeux, peux-tu nous faire encore une petite citation ? (je sais, c'est facile mais je suis au bureau). Nat, qui en redemande encore |
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Totalement d'accord avec toi Nat, les sourires sont aussi très importants chez Tolkien. Pour appuyer ton propos, je n'ai trouvé pour l'instant qu'un passage dans "The return of the shadow" (at Rivendell) où C. Tolkien écrit (à propos des brouillons de son père sur ce chapitre) : Pour ce qui concerne les yeux des elfes (toujours dans le chapitre "Many meetings"), je cite (encore !) Tolkien lorsqu'il décrit Arwen : Finrod. |
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Merci Finrod, c'est bien la citation que j'avais en mémoire. Nat |
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Si, tu es très claire. Je partage complètement ton avis. Finrod qui aime bien les hobbits quand même. |
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Bonjour à tous, En ce qui concerne les oreilles des hobbits (et des elfes), je me demande s'il ne faudrait pas se replacer à l'époque où Tolkien a inventé ces races. En effet, un lecteur d'aujourd'hui peut être imprégné par les images des elfes Warhammer, de livres de fantasy, de BD, etc, où ils sont décris avec des oreilles pointues. Mais en 1917 (environ), Tolkien reprenait les terme "elfe" pour désigner les êtres qu'il mettait en scène. Et je rejoins ceux qui préfèrent s'attarder sur le regard où le sourire. Dans n'importe quelle description d'une persone, il est rare qu'on parle de ses oreilles, sauf peut-être le Prince Charles ;-) Eriel |
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Là Eriel je t'arrête tout de suite! Grand Pas |
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C'est comme si on disait que les langues elfiques existaient déjà par ailleurs ... Les langues, comme la plupart des éléments des Terres du Milieu ont été entièrement créés (ou sous-créés) par Tolkien. Il est évident, dans l'absolu, qu'il s'est inspiré, entre autre, d'autres mythologies (pris ça et là dans la "marmite"). *Personne* (sauf Dieu ?) ne peut imaginer 1 chose sans s'inspirer d'autre chose. Pour ce qui est des Premiers Enfants d'Ilúvatar en particulier, qui lui tenaient à coeur, il n'a certainement pas importé le folklore pathétique existant à son époque dans son Monde, sauf le mot "elfe", non sans hésitation. Lire son Essai sur les Contes de Fée, ses Lettres, et les Appendices du SdA en particulier où il est on ne peut plus clair. :) Yyr |
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Yyr |
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No problem Yyr ;-) Grand Pas |
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Je suis totalement d'accord avec tes propos Yyr :-). "Elves has been used to translate both Quendi, 'the speakers', the High-elven name of all their kind, and Eldar, the name of the Three Kindreds that sought for the Undying Realm and came there at the beginning of Days (save the Sindar only). This old word was indeed the only one available, and was once fitted to apply to such memories of this people as Men preserved, or to the making of Men's minds not wholly dissimilar. But it has been diminished, and to many it may now suggest fancies either pretty or silly, as unlike to the Quendi of old as are butterflies to the swift falcon - not that any of the Quendi ever possessed wings of the body, as unnatural to them as to Men." C'est bien le mot "elfe" que Tolkien reprend et non le concept. Il me semble (mais je peux me tromper, c'est de mémoire :-)) que Tolkien parle également dans une lettre (151 ?) de son regret sur l'utilisation du mot "elfe". Finrod. |
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Merci Grand Pas :) La référence que tu donnes est la meilleure en tant que référence explicite sur le sujet des Elfes ; c'est celle à laquelle je pensais bien sûr pour les Appendices. Mais pour saisir la démarche de Tolkien dans son ensemble il faut lire, m'est avis, pas mal de choses, et au moins son Essai sur les Contes de Fée. J'accorde qu'on aura plus de ressemblances sur certains éléments (mais à mon avis les Elfes ne font pas partie de ceux-là ; d'ailleurs lorsqu'on a des ressemblances c'est souvent avec une mythologie qui elle s'est (trop ?) fortement inspirée de Tolkien) mais jamais au point de dire que ces éléments "existaient déjà" par ailleurs. Yyr |
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Finrod, cette citation tranche tout net une question sur un autre fuseau concernant la faculté de Legolas à marcher sur la neige. la théorie des ailes ayant été soulevée, je trouve que ce message aurait agréable à lire à ce moment. merci en tous cas de l'avoir ressorti. |
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Je fais remonter ce fuseau car je viens de lire la lettre 144 du 25 avril 1954 (à Namomi Mitchison) où Tolkien explique ce que les elfes sont pour lui et leurs rapports aux "elfes" traditionnels et aux humains. Cette description est complémentaire de celle provenant des appendices du LotR que j'avais donnée il y a quelques mois (cf. ci-dessus) : "'Elves' is a translation, not perhaps now very suitable, but originally good enough, of Quendi. They are represented as a race similar in appearance (and more so the further back) to Men, in former days of the same stature. I will not here go into their differences from Men! But I suppose that the Quendi are in fact in these histories very little akin to the Elves and Fairies of Europe; and if I were pressed to rationalize, I should say that they represent really Men with greatly enhanced aesthetic and creative faculties, greater beauty and longer life, and nobility." Finrod. PS : On remarquera qu'encore une fois, le professeur ne mentionne nullement les oreilles des elfes dans cette description. Cela fait sans doute partie de ces différences secondaires avec les hommes qu'il ne souhaite pas énumérer ici ;-) |