Salut à tous,
Il y a quelques chose que je n'ai jamais compris, c'est la différence entre gobelin et orques. est-ce la même espèce ou 2 bien différente ?

le merveilleux moteur de recherche du forum te donnera la réponse, sûrement au mot-clef "gobelin"... Moi je suis un hobbit bien trop paresseux pour répondre :)

Sam

Une seule race, deux noms.

Heureusement qu'il y a des gens courageux,... et un moteur de recherche efficace ;-)

Elendil, tu pourras trouver des réponses à tes questions dans le sujet "De l'aparence des orcs", dont le dernier message date du 18 avril dernier.

Eriel, à vot'service.

Elinellor n'a pas l'air bien calé!

Je te conseille de suivre le conseil de Eriel elendil,c'est la meilleur chose a faire!

Je ne vois vraiment pas ce qui m'attire cette remarque peu amène. Je l'ai dis et je le répète : orques et gobelins sont des synonymes.

E.

Je confirme. Et il est sûrement plus calé que toi qui balances ce genre de réflexions...

Denethor.

Mais justement, n'est-on pas sensés se situer dans celui de Tolkien plus que tout autre sur ce forum ?
Donc, gobelins = orcs et orcs = gobelins

Denethor

On est ici dans la section "Le Légendaire" du forum de JRRVF. Sans autre précision, on parle donc du légendaire tolkienien. Et celui-ci ne mentionne pas de "contrat social" à propos des Orques ;-)...

La distinction entre "orques" et "gobelins" dans le message de Morgoth (quand même un comble, de la part du sombre seigneur!!) ne vaut que dans le monde du jeu de rôle, rectifierais-je. Et encore...

Faut-il rappeler que Tolkien a inventé les "orques" comme créatures? Il y a un dieu Orcus chez les latins, des orcneas ("démons") dans le Beowulf anglo-saxon, etc., mais tout ceci sans signification certaine et sans mythologie précise (Edouard pourrait probablement t'en dire beaucoup plus sur ce sujet avec moultes références; un paragraphe de son prochain dico devrait traiter de cette question).

De toute façon, de vague mémoire, l'introduction de Bilbo précise que "orque" et "gobelin" sont synonymes. A relire d'urgence, Morgoth. Enfin c'est certes vrai, il suffit après tout de savoir dans quel univers se placer. AD&D est certainement une excellente référence sur la question, je n'en doute pas un seul instant :p

Enfin uniquement la première édition, hein :D

Didier (Ho Antilegôn)

P.S. Pour ceux qui auraient la flemme de faire une recherche, le message mentionné par Eriel est celui-ci.

    Dans le monde merveilleux du medieval fantastique,que ce soit historiquement ou par conventions(je ne sais pas),les orques et les gobelins sont tout a fait a part,les gobelins sont plus petits et moins forts que les orques,ils n'ont aucun "contrat social" a la difference des orques,et ne sont pas affilié au mal,ils s'en rapproche ou y sont predisposé mais sont en fait que de simples creatures sauvage.
   Bref,les orques sont dissocié des gobelins(comme dans le monde de AD&D par exemple)......sauf chez Tolkien car dans l'univers de Tolkien "gobelin" est simplement le mot Ouistrain pour dire Orque!

Voila il suffit de savoir dans quel univers on se place!!!!

Pour Philippe:
Les orques vivent en tribus,ils savent aller dans le meme sens s'ils sont animé par la meme volonté ou s'ils sont sous l'autorité d'une quelqconque force puisqu'ils respectent le pouvoir.
  Ce ne sont donc pas des animaux sauvages,un systeme social est donc bien etablis!

Oui, on ne conteste pas qu'il y a bien un système social sous jacent lorsqu'on évoque les tribus orques ; par exemple, un chef (cf le Grand Gobelin ou Azog)une caste de guerriers supérieurs, une autre d'inférieurs (cf les snaga).Pour les Uruk-Hai c'est un peu différent car tous les guerriers sont a égalité sous les ordres d'un chef lui même assujetti à une force supérieure (cf Ouglouk pour Saroumane). Mais Tolkien ne décrit pas dans le détail les sociétés orques dans les textes qu'il nous a laissé... A moins que dans HoME...

Isengar

Hé, mais les lemmings aussi savent aller dans le même sens ! J'ai toujours dit que ce n'était pas des animaux sauvages mais des extra-terrestres incarnés, asservis à un puissant système social...

Pat

Une des caractéristiques du seigneur ténébreux est sa persistance dans sa volonté de ne jamais admettre qu'il a tord.
Au regard de ce qui s'écrit ici j'aurai pensé que des excuses auraient été de rigueur. Mais bon, peut être que Morgoth tien absolument à jouer son rôle à fond.

Je vais essayer de récapituler ce qui fut dit au sujet des Orcs, et avant toute chose, je préviens que j'écris Orc et non pas Orque en connaissance de cause (mais ceci est un autre sujet).
Quoi qu'il en soit, les orcs sont bien une invention de Tolkien. Contrairement à la plupart des " races " qui peuplent son univers, il a choisit d'inventer un mot pour qualifier les esclaves des seigneurs Noirs (Melkor puis Sauron) qu'il avait appelés Gobelin dans " Bilbo le Hobbit ", car il jugeait ce dernier terme inadapté.(Voir les références des messages du forum cités plus haut). Pour mémoire je site un passage d'un des messages les plus significatifs de Cédric :
" Dans A Tolkien Compass, The Guide to the Names in The Lord of the Rings édité par Jared Lobdell, Tolkien précise l'origine de certains des noms présents dans Le Seigneur des Anneaux. Voici ce que dit Tolkien à l'entrée Orc page 171 :
Orc : […]The Grey-elven form is orch, plural yrch. I originally took the word from Old English orc (Beowulf 112 orc-nass and the gloss orc = pyrs ("orgre"), heldeofol ("hell-devil"). This is supposed not to be connected with modern English orc, ork a name applied to various seabeasts of the dolphin order. "

La différence entre les gobelins petits et les orques un peu plus grands revient à Gary Gygax dans son élaboration du jeu de Rôle " Donjons & Dragons ". Il s'est en effet inspiré pour cela des légères différences de traitement de cette race entre " Bilbo le Hobbit " et " Le Seigneur des Anneaux ". Bien que là encore les gobelins ne soient pas tout à fait éloignés des Orcs, puisqu'ils ne représentent initialement que la race des plus petits d'entre eux. L'espèce des Orcs, ou plutôt des goblinoïdes, se composant vraisemblablement de plusieurs races, tout comme les humains, comme le suggère ce passage du seigneur des anneaux cité également par Cédric sur ce forum (on va croire que je faillote) :
Editions Pocket, Tome 3, Page 272 :
" Ils parcoururent encore deux ou trois milles, et le repaire d'orques fut caché à leur vue derrière eux; mais à peine commençaient-ils à respirer plus librement qu'ils entendirent, rauques et fortes, des voix d'orques. Ils s'éclipsèrent promptement derrière un buisson brun et rabougri. Les voix approchèrent. Deux orques parurent bientôt. L'un était vêtu de haillons bruns et armé d'un arc de corne; il était de petite espèce, à la peau noire et aux larges narines reniflantes : évidemment un traqueur de quelque sorte. L'autre était un grand orque combattant, semblable à ceux de la compagnie de Shagrat, portant le signe de l'Oeil. Lui aussi avait un arc dans le dos, et il tenait une courte lance à large fer. Comme d'ordinaire, ils se querellaient et, étant d'espèces différentes, ils usaient du Langage Commun à leur façon. "
Initialement donc, il n'y avait pas plus de différence entre les Gobelins et les Orcs qu'entre les Orcs et les Uruk haï. Sauf que ce dernier terme était du ressort du copyright et qu'il n'était pas question pour Gigax de l'employer.

Le fait que certaines personnes pensent que les orcs ont la peau verte revient à l'adaptation qu'en fit Games Workshop (GW) dans son Warhammer Battle. En effet, la couleur brune et sombre initiale des orcs chez Tolkien n'était pas assez exotique et rappelait trop la couleur de peau de certains humains, ce qui pouvait laisser s'interpréter comme de la xénophobie notoire. GW n'ayant pas voulu prêter le flanc à des attaques ou des critiques sur ce terrain, a résolu le problème en les verdissant.
(Remarque supplémentaire de peintre en figurine : Les peintures généralement utilisées par les peintres de figurines, emplois des couleurs, qu'elles soient acryliques ou à l'huile, élaborées à partir de teintes particulières. Ainsi le noir est souvent confectionné à partir d'un bleu marine très profond tandis que les bruns le sont à partir d'ocre. Le mélange de ces deux types de couleurs pour rendre la peau des orcs, donnait systématiquement un reflet verdâtre aux figurines (jaune + bleu, mais tout le monde aura compris). Ce reflet, qui renforçait leur côté exotique et fantastique, fut accentué progressivement par les peintres jusqu'à franchir le pas lorsque les critiques sur la couleur de la peau des Orcs se firent jour lors des premières productions de figurines pour jeu de Rôle. Cela s'accentua même pour atteindre les limites du supportable, quand les peintres officiels de chez GW découvrirent l'usage des encres).

A noter que GW a reprit la thèse de Gigax pour différencier les Gobelins et les Orcs, cela fait plus de figurines différentes à vendre. Thèse qui fut conservée par la firme Hobby Product pour son jeu DEMONWORLD où deux armées distinctes représentent d'une part les orcs et d'autre part les gobelins (la couleur des orcs ayant également été reprise par souci commercial pour se placer sur le même terrain que GW).

Par conséquent, sur un forum dédié à Tolkien, quand la question : Quelle est " la différence entre gobelins et orques : est-ce la même espèce ou 2 bien différentes ?? ", il faut répondre sans ambages : OUI, c'est la même et ces deux termes sont synonymes !

Bon, je dis tout ça dans un seul message car je suis un peu déconcerté de voir que sur ce forum certaines personnes confondent beaucoup de choses. Ce qui n'est pas gênant en soit tant que les limites de la politesse et de la bienséance ne sont pas franchie. En fait ce qui m'atterre le plus, c'est d'en voire certaines balancer des absurdités en critiquant les autres. Je trouve que cela nuit grandement à la sérénité du forum qui est réputé pour sa tenue et la circonspection de ses intervenants.

Voilà, j'espère vous avoir fait bénéficier de mon expérience dans le domaine du jeux de simulation pour répondre à toutes ces questions, même si je sais que la plupart d'entre vous en savent au moins autant si pas plus sur le sujet.

Amicalement,

Stéphane

Je rappelle aux protagonistes de ce merveilleux fil que Morgoth avait écrit:
- "..Elenillor n' a pas l' air bien calé..."
Pas: " Elenillor est un abruti..", ou " L' imbécilité d' Elenillor est sans limite.."...C' est pourquoi il me semble un rien exagéré d' en appeler à la défense ulcérée de la bienséance et de la politesse bafouées...!
Le dit-Morgoth tenta d' étayer son propos en précisant qu' en d' autres lieux que la littérature tolkienienne, il existait une différence entre orcs et goblins...Et sur ce point, on ne peut que lui donner raison, et s' interroger sur la provenance des " absurdités " reprochées...!
C' est pourquoi, si " atterré " je dois être, c' est de m' apercevoir avec quelles facilités on fait siennes les pratiques qu' on prétend combattre...Toujours cette bonne vieille paille à géométrie variable...! :)
Beaucoup de bruits pour rien, en définitive......
TB

Ce qui rapproche les lemmings des moutons de panurge...etrange coincidence...

Turambar "ils sont partout,Mulder avait raison"

TB a écrit
Je rappelle aux protagonistes de ce merveilleux fil que Morgoth avait écrit:
- "..Elenillor n' a pas l' air bien calé..."
Pas: " Elenillor est un abruti..", ou " L' imbécilité d' Elenillor est sans limite.."...C' est pourquoi il me semble un rien exagéré d' en appeler à la défense ulcérée de la bienséance et de la politesse bafouées...!

Je suis d'accord, bien que cela n'enlève rien au fait qu'une telle remarque soit déplacée ici, enfin je trouve. Mais dans ce cas il me semble honorable de prendre en compte le fait que mon message n'est pas plus agressif à l'encontre de Morgoth que le sien à l'encontre d'Elenillor. De plus il me semble que l'Intendant lui avait déjà adressé un signe auquel il avait répondu encore maladroitement selon moi.
Mais moi je veux bien m'excuser car le terme " atterré " que j'ai employé ne s'adresser pas temps à Morgoth et était sûrement un peu trop fort pour exprimer un sentiment qui était du pour une bonne part à ma lecture du fichier intitulé " de l'apparence des Orques " cité en référence sur celui-ci et où on trouve le même style de comportement. (Ouf, c'est long, pardon).
Je propose donc de le remplacer par " surpris ". L'idée du message était surtout de tenir des propos sur les Orcs et seulement en annexe d'ironiser sur Morgoth qui avait un rôle de méchant dans l'affaire. Ce que je ne peux pas lui reprocher. N'empêche, dans mon esprit, je ne sais pas trop pourquoi, je pensai qu'Elenillor était une fille (mille excuse si ce n'est pas le cas), question de sonorité à mon oreille. Je trouver alors normal de faire un geste galant à son encontre, mais si Morgoth ne veut pas le faire je lui adresse moi même des fleurs pour la dédommager du comportement irrévérencieux.
¤==>===. (c'est comme ça qu'on fait ?)
Et si Elenillor n'est pas une fille tans pis, on peut tout de même lui offrir des fleurs, non ?
Et pour me faire pardonner j'en adresse même à Morgoth lui même
@==>==
Car si j'en crois ce qui se dit sur le forum, il manque d'amour et c'est pour cela qu'il est si méchant. Alors bisou bisou Melkorouné.
(Vous remarquerez que j'offre des fleures encore en bouton à Elenillor tandis que Morgoth a droit à celles qui sont déjà écloses).

A au fait, j'avais bien terminé mon message par un sympathique " Amicalement " ? N'est pas TB ?

Alors Amicalement et à bientôt en me réservant le droit d'être moi même moi maladroit la prochaine fois.

Stéphane

"je préviens que j'écris Orc et non pas Orque en connaissance de cause "

Je croyais pourtant qu'il fallait ecrire "Orque" en Français c'est pas ce qu'a dit Tolkien dans les Letters (j'ai cru avoir entendu Hisweloke parler de ça à moins que je me plante totalement) bon c'est sans reel interet mon message mais je me demande quand meme...

"(mais ceci est un autre sujet)"

Oups j'ai detourné le topic ;)

Amicalement Deneborn.

Je vous remercie pour tous ces messages d'amitié ça fait chaud au coeur.
  C'est tout particulierement le post de TB qui m'a plu,voila un individu que j'ai chatouillé il y a de ça plusieurs mois,et il est toujours autant rancunier.Quel plaisir de savoir toute l'energie qu'il gache a s'enerver contre moi a chaque fois!!
  Je l'avoue,j'aime etre desagreable,j'aime verser du piment,et surtout si j'ai tors,ça ne fait que renforcer la rebellion!!

Morgoth,agitateur!

Deneborn, Tolkien écrit bien, dans sa lettre 144 à Naomi Mitchison, des orques. S'il l'utilise lui-même, je crois que l'on peut dire que l'orthographe française que nous employons est correcte.

Dans son Guide to the Names in The Lord of the Rings, notice à l'attention des traducteurs, Tolkien précise que le mot "goblin" a été utilisé dans Le Hobbit mais qu'il n'est pas réellement adapté. Pour lui, c'est bien le mot "orc" (orque) qui doit être retenu pour définir les créatures du Seigneur des Anneaux et du Silmarillion.
Notons également que Tolkien dit avoir trouvé ce mot dans Beowulf.

Cédric.

En ce qui concerne la traduction ou non de "Orc"... Je ne voudrais pas gâcher votre petite fête ;) mais l'on fait souvent référence à cette fameuse Lettre 144 alors que la Lettre 190, plus tardive et très instructive, dit exactement le contraire. (C'est une habitude chez le Professeur...)

En effet, Tolkien s'emporte à l'adresse du traducteur hollandais du SdA, qui a substitué (entre autres) "Hobbit" par "Hobbel". Je cite :

« Elves, Dwarves, Trolls, yes: they are mere modern equivalents of the correct termsº. But hobbit (and orc) are of that world, and they must stay, whether they sound Dutch or not... »

[º Sous-entendu, on peut les traduire.]

Il me semble personnellement que "Orc" est le terme correct à utiliser en français, mais j'imagine qu'il y a certainement matière à discussion.

Pat

Ah bon???
Moi il me semblait que le terme correct en français etait orque,dans tout ce que j'ai pu lire,c'est d'ailleurs "orque" qui ressortais majoritairement!
Et que Orc etait celui en anglais!

Toujours ce fameux problème de la transcription " Orc " ou " Orque " en français.
Au regard de ce qui est dit par Tolkien, il est vrais que ce n'est pas très claire. D'un côté, lettre n°144, il glisse discrètement un " des Orques " ([…]Orcs, some Orcs, des Orques[…] (1)), au milieu de sa phrase. De l'autre, lettre n°190, il est tout de même beaucoup plus explicite en précisant bien que les mots comme elfes, nains et trolls, qui ont leurs équivalents modernes dans les langues de traduction peuvent être employés sous cette forme, en revanche Hobbits et Orcs, qui sont des termes propres à son univers, ne doivent pas être traduit et doivent rester tels quels.
Dans le fichier " de l'apparence des Orcs ", Édouard K. nous rappel que le choix du " que " à la fin fait plus Français et c'est pour cela que nous devons prioritairement employer la forme " Orque " plutôt que " Orc " en Français.
Or, dans la mesure où les termes de Tolkien ne sont pas très clairs (voir contradictoire), et qu'il faut bien choisir son camp, je trouve qu'en désespoir de cause il faut mieux choisir la forme en " C " plutôt qu'en " QUE ". Parce que :

1° Malgré sa pertinence, l'argumentation d'Édouard ne me convainc pas, car il existe bien les termes Grec et Turc en français, et l'on prononce bien leur son " ke " à la fin et il ne vient l'idée à personne que le " c " final puisse être mué (2).

2° Le seul argument tranchant pour la forme en " QUE " est le rapprochement qu'elle produit avec l'animal marin, tout comme en anglais (3). Or Tolkien a bien précisé que les deux termes n'avaient aucune relation entre eux (CF. Tolkien Compass, p171 précédemment cité par Cédric " This is supposed not to be connected with modern English orc, ork a name applied to various seabeasts of the dolphin order "). C'est pour cela que je trouve judicieux, lors de l'invention d'un nouveau mot/nom, de prendre une forme différente d'un homonyme, quand cela est rendu possible par l'étymologie, afin de leur donner une forme plus homophone et moins homomorphe. Cela enrichie plus qu'il ne dénature le mot et le vocabulaire en général. De plus :

3° La forme en " C " permet l'emploi du féminin " Orcque " (Un Orc / Une Orcque) ", ce qui n'est évidemment pas possible avec la forme en " QUE ". Cela participe donc encore à l'enrichissement possible du terme et du langage. (Ici j'ai pris le parti de féminiser le terme comme pour Grec et non comme pour Turc justement pour éviter l'homomorphie avec l'animal marin, entre autre).

Voilà, dans la mesure où il y a litige sur la forme à prendre, j'opte sans rechigner pour celle qui est la plus enrichissante. Personnellement j'ai un faible pour la forme hellénisée, Orch, avec le khi final transcrit " CH " en français. Dans ce cas, on le prononce toujours pareil, comme dans sa forme Sindarine remarquez bien, mais en cas d'erreur on prononce le diphtongue " CH " (comme dans CHeval) et cela donne un terme postillonnant et bien en bouche qui sciait merveilleusement bien aux " Orcs " (4). Comme quoi vous voyez que mon argumentation n'est pas le fruit d'un choix personnel.

Remarques supplémentaires : De plus, la traduction préconisée pour Uruk-haï est " Ourouk-Haï ", ce qui est relativement judicieux et permet de faire apparaître le bon son au lecteur français. Mais si on se permet de " franciser " le " C " de " Orc " en " QUE ", pourquoi ne francise t'on pas le " K " d'Uruk ? Le " K " étant encore moins " français " que le " C " final ; alors pourquoi ne pas écrire alors Ourouque Haï ? Parce qu'il n'est vraisemblablement pas nécessaire de le faire dans la mesure ou cela n'apporte aucune autre information sur la prononciation du terme et lui permet de conserver son aspect ardu et fantastique. Dans ce cas, je demande pourquoi cette même logique implacable n'est pas employée pour Orc ?
On remarquera également qu'on peut s'interroger sur l'opportunité de faciliter la prononciation des mots spécifiquement Tolkiniens dans la mesure ou l'appendice E du seigneur des anneaux précise cela. Mais je trouve effectivement judicieux de ne pas pénaliser le lecteur français en mettant le diphtongue " OU " dans Uruk-Haï qui peut se trouver fort déconfit quand, arrivé à la fin de l'ouvrage, il s'aperçoit qu'il a mal lu le mot durant toute sa (longue) lecture.
Néanmoins, rien n'empêche les personnes averties d'écrire Uruk à la place d'Ourouk et réciproquement. Cela ne me gène pas. Ce qui peut me générer c'est d'appliquer deux logiques différentes à la traduction. Mais peut être que certains d'entre vous ont des contres arguments.

Pour l'instant, je rejoindrais Caledfwlch en penchant encore nettement pour l'emploi de " Orc " et non de " Orque " en français. Mais mon avis n'est pas figé et ne demande qu'à évoluer encore (je vous fais confiance là dessus).

Stéphane

PS: Dans ma version française du Seigneur des Anneaux j'ai Orques. Dans celle du Silmarillion j'ai Orcs. Comme quoi ce n'est pas si simple.

NOTES
(1) Je me permets de citer le passage concerné de cette fameuse lettre 144, qui est tout de même assez longue :
" The Eldarin languages distinguish in forms and use between a 'partitive' or 'particular' plural, and the general or total plural. Thus yrch 'orcs, some orcs, des orques' occurs in vol I pp. 359,402; the Orcs, as a race, or the whole of a group previously mentioned would have been orchoth "

(2) La preuve que le français est lui même emplie de particularités qui soit disant, font son charme. Certes la forme " QUE " est exclusivement française d'apparence, mais la forme en " C ", si elle n'est pas EXCLUSIVEMENT d'apparence française, est tout du moins courante dans ce langage comme en témoigne les mots cités en exemple (Grec, Turc) qui s'appliquent également à des êtres vivants.

(3) En fait je n'ai pu vérifier cela puisque mon dictionnaire donne " killer whale " pour la traduction d'orque et que je ne sait pas si l'animal marin s'écrit Ork ou Orc en anglais. De toutes manière, je ne trouve pas l'argument pertinent dans la mesure où il existe plein d'homonymes homomorphes dans une langue qui ne le sont pas du tout dans l'autre.

(4) J'avoue que l'argument du khi n'est pas très recevable dans la mesure où le français, s'il les conserve au début (comme dans Chalcolithique) ou au milieu d'un mot (comme dans technique), a tendance à supprimer les khi quand ils se trouvent à la fin d'un mot. C'est pour cela que j'en parle qu'à titre anecdotique et pour amuser les neurones.

Ah ah Pat ! Tu veux jouer sur les dates (comme tu le dis, il y a matière à discussion) ?? ;-)
Car je crois bien que le Guide to the Names in The Lord of the Rings fait justement suite à cette lettre 190 (de juillet 1956), ceci afin d'éviter les fautes de l'édition Hollandaise.
En lit en effet dans le mot de l'éditeur : These Notes on Nomenclature were made by J. R. R. Tolkien to assist translators of the book into other languages. They were composed when only the Swedish and Dutch translations had appeared.
Il semblerait que l'on soit passé par orque -> orc -> orque.
Je tâcherai de regarder de quand date la première édition du Guide.

Alors, qu'en penses-tu ?

Savez-vous si on trouve le mot "orque" dans des ouvrages (de langue française) antérieurs à ceux de Tolkien ?

Cédric.

Stéphane, je vois que nous nous sommes penchés sur la même question au même moment. Par contre, ma réponse est plutôt succinte par rapport à ton argumentation ;-)

Cédric.

Désolé Cédric de t'avoir coupé la priorité, mais nous avons du publier en même temps, c'est sans doute pour cela que mon message a mit 5 minutes pour l'être.
J'ai bien une référence ancienne pour Orque dans l'Arioste (" L'orque allait dévorer l'Angellique des eaux ") où il représente un monstre des légende mais….marin, d'où le nom de l'épaulard. Donc rien qui correspond à autre chose qu'à un gros poisson méchant.
Il est cependant à remarquer que cet ouvrage fait référence à des traditions épiques médiévales françaises, d'Homère, de Virgile et d'Ovide. Une histoire d'un héros parcourant l'Europe de l'Ouest pour sa promise et effectuant plein d'aventures épiques et d'exploits légendaires.
Tien, tien ? ! Nous sommes dans le style….Une coïncidence fortuite ? Mais Tolkien nous assure qu'il n'y a aucun rapport avec le gros poisson méchant. Donc tant pis pour ce qui pouvait ressembler à une piste.
Quelqu'un a t'il trouvé autre chose ?

Stéphane

PS : Que penses tu de mon argumentation sur la traduction ?

Bon alors c'est decidé,on ne dira plus orc ou orque,pour simplifier les choses,on dira tous Gobelins :D
   Au fait???En Français c'est Gobelin ou goblin???? :-)
On est pas encore arrivée!!!!

Decidement j'ai du mal avec gobelin,pour moi un gobelin ce n'est rien d'autre qu'un lutin vert et malefique!

Dire orque mais Uruk. Voilà où se tiendrait la logique en fait;)

Pour orque, discussion cyclique revenant assez souvent en ces terres, tous les arguments ont déjà été épuisés sur ce forum comme sur d'autres. "Orcque" ne peut convenir, "grecque" étant une exception en français. "Orc" pose des problèmes pour former les adjectifs: que faire pour "Orkish"? EJK a déjà penché pour "orquin" dans ses dictionnaires, il me semble. Cela se défend. "Orch" (avec un khi:) ne peut pas convenir, il y aurait confusion avec la forme sindarine orch pl. yrch (où le /ch/ se prononce comme l'allemand ach, au passage). Et Ledoux a entériné "orque" dans sa traduction... Donc au vu de tout cela, revenir une énième fois sur cette orthographe tout à fait acceptable (et acceptée par toute une génération de rôlistes, etc.), cela me paraît une rien ubuesque et sans grand intérêt:).

Uruk est dans un cas très différent, puisque c'est un mot de la langue noire de Sauron. Les langues inventées sont laissées "inchangées" dans l'oeuvre, elles y possède leur propre transcription en alphabet latin. Le lecteur anglophone n'est pas mieux loti que le francophone à cet égard, la graphie et la prononciation ne s'accordent pas toujours à l'usage anglais (certes le /u/ se prononce à l'anglaise, mais il faut savoir qu'en sindarin par exemple, le /ch/ se prononce [x] comme en allemand, et que le /y/ se prononce [y] soit comme un /u/ français, un son un rien délicat à produire chez nos amis d'outre-manche...). Donc on ne peut pas "régulariser" ces mots, et Ourouk est clairement un très mauvais choix.

Didier.

Suite à Morgoth:
On trouve "gobelin" en français. Ce qui est plutôt sympa... Pourquoi donc, allez-vous dire. Oh, juste pour le plaisir d'un anagramme:)

Et voici que viennent les ignobles gobelins.

Didier.

Ah bon... Moi, je croyais que les Gobelins faisaient seulement de la tapisserie (voir le site www.gobelin.com)

eowyn - qui trouve ce débat un peu long et souvent houleux !

Ben… justement Didier, tous les rôlistes qui m'entourent utilisent la forme " orc " et pas " orque ". Orque c'est le poisson et Orc le monstre de Tolkien. C'est plus clair pour leurs esprits (le mien aussi). Et si cette discussion revient si souvent c'est bien qu'il n'y a aucun consensus sur cette transcription. Si beaucoup d'énergies sont déployées sur les forums et listes de diffusion sur ce thème, c'est bien qu'il est difficile de trancher. De plus, comme je le disais dans ma précédente intervention, l'option " ORQUE " est celle de ma version française du Seigneurs des Anneaux, alors que dans mon Silmarillion il est clairement écrit et répété " ORC ". Ce n'est donc pas si simple et admis qu'on veut bien me le faire croire.

Va pour le féminiser orc en orque (au lieu de orcque précédemment proposé). Pour l'adjectif orquin je suis plus sceptique. Certes cela est parfaitement logique si on choisi la transcription " ORQUE ", mais contrairement à ce que dit Didier (je ne lui en veut pas, que les choses soient claires) la transcription " ORC " ne pose pas d'avantage de problème. Dans ce cas on dit " une armée orque " et " un arc orc ", comme pour un arc turc qui donne a turkish bow en anglais et qui ne se traduit pas par un arc turquin en français. D'ailleurs, je n'ai jamais entendu personne dire un arc orquin mais un arc orque au mieux. Quant à parler d'une armée orquine je trouve ça coquin (c'est pas ironique c'est juste pour le plaisir des sons) Mais comme tu le dis ça se défend.

Bon mais ce genre de discussions n'apporte pas grand chose dans la mesure où je crois que tous les arguments de francisation employés pour justifier la forme en " QUE " sont également valables pour la forme en " C ". La seule différence est la possibilité de féminiser cette dernière forme. Je ne placerai néanmoins pas le débat sur le domaine de la parité et de la mixité afin d'espérer récupérer la gente féminine présente ici et de contrer l'argument " majoritaire " de Didier. Je trouverai cela mesquin et peu constructif de ma part et je préfère à cette argumentation le simple fait que la forme en " C " soit plus riche que celle en " QUE " par le nombre de possibilités qu'elle offre. Sans parler du fait que mon argumentation reste essentiellement basée sur la lettre n°190. Aller au delà ne peut que nous amener sur le terrain des arguments passionnés et donc beaucoup moins passionnants.

Néanmoins, je pense que la piste proposée par Cédric peut s'avérer intéressante (celle des textes anciens). En effet, Tolkien a été beaucoup moins catégorique que je l'ai laissé entendre dans mes précédents messages, sur l'absence de relation entre ce terme et l'animal marin (voir la phrase cité plus haut). Mon intuition me laisse penser que ce n'est (malheureusement pour moi) peut être pas le cas. Il reste à le prouver. Quelqu'un a t'il trouvé quelque chose ? Pour ma part, je n'aurais accès à certaines sources qu'à Noël (merci papa Noël). Je suis donc un peut coincé jusque là.

Cordialement.

Stéphane

je pense quant a moi que ce sont une seule et unique race,car si vous vous souvenez bien ,les gobelins n'apparaissent que dans bilbo qui a ete ecris (je crois) en premier je pense que tolkien les a d'abord appelé comme cela puis a changé de nom pour "orque"

Et puis orc ou orque, quand on le prononce, ça fait toujours... ork:-)

Par contre, je suis à 100% d'accord avec Cédric,Uruk c'est Uruk. Ce mot vient d'une langue étrangère, et n'a pas à être francisé. C'est comme Saruman et j'en passe.(En plus ça gâche pour l'exotisme)

Et puis "L'Ourouk-Hai"...c'est pluriel;-(

J'avoue que je pensais qu'après le message d'Eowyn, ce sujet tomberai enfin aux oubliettes.
Cette question a déjà été traitée en long en large et en couleur, et ce nouveau sujet n'apporte pas grand chose de nouveau si ce n'est un comportement pas toujours normal. Je ne pensais pas que ce forum était un concours d'argumentation, Stéphane.

Les jeux de rôle (fût-ce D&D), n'ont pas la moindre once d'autorité en ce qui concerne le monde de Tolkien (et c'est un amateur de JdR qui parle). C'est comme dire que cette feuille de châtaignier coincée dans les branches d'un chêne prouve que le tronc est celui d'un châtaignier. Il est ridicule de prendre la pratique pour la règle.
De plus, les jeux de rôles ont été ccontraint de "scientifiser" au maximum leurs univers, pour qu'ils soient utilisable par des joueurs suivant des règles. J'ai toujours été étonné, à l'époque où j'étais un lecteur assidu de feu Dragon magazine, par les question de rôliste du genre:" j'ai une cape de protection qui fait glisser les attaques d'armes. Puis-je m'en servir come luge sur une pente rocailleuse pour fuir mes adversaire ?". réponse, très sérieuse:"cela dépend du coeficient de rugosité du sol", suivi de savant calcul pour donner une vitesse à la luge.

Le monde de Tolkien est avant tout lyrique et poétique, et seuls les JdR ont éprouvé le besoin de donner aux espèces des classifications, des régimes alimentaires, des habitudes et des civilations qu'elles ontt parfaitement imaginé.
Tout ça pour dire que ce que les JdR peuvent dire sur le monde de Tolkien est considérablement nul et non avenu, mais l'inverse n'est pas vrai.

je me range à l'avis d'Hislewokë pour le reste (orc/orque): A quoi bon y revenir !! Il fallait faire un choix de toute façon, Tokien l'a fait, même si on peut trouver le moyen de le faire se contredire. maintenant on n'a qu'à le rendre bon, ce choix, et dépender son énergie contre ccela me dépasse.
Enfin, Orque crée une confusion avec l'animal en français, mais en anglais aussi, et je trouve cela bien de conserver cette même confusion (il n'y a peut-être que l'anglais et le français pour en être capable, vive le français et l'anglais qui lui a pompé la moitié de son vocabulaire)

Va pour orque, Vinyamar.

En parlant de comportement, le tien n'est pas exemplaire non plus. Je pensais au contraire que ce forum était un lieu d'argumentation, mais j'ai dû me tromper d'adresse. A quoi bon pinailler sur des questions de sindarin si l'on n'est déjà pas capable d'argumenter sur un terme aussi basique (et pourtant riche d'implications) que orc ? Quelle déception.

A bon entendeur, suilad.

Patrice

Re- Morgoth:
Contrairement à ce que tu sembles avoir compris, je m' opposais à l' irascibilité de tes détracteurs...Et donc, par le fait, étais " de ton côté "...! :)
Mais bon.....Ca m' apprendra à me mêler de ce qui ne me regarde pas !
Je sais pas vous, mais, des fois, j' éprouve comme un malaise...Un vertige, pour être précis !
Ca doit être la fatigue.....
TB

Houla ce n'était pas la peine de vous battre pour ça, tout ce que je voulais savoir c'était si orques et gobelins c'était kiff-kiff. Les premières réponses suffisaient :o))
Bon désolé de relancer ce débat sur les orques, mais il y a un dernier truc que je n'ai pas saisi (je sais je suis un boulet). Quand Merry et Pippin se font capturer par les orques (ou orcs (c'est vous qui choisissez)) on entend parler d'orques venant de Lugburz, donc je pense suppose qu'ils viennent du Mordor et qu'ils obéissent à Sauron, mais on entend aussi parler d'orques du Nord. D'ou viennent-ils exactement ? Et les Uruk-Hai, on les appelent les Isengardiens, mais d'où viennent-ils ? ont-ils été créés par Saruman ? Et pour finir, les orques de la Moria sont séparés de Sauron. Est-ce qu'ils lui obéissent encore ?

Hum ! Hum ! Je suis un peu surpris de la tournure que prend le débat et j'ai l'impression de passer pour ce que je ne suis pas. J'estime que cela mérite quelques éclaircissements de ma part.
Tout d'abord, si j'ai parlé de rôlistes dans ma réponse à Didier c'était juste pour lui démonter son argument sur l'omniprésence du terme ORQUE parmi eux. En aucune manière il s'agissait de justifier un point de vu concernant un aspect linguistique à partir de l'avis des joueurs. Cela va tellement de soit que je n'ai pas jugé utile de le rappeler dans mon argumentaire sans prendre le risque d'être désobligeant. D'ailleurs je ne crois pas que Didier lui même voulait justifier son point de vue à partir de l'avis des rôlistes mais seulement rappeler que dans le milieu des personnes qui emplois couramment ce terme, la transcription en " QUE " était admise. C'est comme cela que je l'ai compris et c'est en cela je l'ai détrompé.

Ensuite, je suis un peu perplexe sur le déroulement des débats dans la mesure ou l'avantage notoire d'un forum par rapport à une mailling list est justement de ne pas affliger les personnes de messages inutiles lorsqu'elles ne s'intéressent pas à un sujet donné. Ainsi, sur un forum, il me semblait que seuls les personnes qui étaient intéressées intervenez. Celles qui ne le sont pas ou celles qui, du haut de leur supériorité intellectuelle, jugent puéril un tel débat sont donc dispensées d'y participer. Je suis donc un peu surpris de la volonté de certains de mettre un terme à une argumentation. A moins que ce soit l'ultime argument qui consiste à faire taire les points de vues divergents. J'en suis donc encore plus surpris, car comme je vous l'avais dit au début, mon point de vue n'est pas figé et je m'attendais à le voir démenti par une déferlante d'érudition sur ce forum. Je me suis d'ailleurs permis d'intervenir sur le sujet avec l'espoir de régler une bonne fois pour toute cette question.

C'est dans ce but que ce week-end, j'ai pris contacte, non pas avec une rôliste (ahahah), mais avec une linguiste. Une personne qui a fait sa thèse de doctorat sur Tolkien il y a quelques années. Je ne me souviens plus de l'intitulé exacte mais il s'agissait de rites de passages dans le Seigneurs des Anneaux et deux autres ouvrages qui n'étaient pas de Tolkien afin de satisfaire le cahier des charges que lui imposait son inscription à la faculté de littérature comparée où elle enseigne désormais. Bref, je lui ais demandé son avis sur la question et voici ce qu'elle m'a répondu à quelques mots (et fautes d'orthographes) près :
" La traduction de Ledoux, en dépit d'erreurs et d'omissions certifiées, était tout à fait acceptable. Elle a permis à des générations de lecteurs de rentrer dans le monde de Tolkien. En revanche, aujourd'hui, à l'heure où de nombreux étudiants se penchent sur l'œuvre de Tolkien, il devient urgent de proposer une nouvelle traduction qui corrige les approximations de Ledoux et qui puisse permettre un travail sérieux qui ne rendrait pas systématiquement obligatoire la référence à l'originale.[…] A priori mais sans certitude, la traduction du Silmarillion semble avoir d'avantage suivit le texte original et son esprit. […] D'une façon générale je ne vois pas pourquoi franciser le terme " orc ". Sans parler du fait que cela nuit à l'originalité de l'œuvre, cette dernière reste avant tout d'origine anglaise. Le franciser en " orque " n'apporte rien pour le lecteur français pas plus que de franciser le terme Hobbit qui lui aussi est spécifique de l'œuvre de Tolkien et qui pourtant n'a pas été francisé par Ledoux. Ce choix du traducteur peut éventuellement être remis en question. "
Elle m'a dit plein d'autres choses sur le sujet, mais je ne vais pas tout vous raconter car cette citation ci-dessus n'est pas à mettre dans la balance des arguments. Je me suis juste permis de la citer afin que vous constatiez que mon point de vue ne peut être que renforcé et qu'il me tarde de voir la question tranchée rapidement afin de ne plus avoir à la supporter. Et, sans aucun doute, je ne suis pas le seul puisque, déjà, plusieurs personnes ont exprimés leur " lassitude " du sujet.

Puisque personne ne semble l'avoir remarqué en dépit de mes insinuations répétées, je pose la question franchement : Pourquoi le traducteur du Silamrillion n'a pas jugé opportun de reprendre le point de vue de celui du Seigneur des Anneaux pourtant effectué pour un même éditeur ? (je ne dispose pour m'a part que de l'édition pocket du Silmarillion et n'ai pas accès au nom du traducteur qui a officié pour le compte des éditions Christian Bourgois).

Quant aux personnes, qui comme Vinyamar, s'inquiètent de savoir pourquoi j'attache tant d'importance à ce sujet c'est que je ne comprend pas pourquoi les personnes qui écrivent " ORQUES " s'en prennent à celles qui écrivent " ORCS " alors que la réciproque n'est pas vrais.
En fait, cela ne me dérange pas le moins du monde qu'on écrive " ORQUE ", mais ce qui me dérange ce sont ceux qui s'en prennent aux personnes qui écrivent " ORC ", car après tout il n'y a, pour l'instant, vraiment rien de déterminant pour réellement trancher en faveur d'une version ou d'une autre. Tout dépend du point de vu d'où on se place. Perso je suis sur la colline d'où je vois " ORC " (voir les arguments ci-dessus). D'autres semblent sur celle où ils voient " ORQUE " et être insensibles aux arguments contre. Pas de problème, jusqu'à ce que l'un descende de sa montagne pour donner la berlue à l'autre.
Ce qui me gène se sont les velléités autour d'un conflit bien anodin, pas la divergence de point de vue, car je pense que cette dernière peut être dissipée par un " concours " d'arguments tranchants et déterminants. Reste à en avoir la volonté tout en conservant un zeste d'objectivité.

Toujours amicalement,

Stéphane

Re-salut à tous. A force de chercher on trouve toujours quelque chose. Si cela peut en rassurer certains, il est probable que ce message soit mon dernier qui clôt ma discussion sur le sujet de la transcription du mot " ORC " en français. Enfin j'espère.
En effet, j'ai en ma possession un exemplaire des " Contes Perdues " de Christopher Tolkien. Ce dernier est édité chez Christian Bourgois et traduit par Adam Tolkien. On peut donc espérer que la traduction soit de qualité et ait requit toute l'attention de celui qui l'a effectuée en 1995. Dans cet ouvrage, le mot anglais orc est transcrit par la forme en " C " soit " ORC " en français des mains même d'un membre de la famille Tolkien qui a baigné depuis tout petit dans les papiers du " patriarche sérénissime " (voir page 349 de l'ouvrage cité). Ce qui confirme le choix tardif de cette forme pour la traduction du Silmarillon.
La bonne transcription serait donc " ORC " et non pas " ORQUE " qui est une forme uniquement présente dans le seigneur des anneaux et pas ailleurs. A noter toute fois que dans ce cas, les entreprises de jeux et figurines ne sont pas obligées de payer des droits si elles emplois le terme " ORQUE ". L'emplois du terme " ORC " étant alors strictement réservé au domaine de l'œuvre de Tolkien. Ce n'est qu'une hypothèse pour justifier la prolifération du terme en " QUE " au détriment de celui en " C " qui semble beaucoup plus légitime si on en croit les membres même de la famille de JRR Tolkien qui ont travaillé sur ses écrits depuis la mort de ce dernier.
Maintenant, vous pouvez toujours dire qu'Adam Tolkien n'y connaît rien. Mais là c'est une autre affaire dont je vous laisse seul juge.
De plus, a force de chercher on trouve toujours quelque chose : Afin de vérifier certaines de mes assertions j'ai re-ouvert l'ensemble des ouvrages de Tolkien parus en français. Dans tous, à l'exception notable du Seigneurs des Anneaux, le mot " orc " est traduit en français par " ORC " et non pas " ORQUE ". Puisqu'on le trouve également dans " Contes et légendes inachevée " de chez Christian Bourgois page 29 et suivantes. C'est à se demander si certains des intervenants sur les forum ou les Mailling list qui en ont soit disant tant parlé ont ouverts leurs ouvrages à moins qu'ils est voulu garder les yeux fermés devant quelque chose qui me paraît désormais une évidence.
Donc au risque de passer pour quelqu'un de mauvaise fois qui raconte n'importe quoi sans le vérifier, il me semble judicieux d'abandonner la forme " ORQUE " au profit de la forme en " C ".
Une dernière remarque, il n'y a pas de " bonne " façon d'écrire " orc " en français tant que ce terme n'apparaît pas dans un dictionnaire. Ainsi il ne faut jamais dire que " orc " doit s'écrire " orque " ou " orc " pour des raisons absconses mais qu'en l'état actuel des choses " la tradition préfère " ou " il est logique d'écrire " l'une des formes plutôt que l'autre. En l'occurrence j'espère que mes efforts n'auront pas été vains et de vous avoir démontrer qu'il est plutôt opportun d'employer le terme " ORC " en français.

Sereinement

Stéphane

PS : Ca ne valait pas le coût de se triturer les méninges ? ? ? ?

PPS récapitulatif : On trouve
ORQUE dans le Seigneur des Anneaux
et
ORC dans, le Silmarillion, Contes et légendes inachevées, les Contes Perdus (traduit par Adam Tolkien).

Bon, bon, pas le peine de s'ennerver Stéphane (ça c'est du message long l'ami, pfiou;-p).

Juste un petit truc. La traduction française du Silmarillion est tellement execrable qu'on ne peut la prendre comme référence, quel que soit le choix adopté. Phrase manquantes, phrases incomprises, contresens étonnants (on ne rappelera que le "Trois-Barbes" pour Treebeard). Le traducteur, non content de ne pas avoir lu le SdA, a de toute évidence bâclé son travail... Les CLI font un peu mieux, la traduction tient la route, mais on se demande néanmoins encore une fois si les autres ouvrages ont été consultés.

Un peu dur de s'y retrouver, donc... On peut dire ce qu'on veut de la traduction de Ledoux, elle est quand même très acceptable au vu de ce qui a été fait après... Alors orc ou orque dans le Silm, arf, difficile de dire si le traducteur a pensé son choix ou s'il s'est juste piqué une grosse flemme (j'opte pour le premier cas;).

Pour le reste, bah, il y a les partisans de orque (j'en suis, fervent défenseur de la lettre 144;-) et ceux de orc (ah, Adam serait de ce côté-là... Ooh... On pourrait argumenter que c'est juste pour distinguer Ork de Orc dans les vieux écrits de son grand-père, eheh;-). Le monde ne va pas s'arrêter de tourner pour autant. Tolérons les deux, et hop!

Didier.
Et pourtant elle tourne, la garce... j'ai le vertige... Euh, Michel, c'est quoi ton remède au vertige? T'en as pas? Ah... Sauf peut-être... Oh... C'est quoi comme feuilles, de l'Athelas?Merci :D

j'ai une petit question :
A t il été une seul fois mentionné dans les ouvrage de Tolkien une ord femelle qui aurai quelque chose a voir avec une quelquonque histoire ?

Amicalement, Bastien

Il est dit je sais plus où que les Or-machinchose-s se reproduisent "à la manière des enfants d'Iluvatar". Donc ça veut dire qu'il y a des Orquettes et ça veut dire que ces bestioles ne naissent pas dans les cocons, mais à "l'ancienne", hein missié PJ?

Sam.

pour en savoir un peu plus...

Pourquoi que c'est toujours nous qui nous tapons les recherches, hmmm?
Prochainement un cours d'ouverture de bouquins et d'utilisation de moteurs de recherche :)

Sam, biblioth..pff

Non, Sam, les bibliothécaires comme toi, c'est indispensable, et je te remercie, au nom de tous les Tolkiendili de ce forum, de tout le mal que tu te donnes à ce propos.

a+
Cathy

Tout à ma lecture de ce passionnant fil, et voulant désamorcer une ( ancienne...Apparemment ! ) vendetta, j 'ai oublié d' envoyer mes amicales salutations à Stephane, en lui demandant de bien vouloir faire abstraction d' une éventuelle, et inconsciente, aigreur qui aurait pu transparaître dans mon propos......
Bon...Voilà...Mmmmh...Morgoth, c' est fait...Stephane, idem...Voyons, j' ai oublié perso...Ah oui....
Re- Hisweloke :
Je crains fort que l' herbe à pipe ne fasse qu' augmenter la vitesse de rotation de cette satanée planete...! :)
Excuse-moi, Cedric, pour cet aparté....Ou plutôt, compte tenu de la tension ambiante...
-" Je vous prie de bien vouloir m' excuser pour la teneur de mes...Euh...DIX prochains messages...! "...
Me voilà à l' abri pour un court instant........
TB

Réponse à TB

En fait, c'est parce que tu avais cité des mots de mon intervention que je me suis senti obligé de répondre. De toute manière tu avais raison de me reprocher un langage trop engagé et exagéré. Je voulais juste ironiser sur le comportement d'un intervenant en rapport avec le pseudo qu'il s'était choisi. C'était donc juste pour s'amuser un peu. Mais je l'ai fait maladroitement et ton intervention m'a donné l'occasion de rectifier le tire. Tu n'as donc rien à te reprocher à mon encontre.

Stephane

PS : vous avez vu, j'ai fais court….

Tu ferais pas dans le droit, Stéphane ?

Peut-être que pour mettre tout le monde d'accord on pourrait écrire orq ou orcue voir même aurk (j'aime bien aurk, ça fait penser à beurk)
@+

Stéphane

Réponse à Vinyamar,
En fait non. Sinon j'eus écrit que j'avait fait cour, alors que j'ai plutôt tendance à faire cours.
Si tu veux discuter " people ", emplois mon adresse perso que tu trouveras dans mon profil. A moins que tu voulais juste que je te demande pourquoi tu penses que j'eusse pu faire dans le Droit.

Stéphane

hello tous desole de faire remonter ce thread ( mais je recupere un retard de lecture de post, donc je ne suis pas toujours au moment propice ).

C'est juste pour faire remarquer, car il m'a semble le lire par deux fois, que le mot orque, celui en francais correspondant à la bebete qui vit dans l'eau ne correspond pas à un poisson, mais bien à un mammifère ;-)

Fraid
Non, pas sur la tête, c'etait juste pour rigol...

Tiens ? ! Moi j'avais cru lire par deux fois de la dérision. Pas vous?

Stéphane

A mon tour de mettre mon grain de sel dans le vieux débat :)

Pour répondre à Stéphane, dans la lettre 190 Tolkien dit que les mots "orc" et "hobbit" doivent rester "whether they sound Dutch or not". C'est notamment une réaction à la traduction du mot "hobbit" en "hompen" ou "hobbel" ("I will not have any more Hompen (in which I was not consulted), nor any Hobbel or what not."), et là c'est la prononciation du mot qui est modifiée. Tolkien n'était peut-être pas si à cheval sur l'orthographe elle-même du mot "orc"...
Quant à Adam Tolkien, c'est sûrement le meilleur traducteur de Tolkien en français, mais il n'est manifestement pas un expert sur le plan linguistique des travaux de son grand-père: par exemple, dans l'introduction des CLI I, il traduit "and even Rumil the learned Noldo" par "et que même Rúmil le sage parmi les Noldo". En passant Noldo au pluriel, il aurait dû mettre Noldor; d'ailleurs on trouve la forme plurielle dans la phrase suivante :)