...Et de l'intérêt de sauvegarder les messages trop long ;)

Bon, on reprend, deuxième mouture de ma bafouille, moins incisive sûrement, et ce n'est pas plus mal.

Quand j'étais au collège, en cours de français, on me faisait décortiquer, analyser, presser et sous-peser les textes d'auteurs connus, à coup de métaphores filées et de coxigrues et à n'en plus finir, si bien qu'on accédait à une foule de détails et on se disait " Ah oui, il est fort! Quelle maîtrise de l'écriture! ". Mais le message même que portait le texte était depuis longtemps oublié, noyé. De ce fait, je n'ai jamais aimé aller très loin dans ces analyses, et j'aborde les livres comme ils viennent à moi, dans leur aspect brut. J'ai lu ainsi le Hobbit et le Seigneur des Anneaux de manière totallement passionnée, ouverte.
Je suis assez nouveau dans ce forum, mais, pour en avoir parcouru les plus récents messages ( et contribué à certains ), je saisis que l'ampleur de l'oeuvre de Tolkien laisse la part belle à bon nombre d'interrogations et de spéculations. Le nombre de ces questions m'époustouffle tout simplement, et j'avoue bien souvent ne pas saisir le traître mot de ce qui se dit ( il me faudra avoir lu au moins le Silmarillion ).
Néanmoins, je m'interroge de plus belle sur l'intérêt de vouloir tout préciser à la place de l'auteur. Et les échauffements de certains ( pourquoi Frodo/Frodon & Bilbo/Bilbon ) me laissent pantois.
Je m'explique:
Tolkien a créé un monde, l'a précisé à son possible dans sa géographie, son histoire, ceci pour la rendre la plus crédible et la plus "vraie" possible. Mais ce monde, si précis qu'il puisse être, n'en est pas moins incomplet. En témoignent les divergences dans les gravures des illustrateurs. Alors on tergiverse sur la forme des oreilles d'elfes ;) et on essaie tous ensemble de trouver UNE réponse à notre question. Seulement, seul Tolkien lui-même aurait pu donner LA réponse. Parce qu'il est l'auteur de la trame, le "Dieu" de la Terre du Milieu. Nous ne pouvons que supposer. Un livre, à mes yeux, est vivant et est une porte ouverte à l'imagination. Quand je sors de la lecture d'un chapitre, je cherche les elfes en forêt, pas l'éthymologie de Barad-dûr. Un tel ouvrage doit être vécu, et surtout devenir personnel, car chacun en fait l'interprétation qu'il veut. De ce fait, mon Seigneur des Anneaux ne ressemble pas à votre Seigneur des Anneaux. Ceux qui ont lu "Le Petit Prince" ou "Les Fourmis" comprendront aisément. Le livre devient Soi.

Attention, je ne dis pas que je n'aime pas comprendre plus loin que ce qui est écrit noir sur blanc, je dis que l'interprétation est et doit être personnelle et que je trouve dommage de vouloir créer une unité du récit.

Bien entendu, je ne peux pas parler d'interprétation et ne pas parler du film. J'ai vu la pré-bande-annonce et, personnellement, le peu d'images que j'y ai vues m'a suffit à me replonger dans la magie du livre. Ce qui laisse augurer du bon pour la suite. D'aucuns diront: " Ils ont coupé ceci " , " Ils ont oublié cela ". Bien sûr. N'ayez crainte que le film ne soit pas fidèle au livre, car il NE LE SERA PAS. Tout simplement pour les raisons évoquées plus haut: Car le livre que vous connaissez est l'interprétation personnelle de ce que vous avez lu, et que ce que vous verrez au cinéma est celle du réalisateur. Donc pas la même. Donc décevante à fortiori. C'est classique. Ne dis-t-on pas constamment " J'ai vu le film tiré de tel bouquin... Le livre est bien mieux! ". Là est ma raison.
Donc je regarderai ce film comme un divertissement.
Au pire ce film peut nous amener quelques millions de nouveaux lecteurs de Tolkien... ;)

Voilà mon point de vue. Bien sûr ce n'est pas le seul et je ne cherche pas à dicter votre passion ( qui est la mienne ), mais juste à donner à réfléchir.
Et j'attend vos commentaires qui, sait-on, me feront peut-être changer d'avis. Je suis quelqu'un d'ouvert ;)

David.

Test réponse : OK

Vous le voyez, je viens de poster un nouveau message, ca fonctionne...
Je continue à observer s'il y a des pb (en attendant je sauvegarde l'intégralité de tous les messages) et j'enquête sur ce mystère...

Cédric

Ma phrase était quelque peu réductrice je l'avoue ;)
A y réfléchir, elle découle sûrement de quelque déception dûe au fait que l'émotion est mon principal leitmotiv et que je ne retrouve pas cette émotion propre aux récits de Tolkien dans l'analyse des écrits.
Mais c'est une question de centre d'intérêt et ne peut en aucun cas être sujet de discussion. Mille excuses donc pour ce propos déplacé Greg ;)

David.

Ce que tu dis est parfaitement juste. Je pense tout de même qu'un *analyse* proche du texte peut être très utile. Mes opinions sur le sujet sont compliquées et l'apprentissage de dissertation que j'ai faite ne me permet pas de tout élaborer logiquement pour faire face à ta thèse.

J'ai surtout remarqué que tu as dit:

>je cherche les elfes en forêt, pas l'éthymologie de Barad-dûr.

et ceci me dérange fortement.

La plus grande passion de Tolkien était l'invention de langues, de l'animalic au quenya en passant par le nevbosh et le naffarin. Sa seule raison d'avoir crée Arda est pour donner un contexte social et géographique aux langues qu'il créait. Il a laissé une grande source d'information (qui n'est malheureusement pas complète) au sujet du quenya et du sindarin en particulier. L'étude de ces langues est très passionante. Namaarie en Quenya est infiniement supérieure à sa traduction anglaise et quant au français on n'en parle même pas. La finalité de namaarie vanimelda, namaarie dans Farewell to lothloorien???? est seulement percu en travers de l'étude de l'étymologie du mot namaarie, qui veut dire  (+ou-) "le retour au foyer". Pour celui qui a vu "Soleil Vert" cette phrase est extremement évocatrice.

Quant à la linguistique en général, la plus grande découverte de notre siècle doit surement être: Deiwus p'ter (?de mémoire) -> deus pitar ->Zeus -> Jupiter. C'est à dire que toutes es langues du monde on probablement une origine commune (et les langues de Tolkien, contrairement à d'autres, ne sont pas une exception).

On peut avouer que l'étymologie de Barad-dûr n'est pas aussi importante que celle de Minas Tirith par exemple, néanmoins, cela fait partie du grand puzzle de notre Grand maître de Jeu.

Greg

A mon sens, la lecture de Bilbo et du Seigneur des Anneaux se suffit à elle-même (ou presque).
Lorsque j'ai lu Bilbo puis le Seigneur des Anneaux, j'ai bien sûr été subjugué par l'imaginiation de l'auteur mais aussi par tout l'imaginaire qu'il suscité chez moi.
On peut sentir dans le Seigneur, et dans une mesure moindre Bilbo, que la Terre du Milieu est très ancienne, que des épisodes héroiques ont y eu lieu, que des esprits maléfiques d'un autre âge tentent de s'accaparer le pouvoir et de semer la désolation, etc
Barad-dûr ou Minas Tirith n'étaient pour moi qu'un nom, sans autre signification. L'édition pocket (celle que j'ai lu en premier) ne proposait pas les appendices, je n'ai donc pas pu lire la traduction de ces noms.
Bref, ces deux premiers ouvrages de Tolkien que je lisais étaient des merveilleux romans, mais "sans plus" dirai-je. L'aventure s'arrêtait là, c'était malheureux certes, mais il n'y avait plus rien...

Et puis, j'ai lu le Silmarillion. Et je ne l'ai pas compris...
J'ai (re)lu le Silmarillion, et là, des foules de questions ont vu le jour. Il y tant de choses non dites, d'imprécisions, de rapports que l'on peut faire avec le Seigneur des Anneaux, par exemple, que c'en était ahurissant.
Qui a jamais écrit une mythologie complète pour "expliquer", préciser ses écrits.
Tolkien n'a pas seulement invité et écrit un Monde, il l'a expliqué.

Et puis, à force de d'évoluer sur le Net, j'ai appris qu'il existait une série intitulée "History of Middle-Earth" qui donne la plus grande part des brouillons du Seigneur des Anneaux et du Silmarillion (plus diverses autres choses comme des éléments de linguistique).
J'étais donc ravi de pouvoir lire et apprendre de nouvelles choses sur le Seigneur.
Mais peu à peu, mon intérêt s'est porté vers ce que nous connaissons comme le Silmarillion...

L'intérêt d'analyser les écrits me permet donc de prendre connaissance des différentes étapes et versions de l'oeuvre de Tolkien. Peu m'importe le style et la forme, c'est le fond qui est étonnamment riche. Si j'essaie d'"analyser" les écrits, c'est pour trouver une réponse à mes questions, valider ou non mes théories sur tel ou tel aspect face à une imprécision dans le Silmarillion par exemple, etc.
On peut spéculer sur la forme des oreilles des Elfes, mais si un texte dit explicitement qu'elles sont pointues, et bien elles sont pointues, il n'y pas à tergiverser. Et cette question, il n'y a pas moyen d'y répondre tant que l'on a pas lu l'ensemble des textes.
Assez souvent, il n'y a pas de réponse définitive. Ce que Tolkien a écrit à un moment, il a pu le renier par la suite. Ainsi, étudier Tolkien, c'est aussi prendre conscience de toutes les étapes de sa réflexion et de son imagination. C'est observer l'évolution de sa pensée.

Mais comme je suis loin d'avoir tout lu de et sur Tolkien, l'un des buts sur le net est donc de faire connaissance de personnes qui connaissent plus de choses que moi. Et bien sûr d'essayer de partager avec d'autres ce que je connais déjà. Bref, faire partie d'un cercle de personnes qui ont une même passion.

Ce qu'il y a de magique également chez Tolkien, c'est qu'on en vient à s'intéresser à un tas de sujets connexes : la linguistique, la mythologie, les traditions, etc...

Au total, décrire pourquoi on aime Tolkien est vraiment difficile. C'est un tout diffus, personnel, un ensemble fait d'impressions et de sensations. Chaque personne doit apprécier différemment l'oeuvre et c'est ce qui en fait sa richesse.

Je concluerai, pour te rassurer David, par dire que je ne pense pas avoir perdu cette ouverture d'esprit à l'histoire que raconte le livre. Ce n'est parce que je connais quelques petites choses, que j'ai par exemple lues dans HoME, que je cherche nécessairement à les mettre en relation avec un paragraphe du Seigneur que je suis en train de lire.
Si je relis maintenant le Seigneur, je ne chercherais pas un sens caché, une explication à chaque fait et geste d'un héros. Tout simplement, j'essaie de vivre l'histoire en même temps que lui, à m'imprégner de l'atmosphère, de ses angoisses, peurs et joies.

Cédric

ça me botte vraiment ce que tu dis Cédric...  ;)
Et la majorité de mes interrogations sont élucidées.
Merci.

David.

PS: Au sujet du film, par contre, je ne démords toujours pas ;)

Salut.
Voilà en substance ce que je disais hier.
Tes griefs envers les analyses me paraissent injustifées. Car si on analyse un texte (en-dehors d'un cours bien entendu), c'est parce qu'on l'aime. Donc l'émotion est permière. Et c'est l'attrait que ça produit sur nous qui appelle à en savoir plus. L'analyse est seconde par rapport à l'émotion. Ensuite, l'analyse n'est qu'un intermédiaire. C'est une aide technique pour comprendre pourquoi c'est si bien, si beau.
Derrière les analyses techniques, on retrouve l'émotion et des idées surtout. C'est parce qu'un auteur a des idées, des choses à dire, que cela mérite le temps qu'on prend à l'étudier (nous qui n'avons rien à dire la plupart du temps). Se focaliser sur l'analyse seul est donc réducteur, c'est rester en chemin.
Certes c'est le sentiment que l'on a en cours parfois quand la maîtrise technique des analyses littéraires n'a semble-t-il d'autre finalité qu'elle-même. Mais il ne faudrait jamais oublié que l'analyse n'est qu'un outil pour augmenter le plaisir de la lecture. Le problème est qu'aujourd'hui très souvent, on se pointe en cours avec le préjugé que "tout se vaut", que l'analyse du dernier peigne-cul vaut celle d'un spécialiste. Or, c'est contre ce préjugé qu'il faut tenir bon : certains auteurs sont mieux que d'autres (y compris parmi les commentaires, les analystes), et qu'on a des choses à apprendre d'eux et que c'est ça qu'on appelle avoir de l'éducation (chose rare de nos jours) : se forger un jugement en comprenant ce qui est génial et ce qui ne l'est pas. L'analyse littéraire ou philosophique sert à ça. Devant un texte de Descartes ou Aristote, je ferme ma bouche et j'essaie de comprendre car c'est furieusement plus important et décisif que la plupart des racontards qu'on peut lire. C'est même ça un auteur : quelqu'un qui impose son autorité par son style et sa pensée. Tolkien est un auteur.
Je ne pense donc pas qu'on doive s'en prendre à l'analyse en général.

Pour le film, ça fera passer le temps.

L'incompréhension des adolescents en face de l'analyse littéraire du monde de Tolkien resulte de deux choses.

1/ L’inexistence de la lecture des appendices A à F du "Lord of the Rings". En effet en France, ils sont rarement inclus dans les éditions françaises (ils ne se trouve pas en poche, par exemple). Ainsi le fait capital que la fin du SdA n'est pas le dernier chapitre du "roman" échappe aux jeunes lecteurs (ou à ceux qui ne peuvent acheter le gros et (trop) chère ouvrage en un seul volume avec tous les appendices).
Combien de “romancier’ ont ajouté à leur ouvrage *6* appendices explicatifs?
La non-connaissance de ces appendices laisse croire que le Monde de Tolkien est un monde “sans fondements” ou “flou” alors que Tolkien donne lui même un journal (jour pour jour, presque heure par heure) des aventures des Compagnons...
Le SdA est avant tout un roman initiatique qui vise à donner au lecteur l’envie de connaître la signification de Barad-dûr.
C’est en effet une connaissance possible (on peut et on sait son étymologie) et cela **dans** un Monde Imaginaire. Alors que rechercher les “sensations” (=> mais où sont les petits Elfes de la Forêt? - Tout en sachant que **jamais* on ne les trouvera) ne rejoint d’un quête ego-centrique. Car on ne peut _pas_ partager son “émotivité” avec quelqu’un...

2/L’incompréhension de ce qu'est une analyse littéraire en général mais srtout :
qu'un texte est INDÉPENDANT et vit en dehors de son AUTEUR.

La preuve, on n'a ni besoin de savoir qui était M. Tolkien, ni de son aide pour lire son livre.
Depuis la mort de Tolkien “on” (les analystes) a/ont fait des découvertes sur son monde! C’est à dire, on dit des choses auxquelles l’auteur n’a même pas pensé quand il a écrit son roman. Mais le but Ultime des analyses et de découvrir NOTRE monde réel par l’entremise de la littérature.
Savoir pourquoi Frodo a été traduit par Frodon permet d’apprendre l’Histoire de la France (l’origine des noms germaniques), la Linguistique et la connaissance des langues elfiques permet de connaître mieux sa propre langue française, etc. La Connaissance fait peur aux “jeunes” c’est vrai ! mais c’est beaucoup plus exi(s)tant de relire une Xe fois le SdA après avoir une connaissance plus parfaite de la Terre du Milieu et ainsi pouvoir s’interroger sur des questions auxquelles on cherchera à trouver des réponses.

Edouard Kloczko
Docteur ès Lettres Hobbites
de la American Tolkien Society

Bonjour tout le monde.

Edouard, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu avances...

>Rechercher les “sensations” ne rejoint d’un quête ego-centrique

Et apprendre, emmagasiner des connaisances, ce n'est pas égocentrique, peut-être ? A partir du moment où tu y trouves du plaisir, si. Je suis un fou de connaissance, j'adore apprendre des tas de trucs, de la vie des étoiles aux langues elfiques en passant par les hiéroglyphes ou l'histoire du cinéma d'animation... Il est possible que, parfois, j'ai aidé (dans des discussions, sur le net...) quelqu'un à progresser dans son savoir, mais ce n'était pas le but. Si j'apprends, c'est pour ressentir. N'est-ce pas exaltant de trouver un texte que l'on cherchait depuis des mois ? Est-ce que quelqu'un peut prétendre ici se moquer de l'apport émotionnel de la connaissance ?
Comment ça se fait que j'ai pleuré des tas de fois en lisant le Silmarillion ? C'est du vent, je me suis trompé ?
Il faut quand même penser à son petit bonheur de temps en temps... :-)

>mais où sont les petits Elfes de la Forêt? - Tout en sachant que **jamais** on ne les trouvera

Tolkien lui-même ne confiait-t-il pas (dans Faerie, je crois), imaginer des châteaux à la place des usines, des elfes se promener dans les bois ? Tu apprends bien des langues imaginaires dont tu sais que **jamais** tu ne connaîtras la grammaire entière.

> Mais le but Ultime des analyses et de découvrir NOTRE monde réel par l’entremise de la littérature.

Tolkien ne donnait-il pas au conte (et donc à son oeuvre) une valeur échappatoire, de rêverie pure ? Si je veux mieux connaître notre monde, il y a tout un tas de sciences qui sont là pour m'y aider... Je ne vais pas apprendre le Quenya pour mieux parler français... A la limite, tu dirais que l'on étudie une langue pour saisir la relation qu'entretient le genre humain avec le langage (théories de grammaire universelle de Chomsky, etc, etc...), je serais d'accord, mais là...

>Car on ne peut _pas_ partager son “émotivité” avec quelqu’un...

Ah bon ? Ben ma vie est truquée depuis 18 ans, alors... C'est pas le but de l'art en général, de faire partager les émotions ? Et l'amitié, l'amour ?

Et les descriptions dont le SdA est truffé ? Elles ne sont là que pour apporter une connaissance plus précise de la TdM ? La Lorien et ses arbres merveilleux n'ont pas de fonction purement onirique ?

Je suis bien sûr entièrement favorable à l'analyse des textes du maître, mais tant que c'est dans le sens que prend, je pense, toute son oeuvre : l'émerveillement.

Fabien.

Encore un petit truc, désolé...

> un texte est INDÉPENDANT et vit en dehors de son AUTEUR.
>La preuve, on n'a ni besoin de savoir qui était M. Tolkien, ni de son aide pour lire son livre.

Je considère au contraire que connaîtrele "bonhomme" peut nous aider, grandement... cf. la récente discussion sur le Saint Esprit chrétien et le Feu Sacré de Gandalf.
Socrate, dans le Phèdre (vers la fin, je ne sais plus exactement...), disait qu'un écrit n'a qu'une version des faits, et qu'en l'interrogeant on n'obtiendra jamais de réponse précise à la question que l'on se pose. Pour ça, il faut avoir l'auteur sous la main. Bien sûr, dans notre cas, la donne est un peu faussée : on possède tellement de textes différents, qui se recoupent, se contredisent, que l'on peut tenter de trouver la réponse tant cherchée... mais si nous posions (c'est un peu dur maintenant... :-( ) la question à Tolkien lui même, comme cela a déjà été dit, nous serions plus sûr de sa véracité.
Un texte n'est jamais indépendant de l'auteur, bien au contraire : sinon, on pourrait dire -en caricaturant le trait - qu'un auteur ne peut jamais modifier son texte... Un roman est imprégné des convictions, expériences, espoirs de celui qui l'a rédigé... C'est vrai qu'une fois publié, il devrait posséder sa vie propre. Mais si l'on a différentes versions, comme nous en apporte HoME ? C'est bien la preuve de l'attachement d'un texte à son géniteur (terme aux connotations biologiques intentionellement employé ;-) )...

Bon, je crois que j'ai été un peu brouillon, mais j'espère que vous comprendrez ce que je veux dire par là...

Fabien.

* De retour après 2 petites semaines de vacances... *

Tout à fait d'accord avec toi Fabien, mais alors à 100%!!

Quelques précisions pour Edouard:
- Je ne suis plus adolescent ( enfin j'espère ;) )
- J'ai lu les appendices et index du SdA et je possède le *gros* volume qui fait mal aux cuisses quand on le lit. Je suis même en train de m'attaquer au Silmarillion, preuve que je m'intéresse à plus vaste que les romans SdA et Le Hobbit eux-mêmes...

Le message que j'essaie de faire passer, Edouard, est que, mais ça n'engage que moi, il ne faut pas effacer l'émotion derrière une prétendue recherche de vérité absolue. Et la forme de ta réponse me laisse supposer que ce message n'est pas inutile.

Le Savoir est tellement Vaste que quiconque s'en prétend Maître est un Imposteur.

David Boulbes
Elève-Ingénieur en Génie Mécanique
Docteur ès RienDuTouT