j'aimerais savoir un truc, c'est denouveau sur les race: pour les hommes: il existent en TdM de nombreuses races d'hommes...et ca devient difficile de les cerner tous dans le temps (surtout) et dans l'espace.

dans le Silmarillon, on trouve un arbre sur les "races d'elfes" très bien shématiser, et j'en viens à ma question, est-ce que quelqu'un d'entre vous pourrait m'expliquer ou m'indiquer un site ou un livre* qui décrivent les hommes sur le mm shéma?

merci.

Ara.

*j'ai pas trouver tous les livres que vous m'avez indiquer dans un précédent message. mais ceux que j'ai trouvé m'ont bien aider quand mm

ben à ce que je vois, y a pas trop monde dans ce forum aujourd'hui, quelques orques parci parlà, mais bon, espérons que le gros de la troupe reviennent demain aux premières lueurs du jours...

allez, à demain pour de nouvelles aventures..

Ara.

Bin mon pauv' Aragorn III...
personne t'a répondu ? rooooo ;o)

Allez, je me lance.

Je n'ai malheureusement pas d'autres réf à te donner que le Silm et Unfinished Tales. Mais ça devrait suffire car je me suis aussi autrefois interressé au sujet et je n'avais pas eu besoin d'autres sources.

A l'origine donc, en Hildorien, pas de détails particuliers sur les différentes "familles" d'hommes.
Ca se précise lorsque les premiers hommes passent les cols des Montagnes Bleues.

1-On a d'abord le peuple de Bëor. Grands, bruns, yeux noirs.
2-Puis viennent les mystérieux gens de Haldad (dits plus tard, "peuple de Haleth"), gens mystérieux parlant une langue gutturale, plus trapus que les autres hommes. Il semblent n'être qu'une partie d'une famille plus vaste dont l'autre branche serait restée en Eriador, de l'autre côté des montagnes...
3-Enfin, conduits par Marach, vient le troisième peuple dit "peuple de Hador" du nom d'un de leur prestigieux chef, le fameux Hador Lorindol. Ils sont grands, bruns ou blonds, nombreux et plus belliqueux que leurs prédecesseurs.

4- Plus tard se révèlent d'autres peuples regroupants différentes races d'hommes mais ils ne sont connus que par le nom générique qu'on leur donne dans le Silm : ce sont les "Easterlings" les gens de l'est... Il se trouve peut-être parmi eux des cousins des gens de Haleth et de Hador. Difficile à dire. On peut également compter parmi eux les étranges et peu connus Lossoth du Forodwaith...
5- Autre peuple mystérieux et peu décrit, les "gens de Drûg" appelés par la suite "Drùedain". Ils sont très peu nombreux et suivent le peuple de Haleth. Une partie d'entre eux est restée dans les profondes forêts de l'Eriador mais aussi dans les vallées des Montagnes Blanches.
6- Pour terminer, une branche distincte de celle des hommes communs mais faisant tout de même partie des la grande famille des Atani : les Hobbits, qui au premier Age du monde sont tranquillement établis quelque part à l'est avant de migrer tranquillement et discrètement vers le Val d'Anduin...

Au second Age, les choses se compliquent...

1-Les survivants des trois premiers peuples (Bëor, Haleth, et surtout Hador) deviennent les Dunedain en s'établissant sur l'île de Numenor.
2-Les cousins des gens de Hador qui étaient restés à l'est semblent former le grande famille des Northmen qui peuplent le nord Eriador (avant d'en disparaître ?) et le Rhovanion (où ils prospereront)
3- Les mysterieux cousins des gens de Haleth s'établissent dans les collines d'Eriador et dans les forêts de l'Enedwaith avant l'arrivée des Numenoréens coupeurs de bois.
4- les étranges gens de Drûg se terrent dans les vallées des Montagnes Blanches et forment le royaume oublié de Dunharrow...
5- D'autres peuples vivent loin à l'est (Easterlings, mais pas les mêmes...) et d'autres loin au sud (Haradrim à la peau noire tanée par le soleil)
6- Et puis les discrets Hobbits...

Au troisième Age, c'est un vrai foutoire ! lol

1- Les Dunedain se scindent en plusieurs royaumes (Gondor, Arnor, Umbar et peut-être d'autres plus au sud...) mais on retiendra que d'un côté il y a les Dunedain et de l'autre les Numénoréens noirs (en tout cas pour le début du troisième àge...)
2- Les Northmen se subdivisent eux aussi en plusieurs fammilles :
Les Eotheod qui deviendront les Rohirrim (les deux mots veulent dire la même chose, un en Vieil Anglais et l'autre en Sindarin...)
Les Gens dits "de Bard" dans la région de Dale/Esgaroth et peut-être le Dorwinion.
Les gens dits "de Beorn" sur les franges occidentales de Mirkwood.
3-Les cousins des "Haleth" nous donnent les gens de Dun "Dunlendings", mais aussi les vilains hommes des collines qui serviront le Roi sorcier d'Angmar et qui disparaitront... et enfin les sympathiques gens de Bree.
4-Les gens de Dunharrow disparaitront (mais leurs âmes maudites hanteront longtemps les cavernes du Dwimmorberg...) mais d'autres druedain se retrouveront dans les forêts touffues de l'Anorien (Ghân-buri-ghân et les siens) et vers les côtes rocheuses à l'extrême ouest du Gondor (estuaire de l'Isen et Druwaith Iaur)
5- Les Easterlings donneront autant de peuples (Balchoth, Wainriders, Variags de Khand (?))que Sauron pourra en désirer pour ses armées
6- Les Haradrim continueront de se faire chier au soleil
7- et les Hobbits (divisés en trois familles, Forts, Pales et pieds velus) iront faire un petit tour du côté de l'Eriador ou il fait meilleur vivre...

Pfiouuu. Ca ira pour aujourd'hui ?

Isengar, à ton service et à celui de ta famille :o)

oye oye, que ISENGAR  soit loué à travers toute les TdM... ahhh, la c'est cool, et ca, c'est ce que j'appel une explication en ordre. merci et merci, j'ai enfin compris les subtilités de la race humaine, yeeee!

voilà, je te remercie encore de tes explications, et @+.

Ara le redevable

J'attendais avec impatience une réponse à la question d'Aragorn III :)))). Eru est avec toi, Isengar ! :)

Il serait intéressant d'immortaliser cet exposé quelque part sur le site (quitte à le détailler encore plus au besoin avec les références aux récits et essais).

* Grishnakh, dégustant des dattes au Beach Club Haradrim *

Bah ça c'est gentil de me dire tout ça... c'est trop d'honneur.
mais je sais pas si notre modérateur préféré serait d'accord pour que je fasse un exposé détaillé sur les Atani...
Et puis je suis pas si spécialiste que ça...
Et puis  je m'y connais mieux en orcs et Uruk-Haï et en Hobbits...
Et puis je suis un grand timide qui n'aime pas se mettre en avant...

;o)

Isengar

Si tu n'as rien contre le travail en équipe je suis tout à fait disposé à t'aider pour cette étude, ou bien une étude sur les Orcs, ou encore sur les Hobbits (bien que cette dernière me parait relativement plus complexe que les deux autres :)))) étant donné le nombre d'articles et contre-articles consacrés au sujet, au grand risque d'enfoncer des portes ouvertes. De plus, une étude sur les Orcs ou les Races d'Hommes de la TdM serait peut être plus intéressante en terme d'investigation.).

Et il ne faut pas être si timide... allons allons, confie toi à l'oncle Grishnakh, hum ? * sourire carnassier *

* Grishnakh, poste de garde 4476, 44ème étage, Citadelle de Barad-Dûr, Plateau de Gorgoroth, Mordor *

Voilà une invitation difficile à refuser...
Ce serait avec plaisir mais je vois mal comment on pourrait s'organiser... c'est que je surfe depuis mon bureau, moi ;o)

I.

si je puis me permettre de m'interposer entre vous, c vrais que ce serait une vachment bonne idée que de décrire en détail la race des hommes, des orques ou des Hobbits. j'attend avec impatience votre "article"!!!

Ara. content d'avoir déclencher cette vague de bonne volonté...;P

Rectifications pour Isengar Touque : un texte ultérieur aux Unfinished Tales publée dans HoME XII donne des précisions concernant les peuples de Beör, Haleth et Hador.
Ceux qui sont passés en Beleriand au 1er Âge ne sont que les avant-gardes de peuples plus vastes. Ainsi le gros du peuple d'Hador est resté à l'est des Monts Brumeux, dans le nord de la Forêt Noire et les environs. Ils y restent tout du long par la suite : au début du second Âge ils nouent alliance avec les nains du peuple de Durin, établis alors dans tout le versant est des Monts Brumeux depuis Khaza-Dum jusqu'au Gundabad, dans l'Ered Mithrin au nord, à Erebor et jusqu'aux Collines du Fer. Tout ça pour repousser de concert les invasions d'orques venus du nord-ouest après la destruction d'Angband. Ils formeront le peuple des Nortmen, établis au Rhovanion aux second et troisième âges.
Le gros du peuple de Beör restera dispersé un peu partout en Eriador aux premiers et second âges. Au second âge, premier contact avec les numénoréens, avec qui ils auront de suite des affinités vus que leurs langages se ressemblent. (il est précisé que l'Adûnaic dérive du langage du peuple d'Hador, et que celui du peuple de Beör en est très proche). Ils formeront autour des exilés le gros de la population d'Arnor.
Concernant le gros du peuple de Haleth, ils restent aussi en Eriador dès le départ jusqu'au troisième âge ; vivant dans les bois, comme leurs cousins de la forêt de Brethil en Beleriand. Dans les régions de l'Enedwaith et du Minhiriath, qui à l'époque sont encore recouvertes de vastes forêts. (Fangorn y fait allusion dans les deux tours) Lorsque les Numénoréens reviennent en terre du milieu, comme leur langue n'a rien de commun avec celles de ce peuple (dont la langue est particulière et gutturale, différente de celles des peuples de Hador et Beör, Tolkien supputant même une influence des Nains dans ce domaine) les numénoréens s'imaginent donc avoir affaire à des easterlings, et les traitent en conséquence. Ils les chassent et dévastent leurs forêts. Ces hommes fuient donc vers le sud et apprennent alors à hair durablement les numénoréens. Au troisième âge, les descendants/survivants de ces humains sont désignés comme les montagnards sauvages du pays de Dûn.

Je rappelle que ce texte, auquel je me réfère, est le plus tardif que Tolkien ait écrit sur la question. Ceci pour faire avancer le débat, donc.

Denethor.

ok, la j'ai bien compris tout ce qui concerne l'apparition des hommes en TdM!!! merci bien!

mais il me reste juste une question, ou sont apparus les hommes pour la première fois (parce que là, entre Montagnes Bleues et Monts Brumeux, je me perd un peu...) de plus, j'ai la flemme d'aller chercher le Sil. pour vérifer....merci de votre compréhension :)

Ara.

ouais, juste une précision, je sais grace à Isengar (que les Valars le bénissent) qu'il viennent de l'Hildorien....mais c'est ou exactement l'Hildorien....?

Ara. qui espèrent que vous le pardonnerez de sa mécréance....;P

excusez moi de relancer le debat mes tresors mais peux on vraiment classer les hobbits comme des hommes ? si oui ce serait sympa de me donner les references.

Je serais bien infoutu de te ressortir la référence à froid comme ça, mais je suis certain sans le moindre doute que Tolkien comptait les Hobbits comme une branche de la race humaine.

Denethor

Il me semble aussi.

Rínon, qui n'a qu'ça à dire;-)

en fait, j'ai entendu parler de Dunedains, de Druedains et j'en passe, mais qui sont les Edains?

Ara

Les Edains sont l'ensemble des trois grandes maisons qui au 1er age ont lutte aux cotes des elfes c-est-a-dire la maison de Hador, celle de Beor, et le peuple de Haleth. Donc attention: tous les Atani ne sont pas des Edain. C'est de ces 3 maisons que descendent les numenoreens (principalement celle de Hador, je crois) mais malgre le fait qu'il y ait le mot Edain dans Dunedain, je ne sait pas si l'on est autorises a utilise le mot apres le premier age puisqu'il definnissait a l'origines ceux qui combattaient Morgoth aux cotes des Eldar.

the shipwright

j'ai retrouvé la référence au fait que les Hobbits sont tous de meme des Atani. ce n'est pas dit explicitement, mais quand meme, la citation parle d'elle meme:

" Il est clair qu'en dépit d'un éloignement ultérieur, les Hobbits nous sont apparentés: ils sont beaucoup plus proche de nous que les Elfes ou même les Nains.

La Communauté de l'Anneaux, des Hobbits (page 11 dans une ancienne édition de "Livre de Poche") sinon, à vous de trouvé la page, c'est environ deux pages après le commencement de ce chaptitre.

Ara.

La réponse à la question "les hobbits sont-ils des hommes ?" dans ce vieux fuseau .

Bonjour, je suis un peu perdu entre les Druedains (du IIIeme Age) les Dunlendings, les Morts, les Biscornus, les Pukel-Men. Et quels sont ceux d'entre eux qui étaient autrefois la grande population des Montagnes Blanches, au Second Age, avant l'arrivée d'Elendil. Et lesquels descendent des Haladins ? Et quels sont ceux qui allèrent à Isengard, à Bree, à Angmar, dans la Comté ?

Bonjour, je suis un peu perdu entre les Druedains (du IIIeme Age) les Dunlendings, les Morts, les Biscornus, les Pukel-Men. Et quels sont ceux d'entre eux qui étaient autrefois la grande population des Montagnes Blanches, au Second Age, avant l'arrivée d'Elendil. Et lesquels descendent des Haladins ? Et quels sont ceux qui allèrent à Isengard, à Bree, à Angmar, dans la Comté ? Dans tout les cas je crois que Isengar s'est trompé, en disant que les Morts descandent des Druedains ou Drugs.

Merci d'avance, et qu'Eru bénisse ce site !

C'est juste une impression, ou bien ce sont des passages précis des textes de Tolkien qui te font dire ça ? Mmmmh ?

J'ai lu, il y a quelques temps déjà, un livre qui s'appelle le Seigneur des Anneaux. Dedans on peut y lire ceci :

A chaque tournant de la route, il y avait de grandes pierres levées, sculptées a l'image d'hommes, énormes, aux membres balourds, accroupis les jambes croisées et leurs gros bras repliés sur des panses rebondies (...) Les Cavaliers (...) les appelaient les Biscornus et ne leur prêtaient guère d'attention.
(Le Retour du Roi, chap III)

et plus loin :

[Ghân Buri Ghân] avait les jambes courtes et de gros bras; épais et trapu, il ne portait pour tout vetement qu'une ceinture d'herbe autour de la taille. Merry eut l'impression de l'avoir déjà vu quelque part, et il se rappela soudain les Biscornus de Dunharrow. Il avait devant lui une de ces vieilles images amenée a la vie ou peut-être une créature descendue en droite ligne, au cours d'années sans fin, des modèles utilisés par les artisans oubliés de jadis
(le Retour du Roi, chap V)

Ceci dit, nul n'étant parfait, j'ai effectivement pu me tromper...

I.

Très fort cet Isengar, qui oublie la moitié de son texte au passage ;o)

Je disais donc :

Ceci dit, nul n'étant parfait, j'ai effectivement pu me tromper...
En effet on lit aussi dans ce même livre :

Sur le seuil était assis un vieillard, d'un âge indeterminable; il avait été grand et majestueux, mais il était alors désséché comme une vieille pierre. En fait, ils le prirent pour une pierre, car il ne bougeait pas et ne dit mot jusqu'au moment où ils voulurent le dépasser et entrer.
(Le Retour du Roi, chap III)

Cependant, rien n'indique que les Druedain, et leurs lointains descendants des montagnes blanches, les Woses, étaient tous petits, trapus, gras du bidon et avec un catogan crasseux et de la mousse des bois pour cacher le kiki. Il y avait peut-être et surement des individus plus "grands" et plus "majestueux".

Ainsi, je pense que je ne me suis pas trompé.
Mais peut-être pourras-tu apporter des éléments contradictoires, cher Larahir...

I.

Salut !

Dans les Contes et Légendes Inachevés du 3e Age, il y un chapitre sur les Druedain. Ainsi que qq précisions dans HOME XII.
Je peux pas vous donner les pages ou les citations exactes mais il me semble que les "morts" des Montagnes Blanches descendent du peuple dont les Haladins de Brethil étaient l'avant-garde (tout comme les peuples de l'Enedwaith dont descendent les Dunlandais ainsi qu'une part importante des hommes de Bree... bon le spécialiste pour çà, c'est Hiswelókë).

Les statues de Dunharrow sont l'oeuvre en revanche des Druedain qui ont toujours présenté un aspect trapu.

En fait les Druedain et les "proto-Haladins" ont très tôt lié leur destin dans leurs différentes migrations. C'est pourquoi il y a eut aussi des Druedain dans les forêts de l'Enedwaith et à Brethil. Quant aux statues druedain jalonnant le chemin du Dunharrow, elles illustrent je penses une ancienne amitié avec les "proto-Haladins" des Montagnes Blanches avant que d'autres peuplades ne les en chassent.

A noter qu'il y a également des  Druedain dans l'Andrast et l'Anorien... et qu'il y en aussi qui allèrent à Numenor.

Au fait, on a jamais parlé du peuple des Forodwaith sur ce fuseau ? Il s'agit d'une race (je pense qu'on devrait plutôt parler de peuple) sur laquelle on ne sait rien, à part qu'ils ont bien dut venir de quelque part (des Orientaux ou des parents des Edain ?) et qu'ils ont été victimes de la "glaciation" de la fin du 1er âge. Le changement climatique les a obligé à quitter leurs déserts et seuls leurs descendants Lossoth ont survécu dans la baie de Forochel... N'y a-t-il aucune autres précisions sur eux dans les HoME encore non-traduits ? Si quelqu'un voulait regarder ça ferait plaisir :)

D'un simple point de vue taxonomique, je me permets une petite ascertion, histoire de lire "race humaine" qui est un terme qui me hérisse (et en hérisse d'autres j'en suis sûr, dont ceux qui l'emploient) : Préférez le terme "culture" pour des peuples proches ne différant physiquement pas trop (comme les Hommes du Nord entre eux, les Haradrims entre eux -puisqu'Haradrim est un terme par défaut) et "variété" (c'est le terme anthropologique adéquat) pour stygmatiser des distinctions plus profondes.
On ne peut parler de races différentes que lorsqu'il y a non-interreproductibilité féconde. De ce fait, les Elfes aussi ne forment que des variétés ; Dans une certaine mesure, les Elfes, les Orques et les Hommes peuvent être considérés comme appartenant à la même race puisque des "mixtes" existent (je présuppose ici que les Orques descendent bien tous des Elfes). La création de races réellement surprenantes comme les Olog-Hai et les Uruk-Hai laissent présupposer que les pouvoirs de Sauron s'étendent aussi à la barrière raciale puisque la nature des Trolls est clairement distinguée de toutes les races "intelligentes". De même, il semblerait que des mélanges entre des Hommes et des Nains existent (non, je ne parle pas des innovations de JRTM mais du dernier rapport des officiers gondoriens revenant du Rammas Echor tombé et stipulant qu'une race d'hommes ressemblant à des Nains avaient pris position pour arrêter le Rohan au cas où il arrive (par la seule route connue de Sauron bien sûr).

Enfin, juste un petit mot pour signaler que Tolkien n'est pas raciste pour autant à utiliser ce terme qui recouvrait autrefois "variété" et même "famille" parce que l'on parle parfois de la "race de X" pour parler d'un lignage. Cette remarque n'a comme objet juste d'arrêter net tout grincheux (et éviter tout amalgame mal à propos).

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Tout à fait d'accord sur le fait que le terme "race" pour désigner les différentes cultures ou ethnies ou familles humaines prête à polémique, mais je ne crois qu'il est utilisé ici au sens où l'entendait Tolkien. Enfin j'adhère tout à fait à ton ascertion, Thorin II même si je ne sais pas si on peut faire des "demi-nains" des hommes décrits par les officiers gondorien. :-)

Pour répondre à Korea, il possible que les Forodwaith descendent du peuple de Bór, donc des Easterlings si je ne m'abuses :
"It was after thought that the people of Ulfang were already secretly in the service of Morgoth ere they came to Beleriand. Not so the people of Bór, who were worthy folk and tillers of the earth. Of them, it is said, came the most ancient of the Men that dwelt in the north of Eriador in the Second Age and [? read in] after-days" HOME - The War of the Jewels, p.61

Donc en somme, ces hommes Morts, et ces Dunlendings sont plus proche des Numenoréens que les Easterlings. Et pourtant, ils font la guerre aux Rohirrims, alors qu'ils sont aussi des Edains à la base, comme ils massacrent la garnison de l'Isengard ( voir CLI). Ils sont sensés faire partie des "forces du bien" par leurs origines, et pourtant, ils iront tout casser dans la Comté. Et c'est à partir de qui que Saroumane crée les Demi-Orques. (je m'y perd un peu entre les Demi-Orques, Hommes Gobelins, Uruk-Haïs, Féoras Uruk, et tous les serviteurs de Saroumane). Et y a-t-il des preuves écrites, de l'orgine de ces gens que Brandwyne appelle proto-Haladins ? Où Tolkien l'at-il écrit ?

> Thorin II

Merci de toutes ces précisions, mais ce que je voulais éviter par le terme race c'est la conception erronée (et qui m'a choqué au début du fuseau) de race "blanche", "noire", etc. Tout le monde sait que l'humanité ne forme qu'une seule et même race, mais ne venez pas me dire que c'est rangé aux oubliettes : je suis tombé il n'y a pas longtemps sur un 'manuel de cours moyen' par G. Bruno (de l'académie françêêêse mon cher) datant de 1982 et où l'on dit (c'est écrit tel quel) "-La race blanche, la plus parfaite des races humaines [...] -La race rouge [...] a les yeux enfoncés, le nez long et arqué, le front très fuyant. -La race noire [...] a la peau très noire, les cheveux crépus, le nez écrasé, les lèvres épaisses, les bras très longs." Vous voulez la gravure qui va avec ? C'est d'un pathétisme...

> Brandywine

Un grand merci, il me reste plus qu'à traduire :)

> Larahir

Il faut bien leur trouver un nom à ces peuples disparus ;) Moi je l'appellerai plutôt la Civilisation de Dunharrow ou des Montagnes Blanches. Ouaaais ! Partons à la découverte des civilisations inconnues ! Lol

Bonjour tout le monde !

Il est très explicitement précisé da ns le passage concernant les Druedains (dans les CLI), que le terme Druedain est un terme générique, désignant ce peuple si particulier lui même faisant partie intégrante du peuple de Haleth.
Au Premier-Age, ceux-ci s'installèrent à l'orée de  la forêt de Brethil, et furent chargés d'en monter la garde.
D'autres s'installèrent à l'embouchure du Sirion. De l'autre côté de l'Ered Luin, ils vivaient principalement au niveau des Montagnes Blanches.
Je cite "Il est dit aussi que l'identité entre les statues de Dunharrow et les vestiges des Druedains [...]était reconnue dès l'origine au Gondor bien qu'à l'époque la fondation du Royaume Numénoréen par Isildur, les Druedains n'avaient survécu que que dans la forêt de Druadan et dans le Drwaith Iaur [en Andrast]".
Quant aux Pukel-Man, il est dit que c'est un peuple secret et félon, qui s'étai établi depuis le Premier-Age sur le promontoire d'Andras, sur les versants boisés de Ras Morthil.
Il est même dit que le le peuple des Druedains aurait même été le premier peuple Humain à franchir l'Anduin, passant par les terres au sud du Mordor.

A part ça, j'ai une petite interrogation : je me demandais de quelle nature sont les pouvoirs magiques des Druedains. Il est clairement dit qu'ils étaient différents de ceux des Nains, mais il n'est pas dit en quoi ils pouvaient consister. Si quelqu'un pouvait m'éclairer sur cet aspect.

Merci d'avance

Les pouvoirs "magiques" des Druedain consistent en leur capacité de faire des Biscornus animés, ce qui sous-tend une liaison avec la terre un tantinet supérieure à celle qu'entretien le commun des mortels (et même des immortels à la réflexion).
Cependant, ce ne sont pas les Druedain qui massacrent la garnison de l'Isengard ; De même, ce ne sont pas eux qui forment les rangs des Dunéens, parents des hommes morts du dwimorberg. Ces derniers sont des hommes que le dénuement matériel a rendu frustre et éloigné de la culture la plus brillante, notamment lorsqu'ils furent expropriés par les Rohirrims qui, je le rappèle, ne sont pas des enfants de choeur et chassent les Druedains "pour le sport" (Ghân-buri-Ghân). Leur attitude envers les Dunéens a aussi été clairement intransigeante version vae victis, ces derniers le leur rendant fort bien en retour il est vrai.
Au demeurant, les Dunéens, peuple devenu rompu à la disette, se sont imposés en Eriador oriental mais n'ont pas grand-chose à voir avec ceux qui ont mis la main sur la Comté ni même Bill Fougeron. Il semble que Saroumane ait utilisé les Semi-orques les plus présentables pour les actions de renseignement au Nord, le faciès de ses sbires ayant été, d'après Pippin ou Merry, fortement marqué par les traits des chimères de Saroumane.

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

> Korea,

Quasiment aucune mention du peuple des Forodwaith dans les HoME III à XII (sauf 1 ou 2 références pour des questions accessoires de localisation géographique lors de la réalisation des cartes).
Tout ce qui peut t'intéresser à ce sujet se trouve donc dans Le Livre des contes perdus IIème partie (et là c'est tranduit en français) :-)

Ah ok
j'avais pas compris ça comme ça
Merci !

Salut !

>Larahir
>Donc en somme, ces hommes Morts, et ces Dunlendings sont plus proche des Numenoréens que les Easterlings.

Ils ont seulement des ancêtres communs aux Edain, eux-même ancêtres des Numénoréens.

>Larahir
>Et pourtant, ils font la guerre aux Rohirrims

Les Dunlendings leur sont hostiles car les Rohirrims ont été installés sur leurs terres par les intendants du Gondor. De plus, depuis le 2e Age, les habitants de l’Enedwaith et du Minhiriath dont descendent les Dunlendings, ont été oppressés par les Dunedain : les Numénoréens ont intensivement déboisé leurs terres puis les ont colonisé et les ont finalement annexées au Gondor.
Tout cela est raconté dans les Contes et Légendes Inachevés et les annexes du Retour du Roi.

>Larahir
>alors qu'ils sont aussi des Edains à la base

Les Dunlendings ne sont pas des Edain mais ils descendent d’un peuple dont sont aussi issus les Haladins (qui eux sont des Edain)...
Les Rohirrims ne sont pas non plus des Edain car ce terme s’applique aux trois maisons qui entrèrent au Beleriand et aiderent les Elfes dans la guerre contre Morgoth. Les Rohirrims descendent toutefois d’un peuple apparenté aux gens de Marach.

>Larahir
>Ils sont sensés faire partie des "forces du bien" par leurs origines

Je crois pas qu'une origine prédestine à faire partie des forces du bien. Il y a eut des Numénoréens qui ont suivit Sauron.

>Larahir
>Et y a-t-il des preuves écrites, de l'origine de ces gens que Brandwyne appelle proto-Haladins ?

Bon, "proto-Haladins" est un raccourci abusif mais il faut lire le chapitre sur les Drúedain dans les Contes et Légendes Inachevés du 3e Age ainsi que le HOME XII – People of Middle-Earth entres autres dont je donne un ensemble de citations plus bas.

>Larahir
>je m'y perd un peu entre les Demi-Orques, Hommes Gobelins, Uruk-Haïs, Féoras Uruk, et tous les serviteurs de Saroumane

Il y a plein de fuseau là-dessus dans le forum.
-Les Demi-orques ont été créer par Sarúman qui a croisé des Orques et des hommes du Pays de Dun.
-Les Hommes Gobelins, ce sont un autre terme pour les demi-orques je suppose.
-Les Huruk-Haïs ont été créés par Sauron bien plus tôt que les Demi-Orques mais Sarúman en utilise aussi.
-pour Féoras, je ne sais pas…

> Korea :
>Un grand merci, il me reste plus qu'à traduire :)

Traduction approximative : "On pensa plus tard que les gens d’Ulfang étaient déjà secrètement au service de Morgoth lorsqu’il vinrent au Beleriand. Il n’en était pas ainsi du peuple de Bór, qui était des gens dignes et laboureurs de la terre. D’eux, est-il dit, vinrent les plus anciens des Hommes qui ont demeuré dans le nord de l’Eriador au Second Age[…]"

> fantolkien :
>terme Drúedain est un terme générique, désignant ce peuple si particulier lui même faisant partie intégrante du peuple de Haleth.

Des Drúedain ont rejoint le peuple de Haleth lors de sa migration au Beleriand (cf. citations ci-dessous). En ce sens cette branche Drúedain peut éventuellement être  assimilée aux gens de Haleth.

> fantolkien :
>Quant aux Pûkel-Men, il est dit que c'est un peuple secret et félon, qui s'était établi depuis le Premier-Age sur le promontoire d'Andras, sur les versants boisés de Ras Morthil.

Ce sont les populations de l’Enedwaith et du Minhiriath fuyant les dévastations numénoréennes qui disent çà des Drúedain de l’Andrast. Mais c’est lié aux  persécutions subies par les Drúedain par le passé.

> fantolkien :
>je me demandais de quelle nature sont les pouvoirs magiques des Drúedain

Je crois que c’est évoqué dans les CLI, cela relève du même procédé que Sauron qui a mis une part de lui-même dans l’Anneau.

Sinon, je suis d‘accord avec Thorin II, mais je dirais quand même que Fougeron et les hommes de Bree ont des lointains ancêtres communs aux Dunéens/Dunlendings et aux bandits de Sarúman (cf. les citations plus bas).

Les citations :

HOME XII, p. 306
"Men entered Beleriand late in the First Age. […] These Atani were the vanguard of the larger hosts of the same kinds moving westwards."
Traduction : "Les Hommes pénétrèrent au Beleriand tardivement au cours du 1er Age. […] Ces Atani étaient l’avant-garde de peuplades plus importantes de même parenté progressant vers l’ouest."

HOME XII, p.306
"The Folk of of Haleth were stranger to the other Atani, speaking an alien language ; […]."
Traduction : "Les gens de Haleth étaient inconnus aux autres Atani, parlant une langue étrangère ; […]."

HOME XII, p. 314
"Thus many of the forest-dwellers of the shorelands south of the Ered Luin, especially in Minhiriath, were […] the kin of the Folk of Haleth but they became biter enemies of the Númenóreans, because of their devastation of the forest and this hatred remained unappeased in their descendant, causing them to join any enemies of  Númenor. In the Third Age their survivors were the people known in Rohan as the Dunlendings."
Traduction : "Ainsi un grand nombre des hommes des bois des pays côtiers au sud de l’Ered Luin, spécialement  dans le Minhiriath, étaient […] des parents du Peuple d’Haleth mais ils devirent des ennemis acharné des Númenóréens, à cause de leurs ravages sur la forêt et cette haine demeura inapaisée chez leurs descendants, les poussant à rejoindre tout ennemie de Númenor . Au 3e Age, leurs survivants étaient connus au Rohan comme les Dunlendings."

HOME XII, p. 330
"[…]the Númenóreans failed to recognize the Forest-folk of Minhiriath as ‘kinsmen’, […] for […] the native language of the Folk of Haleth was not related to the language of the Folk of Hador and Bëor."
Traduction : "[…]les Númenóréens ne reconnurent pas le Peuple Forestier du  Minhiriath comme des ‘parents’, […] car […] la langue  native du  Peuple de Haleth n’était pas apparentée à la langue du Peuple de Hador et  Bëor."

HOME XII, p. 330
"The Enedwaith […] was never settled by Númenóreans owing the hostility of the Gwathuirim (Dunlendings) except at the fortified town and haven about the great bridge over the Greyflood at Tharbad."
Traduction : "L’Enedwaith […] ne fut jamais colonisé par les Númenóréens  du fait de l’hostilité des Gwathuirim (Dunlendings) à l’exception de  la ville fortifiée et portuaire du grand pont sur le Flotgris à Tharbad."

SdA Appendice F
"Les Dunlendings étaient les débris de peuples qui avaient vécu dans les vallons des Montagnes Blanches des milliers d’années auparavant. Les Hommes Morts de Dunharrow leur étaient apparentés.
Dans les Années Sombres, certains d’entre eux avaient émigré dans les vallées des Monts Brumeux et de là quelques-uns avaient gagné les terres vastes au nord et jusqu’aux Hautes Brandes.  Ce sont ceux-là qui ont donné la lignée de Hommes de Bree […] Il n’y avait qu’au Pays de Dun que les Hommes de cette race avaient conservé leur ancienne langue et leurs coutumes : un peuple furtif, hostile aux Dúnedain, haïssant  les Rohirrims."

CLI 3e Age, p. 153
"Dans les contreforts occidentaux des Monts Brumeux se terraient les débris de ce peuple que les Rohirrims devaient appeler plus tard les Dunlendings : gens frustres apparentés aux antiques populations qui avaient  vécu dans les Montagnes Blanches et encouru la Malédiction d’Isildur."

CLI 3e Age, p. 172
"Une branche d’émigrants Drúedain accompagna les Gens de Haleth à la fin du 1er Age et séjourna avec eux en forêt [de Brethil]. Mais la majeure partie d’entre eux restèrent dans les Montagnes Blanches en dépit des persécutions qu’ils eurent  à subir aux mains d’hommes survenus peu auparavant et qui étaient retombés au service de l’Ombre."

On peut supposer que ces hommes retombés au service de l’Ombre étaient de ces peuples venus vivre dans les Montagnes Blanches apparentés aux populations de l’Enedwaith et du Minhiriath et aux Haladins (qui étaient leur avant-garde) : la mention retombés au service de l’Ombre, suggérant qu’ils s’en étaient extraits, est peut être une référence au motif initial de la migration des Edain et de leur parents qui était de fuir Morgoth.

Ainsi un ensemble de populations seraient venu habiter les Montagnes Blanches à la suite des Drúedain.
Certaines de ces populations s’établirent dans l’Enedwaith et le Minhiriath ainsi qu’au pied des Monts Brumeux et jusqu’aux Hautes Brandes – les débris de ces peuples étant les Dunlendings, sans oublier la branche qui se mêla aux Hommes de l’Eriador (descendants des Edain de Beleriand et des Peuples de Marach et Beör) pour former la lignée des Hommes de Bree.
Les Haladins migrèrent au Beleriand avec une branche des Drúedain (les Drúedain qui restèrent dans les Montagnes Blanches ne survécurent qu’en Anorien, dans l’Andrast – Druwaith Iaur- et sur les côtes de l’Enedwaith et du Minhiriath).
Enfin des populations s’installèrent définitivement dans les Montagnes Blanches comme ceux qui deviendront les Hommes Morts de Dunharrow et qui faisaient partie de ceux qui se tournèrent de nouveau vers l’Ombre.

>Brandywine
Re-merci ^^

>Silmo
Merci aussi je vais chercher là-dedans :)

de quelle branche sont les sauvages que rencontre turin avant de rencontrer mim?et qui sont les "Olog-Hai"?en tout cas,j'avoue que j'ai perdu le fil de la fin de la convers!!LOL!!

- Les compagnons de Turin ne sont pas des sauvages, ce sont juste des hors-la-loi. Des gens d'un peu toutes les tribus humaines qui traînent au Beleriand à l'époque, quoi.

- Les Olog-hai ne sont pas des humains ! Ce sont des trolls, plus précisément une race de trolls créée par Sauron vers la fin du 3e âge. Ils sont plus grands, plus forts et plus intelligents que les trolls traditionnels, et en plus ils résistent au soleil.

ok,merci pour la réponse!!!et les gens de dol amroth,ils viennent de quelle famille des hommes,déja(je sais qu'ils ont aussi des origines elfes)?et les elfes qui ne vinrent pas au beleriand,mis a part les nandor,ils devinrent quoi à part des orcs?et les dragons des montagnes grises (on peut rajouter smaug),est-ce sauron qui les a crées?

Oulala, quel enthousiasme FF :-)

Beaucoup de questions d'un seul coup et peut-être pas dans le fuseau approprié (celui-ci est consacré aux races humaines).

Un petit conseil donc... tu devrais, avant qu'on réponde à tout cela, vérifier si ce que tu cherches n'existe pas déjà dans d'autres fuseaux... et si tu trouves un fuseau qui parle par exemple des elfes qui ne vinrent pas au Beleriand, et que son contenu ne te suffit pas, tu pourras relancer ce fuseau-là pour solliciter des éclaircissements.
N'oublie pas non plus les différents moteurs de recherche (tout cela est expliqué en page d'accueil pour les nouveaux forumistes de JRRVF).

Bon courage dans tes recherches...

J'en profite pour réitérer mes questions portant sur les Béornides, en mettant par ailleurs quelques caractères assez singuliers de Helm...

ok,silmo,je vais essayer tout cela

Thorin, je ne vois pas où tu posais des questions sur les Béornides :-S Tu ne te serais pas trompé de nom de peuple ?

Pour les agents de Saruman, même si Bill Fougeron "ressemble assez à un gobelin" d'après le jugement de Frodon, qui, au passage, n'en a jamais vu en vrai (cela n'a rien à voir mais indique qu'il en avait déjà vu dans des livres ou d'autres choses), il n'est pas dit qu'il était un Semi-orque mais ce pourrait bien être explicite au texte. La description qu'on en fait : "A l'une des fenêtres, il [y avait] un visage olivâtre avec des yeux sournois, en oblique" (p. 206 ed. compacte Ch. Bourgeois) fait fortement penser à un hybride d'humain et d'orc (notamment pour les "yeux de lynx").

Je crois pas que les "hommes noirs semblables à des Semi-Trolls" soient des croisements d'hommes et de trolls. Ils sont seulement "semblables" et c'est c'est la perception qu'en ont les Gondoriens en tant qu'ennemis.
Je crois bien que ces hommes sont en fait des hommes du sud du Harad correspondant aux populations d'Afrique noire et que c'est la première fois que les Gondoriens en voient.

Je trouve çà un limite de la part de Tolkien comme description mais c'est peu être pour mettre en valeur un certain racisme chez les Gondoriens surtout face à des hommes qu'ils n'avaient jamais vu avant et qui en la circonstance n'étaient pas de leur côté (dans les Annexes du SdA, on voient aussi ques Gondoriens méprisent initialement leurs alliés Nortmen, qu'ils n'ont aucune considération pour les Dunlendings dont ils ont pris les terres et que la population d'origine numenoréenne est jalouse de la pureté de son ascendance au sein d'une population d'"hommes moindres").

Mais par quel procédé Saruman aurait-il pu concevoir un tel être ?
Un hybride entre les Hommes et les Orques ?
Les mêmes questions me sont venues à l'esprit, quand j'ai lu pour la première fois le passage :
" [...]Suderons en écarlate et, de l'Extrême Harad, des hommes noirs semblables à des Semi-Trolls avec des yeux blancs et des langues rouges"(SDA, Livre V, Chap. VI)
Je me demande comment Sauron avait-il pu croiser des Hommes avec des Trolls ?

A cela il faut répondre que tous les ennemis ont été diabolisés et de tout temps par tous les pays...

Pour les Semi-orques, pas de référence bibliographique possible puisque aragorn ignorait jusqu'à leur existence. Par contre, la barrière de l'espèce, s'il y en a une, semble transgressible par pas mal de monde (Saroumane, Sauron, Morgoth, voire même pour la création des Numenoréen et des couples mixtes Hommes-Elfes indiqués dans le Premier Age). Par contre, le fait qu'il n'y ait pas eu de Semi-orques liés à des sacs de ville et violences sur les femmes humaines ou elfes, par exemple, semble indiquer qu'il n'y a pas d'attrait d'une "race" envers une autre.

Quant au nom de peuple non, je ne crois pas m'être fourvoyé.

Il n'en reste pas moins que les Béornides sont une incongruité du monde de Tolkien et qu'aucune explication convaincante n'a été avancée pour expliquer leur changement de forme. De même le roi Helm de Rohan semble avoir aussi eu (dans les CLI) des compétences assez discutables; Proches, d'un certain côté, d'un côté béornide.

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne Roi Sous la Montagne

C'est vrai qu'il est indiscutable que les Beornides soient des Humains à part et inclassifiable. Mais je crois que l'ampleur de cette race, d'un point de vue numérique et géographique soit réduit (au troisième âge du moins). C'est d'ailleurs pour cela je pense, que Tolkien n'a pas désiré trop s'étendre sur ce peuple si particulier (hormis dans Bilbo le Hobbit, où il n'avait pas trop eu le choix).

Quant aux Semi-Trolls, c'est vrai qu'il est possible que la justesse de cette description relève peut-être de quelques restes de l'Apartheid que Tolkien a connu en Afrique du Sud. De plus le tabou qui existe aujourd'hui concernant le racisme, n'existait pas alors.
Sinon, c'était peut être juste pour illustrer la "xénophobie" des Gondoriens, et rien de plus.

Sans aller jusqu'à l'Apartheid que Tolkien n'a pu connaître en Afrique du Sud puisque (1) il était trop jeune alors et (2) les lois sur l'Aparteid ont été promulguées dans les années 20, le monde dans lequel Tolkien a grandi était un monde raciste ; Des livres d'école pour enfants en sont la vibrante représentation (et font en cela froid dans le dos !).
Quant à la façon dont les musulmans ont vu débouler les Croisés, ce n'était pas mal non plus ;) Leurs descriptions d'alors sont assez édifiantes ! De même, pour les masaï, les "Blancs" sentent la mort puisqu'ils n'ont presque pas d'odeur corporelle !

Pour en revenir aux Béornides, ils sont en effet peu nombreux mais cela n'a jamais empêché Tolkien d'exposer l'histoire d'un peuple numériquement fort réduit au IIIième Age (les Druedain, les Noldor...). Par mes propres moyens et mes propres lectures, je n'ai su le fin mot de la chose et cela me turlupine. Pour moi, c'est un grand mystère qui gagnerait amplement à être éclairci. De même, les Corbeaux doués de parole de la Butte aux Corbeaux m'intéressent. Dans la pensée de Tolkien, qu'est-ce qui peut bien rendre un homme change-forme ou un animal parlant ? Nous savons que le chien de Luthien parlait mais il venait de Valinor ; Est-ce l'effet "Radagast" qui permet dans le Nord un contact aussi étroit entre l'Homme et l'animal ?

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Ne cherchez pas trop à ramener le monde de Tolkien à la rationalité du nôtre... c'est un exercice voué à l'échec...

C'est vendredi, donc Dior va faire du "tissage" :
Le cas de Beorn est développé dans les Archives.

Thorin II : "Il n'en reste pas moins que les Béornides sont une incongruité du monde de Tolkien"

Eh bien, eh bien... que lis-je donc ici :o)
Les Beornides ne me semblent pas être -bien au contraire- une incongruité du monde de Tolkien. Et si c'est le cas, les Eldar immortels le sont certainement aussi.
Et ces Hobbits aux pieds laineux et aux pas silencieux, incongruité aussi ? Et tous ces affreux trolls, orques, dragons, Balrogs... incongruité forcément...
Et je ne vous parle pas de ce fanfaron barbu, ce poète libre-penseur qui prétend commander à ses voisins les arbres, que d'aucuns connaissent sous l'incongru pseudonyme de Tom Bombadil...

Beorn et son étrange talent n'ont absolument rien de déplacé dans l'univers féérique et tourmenté de la Terre du Milieu. Ils sont une de ces étincelles de Faërie telles que Tolkien les concevait exactement.
Bien entendu, Beorn est extraordinnaire. Et le fait qu'il se change en ours ne trouve pas d'explication rationnelle dans notre conception occidentalo-télévisuello-centrique du monde.
Et -pire que tout- les HoME sont muets à son sujet. Mais ça ne doit pas le marginaliser pour autant... Il fait complètement et définitivement partie de l'univers d'Arda.

Et si on tient à expliquer à tout prix sa présence d'un point de vue rationnel et externaliste -ce qui est, à mon avis, asssez superfétatoire- sachons qu'il existait autrefois, dans les mythes germaniques pré-chrétiens et dans les rites païens barbares, des "changeurs de peau".
Dans les légendes scandinaves, on les appelait des "bersekers" (peau d'ours, je crois). Ces personnages, souvent des guerriers,  étaient réputés entrer dans des fureurs meurtrières -en fait des transes chamaniques- qui les mettait en symbiose avec leur totem, leur animal fétiche (loup, ours, le plus souvent).
Ainsi, Beorn pourrait être comparé à un de ces Bersekers des périodes pré-chrétiennes nordiques et germaniques.
Ca n'en fait pas un être "à part" et "inclassifiable", comme je peux le lire un peu plus haut...

Car on peut noter au passage que cette qualité de "changeur de peau" n'est peut-être que celle de sa propre famille (son nom "Beorn" veut dire "ours" en vieil anglais, et celui du fiston "Grimbeorn" signifie "masque d'ours") et de quelques initiés (cf le rassemblement d'ours dans Bilbo), et non celle de l'ensemble de son peuple, les Beornides, qui ne sont peut-être -et sans doute- que de simples et innocents rudes bûcherons.
Cette possibilité amoindrirait-elle une si gênante incongruité ;o)

I.

PS : Cher Fantolkien, je pense qu'il urgent que tu te replonges avec assiduité dans l'histoire de l'Apartheid, de l'Afrique du Sud et surtout dans la biographie de JRR Tolkien. A l'avenir, ça t'éviteras d'avancer ce genre d'hypothèses plus que maladroites...

Si je peux me permettre - et je me permets : la plupart - sinon toutes - les infos dispensées ici se retrouvent déjà dans des fuseaux existants. Svp ...

Je parle bien entendu des infos au sujet des Béornides.

Sur Beorn, Tom Shippey développe, dans J.R.R. Tolkien, Author of the Century,une explication externaliste non encore, ou partiellement, développée en ces lieux (enfin, je pense). Beorn serait le résultat du "croisement" de :

- Beowulf, dont le nom, décomposé en bee-wolf, signifie ours, et qui présente certaines caractéristiques propres aux ours (immensely strong and a keen swimmer), bien qu´il n´y ait pas de mention explicite d´une transformation en ours; et

- la norvégienne Saga of Hrolf Kraki,avec Böthvarr Bjarki, chef des champions du Roi Hrolf. Le surnom de Böthvarr est Bjarki (petit ours), son père se prénomme Bjarni (ours) et sa mère Bera (ourse). Böthvarr est un were-bear (un ours-garou ? ;-), se transformant en ours lors d´une bataille.

Tom Shippey mentionne également que Beorn signifie originellement ours 

Je tenait à poser une mention spéciale sur ce fuseau destiné au Humains sur un sujet abordé en debut de conversation.
Le mot "adan" qui veut dire "humain, homme" au singulier est dérivé du mot "atan" ("atani" au pluriel) qui fut employé par Eru comme une généralité pour désigner les Humains. Le pluriel de "adan" se manifeste par une sorte de diphtongue ( désolé pour les linguistes si cela ne convient pas) pour le "a" final et un changement de lettre pour le "a" non-final qui donne donc "edain".Donc d'un point de vue purement étymologique "edain" se rapporte aux humains. il est vrai cependant que le mot "Edain" seul et avec une majuscule désigne les Trois maisons connues des elfes de bélériand : la maison de Beör l'Ancien ami de Felagund, la maison d'Hador aux Cheveux d'Or, et le Peuple d'Haleth.

L'emploi des mots "Edain" et "Atani" l'un désignant les Trois Maisons amies des Elfes, l'autre les Humains en général me parait plus compliqué que ça.

Je ne crois pas qu'il y ait une définition globale pour ces deux termes, mais plutôt que leur sens change en fonction de ceux qui les utilisent. "Atani" peut désigner seulement les Trois maisons comme le dit le HoMe 11 :

In Beleriand, Atan, pl Atani, was the name most used at first. But since for a long time the only Men known to the Noldor and the Sindar were those of the Three Houses of the Elf-friends, this name became specially associated with them
Quendi and Eldar

Mais encore :

The original reference was to the West of Middle-earth, but the name Núnatani, Dúnedain was later applied solely to the Númenoreans, descendants of the Atani, who removed to the far western isle of Númenorë.
Quendi and Eldar

Il semblerait donc qu'en Beleriand le terme "atani" tout autant que le terme "edain" désigne uniquement les Trois Maisons. Tandis qu'à Valinor :

Atani was the name given to men in Valinor, in the lore that told of their coming; according to the Eldar it signified "Second", for the kindred of Men was the second of the Children of Ilúvatar. Edain was the form of the name in Beleriand and there it was used only of the three kindreds of the first Elf-friends of Beleriand.
HoMe XI The Later Quenta Silmarillion

Donc à mon avis ce n'est pas que les deux termes aient leur signification propre, mais plutôt qu'ils changent ensemble en fonction de la région. A Valinor (où il n'y a pas lieu d'employer le mot "edain" puisqu'il s'agit du mot sindarin) "Atani" désigne l'ensemble des humains tandis qu'en Beleriand (comme explicité par Tolkien dans ma première citation)"Atani" tout comme "Edain" désigne les Trois Maisons.

En espérant que je ne me suis pas planté dans le code des tags...

Nicolas