Dans le chapitre 4 («Le siège de Gondor») du Livre V du Seigneur des anneaux, il est dit que le bélier appelé Broyeur ("Grond") est traîné par de "grandes bêtes" (Pocket, vol. 3, p. 133), qui écrasent parfois les Orques autour d'elles dans leur affolement sous le tir nourri des assiégés.
    Quelques lignes plus haut, les mûmakil sont également appelés ainsi. Mais si ce sont des mûmakil qui tirent le bélier, on aurait pu s'attendre à ce que Tolkien le précise. Avez-vous alors une idée sur ce que sont ces "bêtes" ?

Sébastien

Bonjour Fangorn, vieille branche.
Ayant pris gout à la discussion poussée des oeuvres de Tolkien lors de notre dernière rencontre ;-), je viens faire un tour sur JRRVF, comme ca m´a l´air bien interessant.
En ce qui concerne ta question sur les Mûmakils: bonne question. La Version anglaise ne nous en dit pas plus long, car elle aussi parle de "great beasts". Parcontre, comme tu le dis toi-même, Tolkien fait référence aux mûmakils un peu plus haut. Il utilise même le terme "great beasts" en conjonction avec les mûmakils. Le texte anglais, c´est: "There came great beasts, like moving houses in the red and fitful light, the mûmakil of Harad dragging through the lanes amid the fires huge towers and engines" (LotR, One Volume Edition, Harper-Collins, p.809) . Je pense donc que effectivement, c´étaient des mumakils qui tiraient Grond.
Hisweloke, en ce qui concerne les "moricauds", le texte anglais dont tu parles, c´est: "But I´ve heard tales of the big folk down away in the Sunlands. Swertings we call´em in our tales; and they ride oliphaunts, ´tis said, when they fight." L´autre passage, c´est: " The ruins of what seemed a very war-tower lay upon his heaving back, smashed in his furious passage through the woods; and high upon his neck still desperately clung a tiny figure-the body of a mighty warrior, a giant among Swertings." Donc, le terme "moricaud" se veut etre une traduction de "swertings". C´est un mot d´anglais archaique qui provient de l´adjectif "swarthy", signifiant "de peau foncée". Le terme "moricaud", pris au sens litéral, désigne effectivement une personne de peau foncée en francais, mais le problème, comme tu le dis, c´est la connotation raciste. Cette connotation n´existe pas vraiment pour le terme anglais "swarthy", et c´est pour cela que j´ai tendance a te donner raison: ce n´est pas vraiment une bonne traduction. Le problème malgré tout, c´est qu´il sera probablement difficile de trouver une autre traduction acceptable.

Michel

Je crois également que si ces "Grandes Bêtes" avaient été des Mûmakil, Tolkien l'aurait précisé.
A mon sens, "bêtes" revet un caractère sauvage et féroce dans la description de cette bataille. Alors que les Mûmakil, même s'ils sont dressés pour la Guerre, donne une autre impression. Il impose plutôt le respect en quelque sorte. C'est en tout cas le sentiment de Sam (SdA, Pocket, Vol. 2, p. 338) :
"Gris comme une souris,
Grand comme une maison,
Le nez comme un serpent,
Je fais trembler la terre,
Quand je piétine dans l'herbe,
Les arbres craquent à mon passage,
Cornes dans la bouche,
Je marche vers le Sud,
Battant de mes grandes oreilles.
Au-delà de tout compte d'années,
Je marche lourdement, toujours, toujours.
Sans jamais me coucher sur la terre,
Pas même pour mourir.
Je suis l'oliphant,
Le plus grand de tous,
Enorme, vieux et haut.
Si jamais tu me rencontrais,
Plus tu ne m'oublierais.
Si tu me vois jamais.
Tu ne me croiras pas réel,
Mais je suis le vieil oliphant,
Et je ne me couche jamais."

Alors que sont ces "Grandes Bêtes" ? Des créatures de Sauron sorties du Mordor ? Créatures perverties par lui ou par son maître, Melkor, dans tes temps plus anciens ?
Ou alors, il pourrait s'agir d'animaux qu'on ne trouve pas sous des latitudes connus. Elles sont peut-être d'autres créatures des Moricauds (c'est ce peuple qui menait l'Oliphant vu par Sam) ou aux Suderons présents sur le champ de bataille ?

Pour ma part (c'est une pure spéculation), j'associerai ces "Grandes Bêtes" à des Rhinocéros. Son aspect cuirassé cadre tout à fait avec son emploi sur les champs de bataille...

Cédric

PS : Le Forum est calme en ce moment, êtes-vous toutes et tous en vacances ? ;-))

Moricaud? C'est un mot du registre familier selon le dico Hachette, et avec un nuance raciste selon le Larousse. Dans sa traduction, F. Ledoux ne l'utilise qu'à deux endroits (si j'en crois l'outil de recherche du site):

"Mais j'ai entendu des récits sur les grandes gens de là-bas, dans les Pays du Soleil. Les Moricauds, qu'ils s'appellent dans nos histoires; et ils montent des oliphants quand ils se battent, à ce qu'on dit." [Tome 2, Ch. III]

"Il portait sur son dos bondissant des ruines qui paraissaient celles d'une tour de guerre, fracassée dans sa furieuse traversée des bois; et, haut sur son cou, s'accrochait encore désespérément une minuscule forme - le corps d'un puissant guerrier, un géant parmi les Moricauds." [Tome 2, Ch. IV]

Je n'ai pas sous la main la version anglaise, mais je serais curieux de voir ce que Tolkien a vraiment écrit. De but en blanc, cela me paraît être un choix de traduction plutôt malheureux.

Didier.

Basanés ?

Basanés ?
Je crois que le problème est le même que Moricaud, il comporte une connotation raciste ;-(
Moricaud a le mérite d'être moins connu (en tout cas de moi), on peut donc échapper à cette nuance.
Tolkien utilise également (en tout cas, c'est traduit tel quel) le terme d'Orientaux ; SdA, Pocket, Vol. 3, p. 164 :
Ils eurent encore à mener une dure bataille, et ce fut un long labeur; car les Suderons étaient des hommes hardis et acharnés, et féroces dans le désespoir, et les Orientaux étaient forts et endurcis à la guerre, et ils ne demandèrent aucun quartier.

Je me demande : quelle est la différence entre ces Suderons, Moricauds et autres Orientaux ?

Et, autre débat, cette utilisation de termes comme "Suderons" et "Orientaux" font dire à certains que Tolkien était raciste. Personnellement, je suis loin de partager cette thèse...

La connotation raciste d'un mot dépend beaucoup des variations de l'usage. Il fut un temps où "nègre" signifiait simplement "homme de couleur noire"... "Basané", même aujourd'hui, décrit d'abord une certaine coloration de la peau, tout comme "swarthy" ou "Swertings". Et que dire d'"aborigène", qualificatif donné à Tom Bombadil dans les manuscrits du SdA...
Traduire "Swertings" par "Moricauds", pris au sens littéral, est plutôt séduisant, mais il est vrai que ce mot est pollué par sa connotation raciste. Pourquoi pas "Moreaux", du latin populaire morellus "brun comme un Maure", appliqué en français aux chevaux "d'un noir luisant", mais aussi aux personnes : d'où les noms Moreau, Morot, Morin, Morel... (Robert historique)? Son absence du français courant pourrait faire écho au caractère archaïque de "Swerting" (qui n'est attesté, si ça trouve, que dans Tolkien).

Il y a cependant un problème supplémentaire. "Swarthy Men", est employé dans le Silmarillion comme synonyme d'Easterlings, peuples ainsi décrits : "These men were short and broad, long and strong in the arm; their skins were swart or sallow, and their hair was dark as were their eyes".
"Sallow" signifie "(teint, peau) d'un jaune maladif ou brun pâle". Il semble difficile d'appliquer un dérivé de "Maure" à des peuples qui ressemblent plutôt aux Mongols (?).

Suderons / Swertings : il semble que ce soient les mêmes. "Swertings" est simplement le terme utilisé par les Hobbits.

Voici un passage du SdA décrivant brièvement les différents envahisseurs :

Easterlings with axes, and Variags of Khand, Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues. Return of the King, 5, VI

Tolkien semble opérer ici une distinction entre gens de Harad et d'Extrême-Harad. Il est tentant de faire une équation avec Nord-Africains et/ou Arabes (ou Maures... Les Suderons sont armés de cimeterres) et avec les Noirs africains.
Il est tentant de voir dans ce passage quelques relents de préjugés racistes. Mais on peut rappeler, pour essayer de défendre le texte, qu'il est censé émaner de Hobbits de la fin du Tiers Age, peu au fait de nos conceptions modernes, et facilement enclins à diaboliser ces hommes à la peau sombre qu'il voyaient pour la première fois, dans le camp ennemi.
Encore que. L'humanité de Tolkien ressort dans les réflexions de Sam, lorsqu'il voit pour la première fois le cadavre d'un "Basané"(fin du chapitre Of Herbs and Stewed Rabbit :

He was glad that he could not see the dead face. He wondered what the man's name was and where he came from; and if he was really evil of heart, or what lies or threats had led him on the long march from his home; and if he would not really rather have stayed there in peace...

Guère de racisme dans ces mots...

Quaip, Philippe, je pense que tu as raison. Les passages en question sont tous des citations de paroles de hobbit, qui traduisent une farouche peur instinctive de tout ce qui est "étranger" (un peu comme les paysans d´autrefois). C´est de la que vient ce terme teinté vaguement de racisme, et pour cette raison, il est possible que "moricaud" traduise assez bien ce que Tolkien voulait dire. Quant au "racisme" soit-disant latent chez Tolkien, n´oublions pas quand même que c´était une personne d´un certain niveau intellectuel, n´est ce pas. On ne devient pas professeur à Oxford pour rien, et il est peu probable que dans ce contexte humaniste il ait eu des tendances racistes outre mesure, bien au contraire. En tout cas, je ne vois pas en quoi ses oeuvres pourraient donner lieu à ce genre de supposition. J´avoue quand même que je suis un peu partial, vu que je suis, comme tout le monde ici, un grand fan de Tolkien ;-).

Michel

ceci dit, si on regarde le contexte, celle d'une Angleterre coloniale, et où la majorité des habitants étaient racistes (comme dans le reste de l'Europe en fait), et jugeaient qu'il fallait apporter la civilisation aux autres peuples, ces accusations paraissent plus plausibles...

Je remonte ce fuseau quasi-préhistorique à la modeste échelle du forum - ou protohistorique peut-être... enfin bon, d'aucunes ici lisantes corrigeront :) - pour une remarque de lecture...

Dans la traduction française des Lettres de Tolkien par Delphine Martin et Vincent Ferré, je suis tombé sur de mystérieux Boucanieux dans un aérogramme de JRRT à Christopher (lettre n° 65, p. 116 de l'édition française). Lesquels ne sont autres que nos bons vieux Swertings, bien entendu.

But at moment they are in Ithilien (which is proving a lovely land); there has been a lot of bother about stewed rabbit; and they have been captured by Gondorians, and witnessed them ambushing a Swerting army (dark men of South) marching to Mordor's aid. A large elephant of prehistoric size, a war-elephant of the Swertings, is loose, and Sam has gratified a life-long wish to see an Oliphaunt, an animal about which there was a hobbit nursery-rhyme (though it was commonly supposed to be mythical).

Mais présentement ils sont en Ithilien (qui s'avère être une terre charmante) ; un ragoût de lapin acausé beaucoup de tracas ; et ils ont été capturés par les Gondoriens, at ont été témoins de leur embuscade contre une armée de Boucanieux (des homems sombres du Sud) venue en aide au Mordor. Un gros éléphant de taille préhistorique, un éléphant de guerre des Boucanieux est devenu fou, et Sam a réalisé un très ancien désir : voir un Oliphant, animal qui faisait l'objet d'une comptine hobbite (bien qu'on le supposât communément mythique).

Un néologisme donc, à ce que je sais, qui évite pertinemment les connotations néfastes vues plus haut, et met en tête une image de boucanés boucaniers, sombres pirates écumeurs de mers du Sud : Harad s'y trouve fort bien. Pas mal du tout, vraiment !

B.

Ainsi donc, il s'agissait d'un néologisme ;o)
Merci Bertrand.

Pour information, nous avions eu l'occasion d'évoquer l'utilisation de ce mot avec Vincent dans un forum voisin sur tolkiendil.com.

I.

Où est-ce déjà, que "swarthy men" était traduit par "hommes basanés" ?

Boucanieux ? c'est Tolkien lui-même qui a inventé le mot en français parce que ça lui plaisait ou c'est la traduc française ?

Je trouve que *boucanieux*, tout comme boucanier, s'appliquerait mieux aux pirates d'Umbar, car (mais vous avez peut être une bonne citation de derrière les fagots)je ne me rappelle pas avoir lu que les Haradhrim soient des navigateurs.

Les gens d'Umbar le sont devenus, puisque c'était un port numenoréen, mais je ne me rapelle pas qu'HOME 12 ou les appendices du SDA disent qu'Umbar ait été de tout temps habité par des marins avant la venue des numenoréens.

Le dico donne "basané", "bistré", "noiraud" pour "swarty". Si l'on n'a pas envie de penser que les Swarthy Men sont noirs (mais il me semble bien qu'ils le sont) "basané" n'implique pas forcément d'être noir, mais d'être tanné de soleil.

Donc pour les Haradhrim, je les appellerais bêtement soit Basanés soit (s'il faut même un "ieux") Basanieux.

Est-ce que je me trompe, si j'affirme que "boucaner" c'est sécher un aliment à la fumée (comme on fait dans les caraïbes), et que la racine est la même que "bacon" (comme jambon séché ou fumé) et que les "boucaniers" étaient des pirates des caraïbes qui emportaient du poisson séché (boucané) sur leurs navires ?
Ou c'est complètement farfelu d'y voir un rapport ?

"Est-ce que je me trompe, si j'affirme que "boucaner" c'est sécher un aliment à la fumée (comme on fait dans les caraïbes), et que la racine est la même que "bacon" (comme jambon séché ou fumé) et que les "boucaniers" étaient des pirates des caraïbes qui emportaient du poisson séché (boucané) sur leurs navires ?
Ou c'est complètement farfelu d'y voir un rapport ?"

Ben, non, je pense que tu as raison, du reste Bertrand l'à dit plus haut:"une image de boucanés boucaniers, sombres pirates écumeurs de mers du Sud"

Je lis en ce moment les mémoires de Louis Adhémar Thimotée le Golif, dit Borgnefesse, (ça s'invente pas ;o) )aux éditiond Grasset "les Cahiers Rouges", et il parle effectivement de ces boucaniers qui fumaient la viande, et étaient un peu bandits aussi, par contre le terme s'applique chez lui aussi et surtout aux hommes que les pirates en question employaient à terre...

Ho, Maître Touque, il ne s'agit que d'une supposition basée sur l'absence du terme dans le Trésor de la Langue Française et l'absence d'occurrence googlesque autre que sur Tolkiendil. J'ai bien dit "à ce que je sais" :)

Kendra, "boucaner" est bien sécher une viande ou un poisson à la fumée - au départ sur un gril appelé "boucan" (probablement rien à voir avec le vacarme) - et c'est un mot lié à la découverte des Amériques (toujours d'après le TLF). Malgré les apparences il n'y a pas de lien avec "bacon" qui est un mot beaucoup plus vieux - de l'ancien français perdu puis revenu vêtu à l'anglaise. "Boucané" peut prendre le sens de "bruni, tanné" et ça convient parfaitement pour traduire "swarthy".

Le choix me paraît meilleur que "basané", car ce dernier s'est également vu récupérer à l'occasion pour des "raisonnements" fâcheux ; le mot n'est pas encore irrémédiablement pollué mais la chose est en cours. Autant l'éviter donc, en un temps où l'on s'empresse de juger autrui sur un mot pour se donner l'apparence d'une bonne conscience effarouchée - et éviter de regarder en soi-même.

Après, c'est vrai que ça peut introduire une confusion entre pirates d'Umbar et Haradrim - mais les deux ne sont certainement pas sans relations, et ça ne me paraît pas une imprécision absurde dans un récit raconté du point de vue des hobbits, qui ne doivent pas s'y retrouver trop bien dans les peuples du Sud.

B.