Hum, va falloir que je me décide à aller faire des courses si je veux des lames de rasoir, moi...aller! Zou, c'est parti ;-)
S.

Lambertine, de toute façon, Peter Jackson et son atroce pseudo-Conseil d'Elrond ne comptent pour rien dans le sujet qui nous intéresse :o(

Ce qui compte ici, c'est de démontrer l'humanité des Hobbits. Et de sortir les textes sûrsde Tolkien d'un verouillement interprétatif incorrect.

Laisse pousser la barbe Sosryko et continue pour notre plaisir !
Mj;-)

tiful » ?
Et les lettres d’un obscur philologue et scribouillard, c’est aussi léger que des textos, c’est ça ?

Je ne ferais offense à personne en soulignant combien Tolkien a œuvré plus patiemment sur le SDA que sur les Letters (et le SDA n’est pas nue œuvre rigoureusement solitaire, ne l’oubliez pas, même s’il n’y a qu’un seul auteur). Serais-je le seul à avoir lu les CLI ? N’y voit-on pas combien Tolkien pose de postulats, revient en arrière pour se reprendre… Serais-je le seul à avoir un esprit assez décloisonné pour, simplement en lisant le Forum et uniquement sur le sujet des Orques et de leur nature, sujet pourtant pas si ancien que cela, voir que Tolkien avait (horreur, malheur !) la capacité de revenir en arrière et de remettre son ouvrage sur l’établi pour le rendre meilleur ?

Jusqu’à preuve du contraire, Tolkien n’est ni Pétrarque ou Paul de Tarse, ni Paul Eluard ou Appolinaire, ni Abélard et Héloïse ni Madame de Sévigné ni Françoise de Graffigny ni Diderot ou Voltaire, ni Montesquieu ou Jean-Jacques Rousseau, ni même St Paul, ni Claude Crébillon, ni De Laclos ou Dorat ni Goethe ni Rainer Maria Rilke ni Samuel Richardson (a titre d’information, la liste n’est pas exhaustive.

Pour revenir à Tolkien, lorsqu’il garde une lettre d’une quinzaine de pages sans l’envoyer, c’est parce qu’il a « changé d’avis » en court de route, et certainement pas parce « qu’il lui semblait qu’il se prenait trop au sérieux » (L153, p. 196)…Impossible de se prendre au sérieux et de réfléchir à ce qu’on écrit dans une lettre ! Tout le monde sait très bien qu’un écrivain n’écrit le fond de sa pensée (le fond définitif hein, pas une idée en passant qu’on note sur un « brouillon ») seulement lorsqu’il sait qu’il va être publié !

Je te renvois pour l’instant aux CLI aux multiples versions.

Il faudra encore oser dire que la lettre 131, une lettre de 41 pages et de 10 000 mots, rien moins qu’une lettre d’embauche puisqu’adressée à Milton Waldman de la maison d’édition Collins à sa propre demande, est « évasive et floue ». C’est certainement pour cela, pour sa légèreté et son côté incomplet, voire bancal, que Waldlman en a fait faire une copie dactilographiée…

Ce que Waldlman fait regarde Waldlman. Tolkien n’est, après tout, pas le seul auteur à succès dont les gens conservent les correspondances écrites. Quant à l’abondance et la faconde de Tolkien sur le papier, je te propose de relire les œuvres dont tu fais mention un peu plus tôt. Tu verras qu’à l’heure actuelle les lettres sont fort courtes comparées à celles faites par des amoureux de l’écriture aux périodes où le téléphone ou internet n’était pas nécessairement le media préféré de ceux qui affectionnaient tant la prose at abhorraient l’industrie.

« The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) »
(L131, 1951)

Celle, là, si je ne l’ai pas vu cent fois !!! ;) Neanderthal est aussi une branche humaine. Il faut voir combien Tolkien s’est échiné sur le sort des Orques et des Nains pour comprendre que le destin de ses inventions dans l’au-delà lui importait (question de cohérence, ce qui contredit d’ailleurs certains qui venaient me contredire sur le désir de cohésion de Tolkien vis-à-vis de son œuvre).
« my 'hobbits' were in any case of wholly dissimilar sort, a diminutive branch of the human race. »
(L319, 1971)
Si Tolkien avait fait des Neanderthaliens (en aurait-il fait avec les Woses ?), il est fort probable qu’eux aussi aient le même destin que les Hommes stricto sensus. Pour l’instant, peut-être n’ai-je pas été clair là-dessus, je conçois les choses comme étant ainsi : le sort des Hobbits et le sort des Hommes est confondu à la fin des temps.

Première remarque : ces deux affirmations, séparées de 20 ans, entre la rédaction du SdA et la fin de sa vie, montre que Tolkien n’a jamais remis en cause la nature humaine des Hobbits.

Il y a derrière la mention d’un Tolkien ne changeant pas d’avis et la dénégation de ce qui est pourtant écrit noir sur blanc dans les CLI un côté qui me laisse sceptique et un goût amer dans la bouche, comme si l’infaillibilité de Tolkien était un dogme…

Tu as lu le SDA ? C’est pourtant pas bien loin du début (deuxième page du préambule, page 10 dans ma version) : « Les Hobbits sont un peuple effacé mais très ancien…Ils ont toujours l’art de disparaître […] au point qu’aux Hommes il pourrait paraître magique. »
Donc les Hobbits sont des proches parents des Hommes mais assez distants pour que Tolkien parle des deux peuplements de façon distincte.
Et quid de leur proximité à la Nature répétée dans les Letters ? Deux lignes plus bas (dans la phrase suivante, bigre, toujours en seconde page !!!) « leur caractère insaisissable est du uniquement à une habileté professionnelle que l’hérédité et la pratique , ainsi qu’une amitié intime avec la terre, ont rendue inimitable pour les races plus grandes et plus lourdes. »
A croire que M. Tolkien quant il faisait des phrases longue à cette chère Mme Waldlman prenait le temps d’être long parce qu’elle semblait ne pas alors avoir la connaissance encyclopédique de Tolkien de certains d’entre nous. Bref, la Letters tant répétée semble bien être juste un bis repetita pour mal-lisant !
Je garde au chaud la mention de l’hérédité différentielle…

Quant à la nature même des Hobbits et leur lien avec les Humains ? Eh bien, page 11 (donc troisième page du SDA), Tolkien écrit « Il est clair qu’en dépit d’un éloignement ultérieur les Hobbits nous sont apparentés […] mais il est impossible de découvrir aujourd’hui leur relation exacte. L’origine des Hobbits remonte très loin dans les temps anciens maintenant perdus et oubliés. […] Et le monde était après tout rempli d’innombrables créatures étranges, ce eptit peuple semblait sans importance ».
Je n’ai qu’à assaisonner de l’hérédité susmentionnée pour aboutir à une démonstration claire : Les Hobbits sont apparentés aux Humains mais en sont distincts. Si nous reprenons des termes actuels, les Hommes sont nous (bêtement) tandis que les Hobbits sont des proches cousins dans la lignée de l’Homme. Vous allez dire que j’insiste mais, à mon avis, Tolkien (sans employer des termes aussi triviaux) les auraient mis dans la catégorie des Homo Sapiens quelque chose s’il avait eu à ses côtés une personne un tant soit peu versée dans la taxonomie (science très bien établie même aux âges que vous subodorez si anciens où Tolkien foulait le sol du Monde alors que, somme toute, il fut contemporain de nous ou de nos parents, tout de même !). A défaut, il nous livre une description qui « colle » parfaitement.

Mais il y a plus : jamais le terme de « branche » ne sous-entend chez Tolkien un éloignement des espèces au sens d’un une séparation génétique irréversible. Bien plutôt, il faut simplement le comprendre comme « groupe » d’une population de « frères » (kindred).
Ainsi, les Noldor sont une « branche » des Elfes :

« The particular branch of the High-Elves concerned, the Noldor or Loremasters, were always on the side of 'science and technology', as we should call it »
(L153, 1954)

Et surtout (tadam !), les Númenóréens, mais aussi les Rohirrim sont une « branche de l’Humanité », celle qui a combattu contre Morgoth :
« The Númenóreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even if they elected to remain in Middle-earth and did not go to Númenor: such as the Rohirrim) »
(L153, Sept. 1954)

Mon analyse, c’est que pour Tolkien, “branche” est employé comme « division », sans précision quant à la profondeur de la césure. Mettre sur le même pied la division entre des Rohirrims, décrits dans le SDA comme étant des Hommes du Crépuscule, montre bien que le terme « branche » est employé de façon générique !

Ainsi on est « humain », en Faërie, lorsqu’on combattre Morgoth. Ou Sauron. Rien d’autre…

Ah… Et les « Humains » au service de Morgoth (ou de Sauron, ou de Saroumane), c’est quoi ? Des fûts de bière ?

Le mois suivant, Tolkien compare les Númenóréens de la Terre-du-milieu aux Juifs :
« The Númenóreans thus began a great new good, and as monotheists; but like the Jews (only more so) with only one physical centre of 'worship' »
(L156, 4 nov. 1954)

Euh, oui, c’est bien. Un peu hors-sujet mais bon… Même franchement. J’ignorais ce passage donc je t’en remercie. On revient au sujet initial ?

Il s’agit bien d’une comparaison, et non d’une allégorie; or, sur le même mode, Tolkien associe les Hobbits avec les Pygmées de la forêt africaine:
« The Hobbits are no more an 'allegory' than are (say) the pygmies of the African forest. »
(L181, 1956)

En français dans le texte (tant qu’à faire) : Les Hobbits ne sont pas plus une allégorie que les Pygmées de la forêt africaine
Eh bien voilà un argument en béton ! Je le comprends comme chacun d’entre nous. J’aimerai connaître le reste du texte pour connaître le contexte mais, dans ce cas, Tolkien se contredit. Je ne souhaite pas avoir comme réponse « c’est bien facile » mais un simple « en effet ». Nous avons tous lu les CLI, nous avons tous lu combien il pouvait se triturer la cervelle

Si deux branches de l’humanité en Arda (les Númenóréens et les Hobbits) sont comparées à deux peuples d’hommes (les Juifs et les Pygmées), comment refuser de voir en ces branches autres choses que des « hommes » ?

Pour les Numenoreens, ils n’ont pas grand’chose à faire là. Le texte que tu cites ne dit rien sur eux sinon sur leurs cultes. Quant à ce qu’ils sont, avec Lambertine par exemple nous en avons disserté et, puisqu’ils peuvent clairement se mélanger aux autres Hommes, ce sont des Hommes comme les autres et sans contradiction possible.

Serions-nous plus éclairés que les Elfes ? Or les Premiers Nés qui ont été les éducateurs de Ceux qui Suivent ont été les enseignants des Hommes et des Hobbits :
« But the Hobbits may have learned it direct from the Elves, the teachers of Men in their youth. »
SdA [6]{17}

Là encore, le hors-sujet guette. En effet, que dit Tolkien ? Que les Hobbits doivent leur culture aux Hommes de l’Ouest (page 14 de mon édition, 6ème page). Mais il n’est pas question de culture, juste de nature…

Tout en reconnaissant la singularité des Hobbits, Tolkien les place dans la liste (« les Hobbits, les Rohirrim, les Hommes de Dale ou du Gondor ») des « hommes qui ont été » dans la « période historique imaginaire de la Terre-du-milieu » :
« but I have not made any of the peoples on the 'right' side, Hobbits, Rohirrim, Men of Dale or of Gondor, any better than men have been or are, or can be. Mine is not an 'imaginary' world, but an imaginary historical moment on 'Middle-earth' – which is our habitation. »
(L183, 1956)

« Or can be ». Merci Tolkien. Tous les autres hommes sont des hommes de façon évidente, « can be » s’applique donc aux Hobbits.

Et l’amour de Gandalf pour les « êtres humains » est un amour qui ne fait pas de distinction entre les Hommes et les Hobbits :
« Gandalf whose function is especially to watch human affairs (Men and Hobbits) goes on through all the tales. » (note qui suit la fameuse note sur la « branche »
(L131, 1951)
« But G. is not, of course, a human being (Man or Hobbit). »
(L156, 1954)
Je crois avoir exposé que, dans la vaste famille (genre) des Humains, il y a une distinction, à mes yeux de biologiste, entre une espèce Hobbite et une espèce humaine stricto sensus. A l’instar des Néanderthaliens. 

Et à nouveau 20 ans plus tard (qui osera dire que Tolkien était hésitant sur le sujet ? ! !), alors que Burchfield, professeur de l’université d’Oxford, demandait à Tolkien son avis pour une notice consacrée au terme hobbit pour l’Oxford English Dictionary, Tolkien propose la définition suivante (là encore, bien entendu, le professeur, en grand dilettante, s’est contenté de renvoyer une bafouille pour rire, vous pensez bien qu’il s’en fichait de l’Oxford machin-truc !) :
« In the meanwhile I submit for your consideration the following definition:
One of an imaginary people, a small variety of the human race, that gave themselves this name (meaning 'hole-dweller') but were called by others halflings, since they were half the height of normal Men. »
(L316, 1970)

Vous ne pouvez prêter à Tolkien des connaissances en taxonomie lorsque cela vous arrange et les ôter lorsque cela vous déplait. Si nous nous basons sur sa description, et non sur ses mots qui avantages tantôt un avis tantôt l’autre, nous devons nous appuyer sur les faits. Les faits plaident pour des Hobbits distincts des Hommes depuis que l’hérédité les a divisés. Assez pour qu’ils ne soient plus mélangeables et trop pour qu’ils soient de genres différents.

« But hobbits are not a Utopian vision, or recommended as an ideal in their own or any age. They, as all peoples and their situations, are an historical accident – as the Elves point out to Frodo – and an impermanent one in the long view. »
(L154, 1954)

H-S…

Aussi, l’effacement progressif des Hobbits de la scène humaine n’est en rien comparable à l’effacement des Elfes puisque ce dernier, au contraire du premier, est programmé « depuis l’origine » :
« The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves. »
(L153, 1954)

Ce qui revient à les stigmatiser comme une espèce à part, puisque les Hommes, eux, ne s’éteignent pas alors qu’ils sont voisins de paliers (Bree…) et que les Hobbits suivent un effacement biologique en relation avec leur impossibilité de se mêler avec les Hommes « normaux » !

L’ennoblissement de la « Race Humaine » passe non seulement par les liens amoureux entre les Eruhíni mais aussi par l’amitié entre les Elfes et les Hommes.
Or, Comment ne pas remarquer qu’Aragorn et Frodo sont tous les deux « bénis » par Arwen (chacun reçoit d’elle un pendentif) tout en étant les seuls à être appelés « Ami des Elfes » (Aragorn par Legolas, Frodo par Gildor et Baie d’Or), tels les Hommes « puissants Amis des Elfes des temps anciens » (Elendil, Hador, Húrin, Túrin) ?

Si Aragorn et Frodon avaient reçu des cadeaux réservés aux Elfes, cela aurait fait d’eux des Elfes ? Gimli est devenu un Elfe lorsqu’il a reçu un cheveu de Galadriel ? Frodon un Nain en recevant la cotte de mailles en mithrill ? 
Mais nous n’en sommes pas encore là à la fin du Troisième Âge. Et Dieu étant maître des temps et des circonstances, la Providence se manifeste dans la faiblesse même de l’homme (Pas le temps pour les références mais tout le SdA repose là-dessus !) pour sauver la Terre-du-milieu grâce aux… Hobbits. Et comble du comble !, de ce peuple « accidentel », Gandalf va encourager « l’anormalité » dans la personne de Bilbo (puis de Frodo) :
« Hobbits were a breed of which the chief physical mark was their stature; and the chief characteristic of their temper was the almost total eradication of any dormant 'spark', only about one per mil had any trace of it. Bilbo was specially selected by the authority and insight of Gandalf as abnormal: he had a good share of hobbit virtues: shrewd sense, generosity, patience and fortitude, and also a strong 'spark' yet unkindled. »
(L281, 1965)

Cette « anormalité » (en Arda marrie) est spirituelle, non génétique.

On peut être anormal tout en étant d’un peuple, voyons… Gollu mest bien un Hobbit anormal !

Et si d’aventure, on se posait la question de savoir si Homme et Hobbit pouvaient engendrer une progéniture, non seulement il est intellectuellement intenable de juger sur l’absence de preuves directes

Euh… Si, ça se fait. Notamment pour les Neanderthaliens. Si tu veux de la doc…

mais les preuves indirecte penchent pour une réponse affirmative et non l’inverse.
En effet, je ne vois pas comment on pourrait affirmer le contraire lorsque Tolkien reconnaît à la fois (et sans cesse) que :

(1) « The Hobbits are (…) of course (…) a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) »
(L131, 1951) // (L319, 1971)

Là on se répète…
(2) « Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring »
(L153, 1954)
Eh bien nous tombons sur ce que je dis : Un Tolkien qui se contredit, maîtrisant mal certains concepts. S’ils sont de la même race, alors leur fruit est fertile. Et là, il dit le contraire. Donc les Hommes et les Hobbits sont deux branches distinctes d’un même genre, donc deux espèces à part.

Maintenant, il est néanmoins bon de laisser le professeur s’exprimer quant à l’utilité de se poser la question d’une copulation possiblement fertile entre « Men » et « Halflings » en rappelant la manière dont il jugeait une approche qui voulait calquer les résultats scientifiques du Monde Primaire en Arda :

« I suppose that actually the chief difficulties I have involved myself in are scientific and biological (…) Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring – even as a rare event (…) But since some have held that the rate of longevity is a biological characteristic, within limits of variation, you could not have Elves in a sense 'immortal' – not eternal, but not dying by 'old age' — and Men mortal, more or less as they now seem to be in the Primary World – and yet sufficiently akin. I might answer that this 'biology' is only a theory, that modern 'gerontology', or whatever they call it, finds 'ageing' rather more mysterious, and less clearly inevitable in bodies of human structure. BUT I SHOULD ACTUALLY ANSWER: I DO NOT CARE. This is a biological dictum in my imaginary world. It is only (as yet) an incompletely imagined world, a rudimentary 'secondary'; but if it pleased the Creator to give it (in a corrected form) Reality on any plane, then you would just have to enter it and begin studying its different biology, THAT IS ALL. » (L153, 1954)
Au final, sans revenir sur les autres références liant les Elfes aux Hommes (mais aussi aux Nains en tant que les Nains sont mortels), il me semble possible de distinguer trois catégories pour les êtres doués de parole en Terre-du-milieu :
(1) ceux qui participent à l'Humanité,
(2) ceux qui participent de l'Humain
(3)ceux qui participent de l'Homme.
Trois catégories en forme de poupées russes :
(1) L’Humanité = « les êtres doués de parole » = Les « Immortels » (Elfes) et les « Mortels » (Hommes, Hobbits et Nains)
(2) L'Humain = « les Eruhíni » = Les « Premier Nés » (Elfes) et « Ceux qui Suivent » (Hommes et Hobbits)
(3) L'Hommes = « la race humaine », « les êtres humains » = les « Hommes normaux » et les « Semi-Hommes » = les Hommes et les Hobbits
Ce texte est riche (tout de même !) et j’ai eu plaisir à répondre à des arguments pareils. C’est en effet plus riche que la guerre de tranchées à laquelle nous nous livrons ici depuis quelques jours.
Maintenant, tu tires des conclusions hâtives dans ton (1), (2) et (3) puisque le texte ne dit pas ces distinctions, ni de façon explicite ni de façon implicite…

....
(...) Frodon jeta un regard circulaire sur tous les visages ; mais ils n'étaient pas tournés vers lui (...) Une grande peur l'envahit, comme dans l'attente d'une condamnation qu'il avait depuis longtemps prévu et dont il espérait vraiment qu'après tout elle ne serait jamais prononcée (...) Enfin, par un grand effort, il parla, étonné d'entendre ses propres mots, comme si quelque autre volonté se servît de sa petite voix.
- J'emporterai l'Anneau, dit-il, encore que je ne connaisse pas le moyen (...)
- Si je comprends bien tout ce que j'ai entendu, dit [Elrond], je pense que cette tâche vous est dévolue, Frodon ; et que si vous n'en trouvez pas le moyen, personne ne le trouvera. C'est maintenant l'heure de la Comté, où ils vont se lever de leurs champs paisibles pour ébranler les tours et les conseils des Grands. Qui donc parmi tous les sages eût pu le prévoir ? (... ) Mais c'est un lourd fardeau (...) Mais si vous l'assumez librement, je dirai que votre choix est bon ; et dussent tous les puissants amis des Elfes de jadis, Hador et Hurin, et Turin et Beren lui-même être assemblés, votre place devrait être parmi eux.
-Mais vous n'allez pas l'envoyer tout seul, maître s'écria Sam (...)
- Non, certes! dit Elrond, se tournant vers lui avec un sourire. Vous au moins l'accompagnerez (...)
Livre II, chap 2, Le conseil d'Elrond
Oui. Rien au niveau information entre race, genre, peuple, variété… Rien sinon le plaisir de lire Tolkien (c’est déjà ça !)
Plus tard dans la journée, les Hobbits tinrent une réunion privée dans la chambre de Bilbon. Merry et Pippin s'indignèrent en entendant que Sam s'était glissé dans le Conseil et qu'il avait été choisi comme compagnon de Frodon.
- C'est absolument injuste, dit Pippin. Au lieu de l'expulser et de le fourrer dans les chaînes, voilà qu'Elrond le récompense de son imprudence !(...)
Si tu dois partir [dit Merry], ce sera une punition pour n'importe lequel d'entre nous de rester derrière, fût-ce à Fondcombe (...) nous voulons continuer.
- Nous autres Hobbits [ajouta Pippin], nous devrions faire bloc, et c'est ce que nous ferons. Je partirai avec toi, à moins qu'on ne m'enchaîne (...)
- Enfin, en tout cas, dit Bilbon, aucune autre décision n'a été prise que le choix de ce pauvre Frodon et de Sam. J'ai craint tout du long qu'on aboutisse à cela (...)
Elrond appela les Hobbits autour de lui.
- (...) Si l'Anneau doit partir, ce doit être bientôt (...) Vous en tenez-vous toujours à votre parole, Frodon, selon laquelle vous serez le porteur de l'Anneau ?
- oui, dit Frodon. Je partirai avec Sam.
- (...) Je vous choisirai des compagnons pour aller avec vous aussi loin qu'ils le voudront bien ou que la chance le permettra (...) la Compagnie de l'Anneau sera de neuf; et les neuf Marcheurs (...) représenteront les autres gens libres du monde : elfes, nains et hommes. Legolas représentera les Elfes, et Gimli fils de Gloin les Nains (...) Pour les Hommes, vous aurez Aragorn, fils d'Arathorn (...)
- Boromir sera aussi de la compagnie [dit Aragorn] (...)
- Il en reste deux à trouver, dit Elrond. Je vais y réfléchir. Je pourrai en trouver dans ma maisonnée qu'il me semblera bon d'envoyer.
- Mais celà ne laissera pas de place pour nous! s'écria Pippin, consterné. Nous ne voulons pas être abandonnés là. Nous voulons aller avec Frodon (...)
- Il est vrai que si les Hobbits connaissaient le danger, ils n'oseraient pas partir. Mais ils souhaiteraient encore ou souhaiteraient l'oser, et ils auraient honte et seraient malheureux. Je crois, Elrond, qu'en cette affaire mieux vaudrait se fier à leur amitié qu'à ma grande sagesse [dit Gandalf, apportant à Pippin un secours inattendu](...)
- En tout cas [dit Elrond] j'estime que le plus jeune, Peregrin Touque, devrait rester. Mon coeur est contre son départ.
- Dans ce cas, maître Elrond, il faudra m'enfermer en prison ou me renvoyer chez moi lié dans un sac, dit Pippin. Car autrement, je suivrai la Compagnie.
- Qu'il en soit ainsi, alors. Vous irez, dit Elrond - et il soupira. A présent la question des neuf est réglée.
Livre II, chap 3, l'Anneau prend le chemin du sud.
Ce petit survol de deux chapitre réputés "sûrs" et "vérouillés" de notre roman favori montre trois choses :
la Compagnie de l'Anneau s'est constituée sur la base du volontariat des gens présent à Fondcombe en cette occasion. Personne n'a été désigné. Elrond n'a fait qu'organiser et ajouter une valeur symbolique à cette compagnie composée de représentants présents des peuples libres en tant que tels et non en tant que races. Ainsi les Hobbits ne retrouvent dans la Compagnie parce qu'ils le choisissent, par devoir (Frodon) ou par amitié (les trois autres). Et non en tant que soi-disant race distincte.
D'ailleurs (je me suis permis de le souligner) Elrond lui-même compte les Hobbits parmi les hommes ("Pour les Hommes, vous aurez Aragorn")
Non. Pour les Hommes, vous aurez Aragorn. Il ne dit pas « pour votre race ». Bien au contraire. Comme il ne compte pas Sam, Sam n’est pas un Homme. C’est un argument que tu emploies mal, à contresens.
Lire la compagnie de l'Anneau comme une réunion de races distinctes est dangereusement réducteur et faux, à mon avis. Le fond est infiniment plus complexe qu'un vulgaire scénario d'adaptation cinématographique.Et se servir de cette lecture superficielle pour démontrer que les Hobbits sont une race distincte de l'humanité est risible et bien triste à la fois.
Au moins, cela te fait rire, c’est déjà cela de gagné ! Quant à moi, je vois la réunion comme la réunion de gens de bonne volonté. Et quand il est question d’aller en Mordor, on envoie un Homme (Aragorn) alors que Frodon (en tant que porteur, disons qu’il est « oublié ») et Sam (là, il faut quand même beaucoup plus s’échiner pour l’oublier) sont du voyage.
Poursuivons la démonstration en demeurant dans une optique interne et en revant au Seigneur des Anneaux, l'oeuvre La plus "verouillée"(sic/sick) et le livre le plus "sûr" (re-sic/sick) de JRR Tolkien.
Suit la description des combats entre Merry, Eowyn et le Roi Sorcier
Il est impossible, narrativement et théologiquement parlant, que les acteurs de cet affrontement ne soient pas des hommes. Car le combat se déroule sur le plan de ce qu’est un Homme.
Cet avis t’appartient. On peut lire qu’Eowyn lutte contre ses démons, on peut tout aussi bien signaler que la lame qui fit le plus gros du boulot est très probablement la dague des Galgals. Or c’est Merry qui la manipulait. Ensuite, je rappelle la limite qu’il y a entre « genre » et « espèce ».

Ce n’est pas pour rien que la prophétie est là ! Ni pour rien qu’elle est mentionnée à trois reprises dans le SdA !
Pour moi, c’est plus pour une chute théatrale accompagnant le dévoilement d’Eowyn.

Son véritable rôle est de poser la double question : qu’est-ce qu’un « homme vivant » et qu’est-ce qu’un « homme vivant » ?
Et si Tolkien évoque la « race » de Merry (dans ce texte où tout est travaillé et pesé …et non pas « vérouillé », ne permettant aucune liberté au lecteur !) lorsque Merry manifeste le « courage de sa race » qui s’était « lentement allumé », c’est encore de la race humaine, de l’Homme, dont il s’agit.
Je te laisse la responsabilité de cette appréciation. Moi, je vois cela au contraire comme faisant écho à la description de Ganfalf et des Hobbits « mous comme du beurre ou plus durs qu’une vielle souche ».

En effet, ce courage qui était encore dormant n’est rien d’autre que la « forte “étincelle” encore éteinte » (« strong 'spark' yet unkindled », L281, 1965) qui fait de Merry un Hobbit « anormal », tout comme Bilbo et Frodo…
Euh… Tu as lu le nettoyage de la Comté ?

Or, nous avons vu que cette « anormalité » est ce qui fait que les Hobbits (comme des Hommes de la Terre-du-milieu) de véritables Hommes.
Cette étincelle enfouie profondément dans le cœur de l’homme, Gandalf avait pour rôle de la rallumer dans le cœur des Hommes du Gondor en temps de guerre
Où là… Le H-S guette !
« He alone is left to forbid the entrance of the Lord of Nazgûl to Minas Tirith, when the City has been overthrown and its Gates destroyed — and yet so powerful is the whole train of human resistance, that he himself has kindled and organized, that in fact no battle between the two occurs: it passes to other mortal hands. »
(L156, 1954)

comme dans le cœur des Hobbits de la Comté en temps de paix :
« Gandalf, bearer of the Ring of Fire, the Kindler: the most childlike aspect shown to the Hobbits being fireworks. »
(L301, 1968)

Bing ! Et voilà le Hors-sujet.

Cette étincelle, c’est l’étincelle de « la résistance humaine » (courage dans la souffrance) et de la capacité d’émerveillement de l’Homme qui garde l’esprit d’enfance (joie [=Merry…] dans la paix).

Non, cette étincelle c’est l’Anneau du Feu.

Je pars manger et je reviens exposer mes arguments !

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Euh... Isengar ?

D'abord, j'avais mis "bête" détail, ensuite, je ne faisais que répondre à ton "on n'est pas chez Jackson" alors que sur le point mentionné (le volontariat des neufs) Jackson était (pour une fois) fidèle au Professeur.

Je reconnais chère Lambertine, avec 24h de recul et la récupération d'un peu de sommeil, que l'interprétation de l'adjectif "bête" était abusive et un poil égocentrée... ;o)

Pour me faire pardonner :

I.

Chère MJ : Qu'est-ce que je te disais ?...

Isengar : désolé, mais je te laisse non pas lâchement mais avec le plus grand égoisme sur ce coup, en te rappellant paroles de ce grand Semi-Homme qu'est Calvin :

S.

>font size=1>Thorin,

Si tu veux discuter sur le fond, un petit effort de mise en forme de tes messages ne serait pas de trop, ne serait-ce que par égard pour le temps pris par Sosryko pour présenter sa réponse (à laquelle j'adhère totalement, au passage :-) Merci Sosryko de ce travail argumenté et comme toujours complet).
Même si, Thorin, tu ne maitrise pas les balises HTML, tu peux par exemple précéder chaque citation à laquelle tu réponds du nom de son auteur de ceci">>>" puis de guillemets

exemple:

Sosryko>>>"paroles de ce grand Semi-Homme qu'est Calvin"

suivi de ta réaction....

On pourra mieux te lire...

Silmo

PS: ceci dit, je ne suis pas sûr que la discussion vaille le coup d'être poursuivie, au point où elle en est :-(

Bilbo, le Hobbit, chapitre I, "Une réception innattendue", page 20,
"C'etait la le style de Thorin, nain important. Si on lui en avait laisse la liberté, il aurait sans doute continué ainsi tant qu'il aurait eu du souffle, sans rien dire qui ne fut deja connu de tous. Mais il fut brutalement interrompu. Le pauvre Bilbo ne put en supporter davantage. "

*soupir*

Ne t'en fais pas Sosryko. Tu as été admirable, comme d'habitude. Et je crois qu'on ne peut pas faire plus. Nous atteignons ici un stade où la contre-argumentation flirte avec de la basse mauvaise foi... en ajouter ne ferait finalement qu'envenimer la discussion... :o/
Je rejoins donc tout à fait notre sage Silmo...

Cependant, je reprendrai pour terminer un point qui me semble essentiel, et puis je tire à mon tour ma révérence.

Thorin > Non. Pour les Hommes, vous aurez Aragorn. Il ne dit pas « pour votre race ». Bien au contraire. Comme il ne compte pas Sam, Sam n’est pas un Homme. C’est un argument que tu emploies mal, à contresens.

Qui fait le contresens ?
La Communauté est composée de 9 membres, n'est-ce pas ? Ce ne sont pas tes nouveaux textes de références, les C&LI, sacrosaints et instables - donc emblématiques de l'intellect volage de Tolkien, si on en croit ta mauvaise foi désespérante sur ce sujet - qui contrediront cette information.

9 membres qui se composent comme suit :

Le porteur de l'Anneau : Frodon
Son serviteur : Sam
1 représentant des elfes : Legolas
1 représentant des nains : Gimli
1 représentant des hommes : Aragorn

A ces 5 premiers s'ajoutent :

Gandalf qui souhaite suivre l'affaire de prêt
Boromir qui souhaite accompagner le groupe sur le chemin du Gondor
Pippin et Merry, qui ont insisté pour intégrer la Compagnie.

Dans la phrase d'Elrond "Pour les Hommes, vous aurez Aragorn" ("Legolas shall be for the Elves; and Gimli son of Glóin for the Dwarves. (...) For men you shall have Aragorn") le mot "hommes" est bien employé dans le sens de race. Donc pas de contresens de ma part, merci.
Lorsqu'Elrond précise "vous aurez Aragorn" à Frodon, il s'adresse bien à lui à la fois en tant qu'interlocuteur/Porteur de l'Anneau, mais aussi et surtout comme un représentant de ce qu'Elrond considère comme l'espèce humaine.

Quant à Sam... dois-je vraiment répondre à cette déclaration de mauvaise foi caractérisée ? Bien entendu, Elrond s'adresse à Frodon, dans cette phrase. Pas à Sam. Et Sam n'est pas parmi les trois représentants des trois peuples libres de la Terre du Milieu, puisqu'il accompagne Frodon en tant que serviteur.

Bref, non convaincu par les arguments contradictoires de maître Thorin-à-la-nuque-roide, je reste définitivement sur mes positions. A savoir que les Hobbits sont des représentants à part entière - bien que semi-hommes - de notre humanité.
Et je reste sur ces positions, fussent-elles les mêmes que celles de cet inconstant JRR Tolkien, véritable girouette immature de la littérature, qui a pourtant toujours noté - dés l'origine - que les Hobbits étaient des humains, s'ils n'étaient pas des hommes.

Bien à vous

Et que les poils de vos pieds poussent toujours plus longs.

I.

PS : Sosryko, j'ai écarquillé les yeux quand tu as cité Calvin... le dessin ayant mis plusieurs secondes à charger sur mon écran, j'ai été finalement rassuré de voir qu'il ne s'agissait pas du même Calvin ;o)
PPS : très joli, le kit :o)
PPPS : Excellents citation, Silmo :o)
PPPPS : Thorin, je t'invite à lire Faërie, si tu en as le temps et l'envie... ça te permettra de comprendre beaucoup de choses sur JRR Tolkien...

J’avais aussi évoqué la mauvaise foi et oublié l’entêtement légendaire des nains . Thorin ne rasera pas sa barbe !;-)))
Thorin : je n’ai pas le talent de nos amis pour te donner la réplique je crois seulement que la solution est trop éloignée d’une analyse anthropologique !
Je ne pourrais qu’emprunter à Saint Exupéry « on ne voit bien qu'avec le cœur… ». Ce qui risquerait de nous amener  à une autre question tout aussi incongrue et qu’on pourrait se poser à propos de la nature d’un certain Petit Prince.
Mj

N'ayant pas le talent de maîtres sosryko et Isengar pour exposer mes arguments, cela fait belle lurette que j'ai abandonné ce dialogue de sourds... Toutes mes félicitations pour la qualité de vos argumentaires.

T., post express... :o)

Calvin... excellente trouvaille, sosryko.

Dans mon édition, le début de l’histoire (hors préambule) commence page 37.
Dans le Sda, page 38 de mon édition : Mention de l’âge. Ce n’est pas du tout un âge compatible avec les autres humains, à l’exception des Numenoréens dont l’ascendance illustre explique, pour eux, ce fait.
Page 38 : On dit « gentilhobbit » et non gentilhomme…
Je vous passe ensuite les fois où il est fait mention de Hobbits et non d’Hommes (au passage, en taxo anglosaxonne, une majuscule, lorsqu’elle est présente, accompagne un nom d’espèce)
Ensuite vient la description de l’Anneau et de la résistance que permet le fait d’être un Hobbit face audit Anneau.
Puis, lorsque Gandalf expose l’origine de Smeagol, il parle du « genre hobbit », page 85 de mon édition.
Par rapport à Gollum, il est dit que les Hobbit d’alors et de maintenant sont apparentés, ce qui souligne l’emploi du terme « apparenté » un peu à l’emporte-pièce mais aussi le fait que quelque chose s’est passé qui fait que les Hobbits d’alors et les Hobbits de maintenant ne sont pas rigoureusement exacts. De même, les Hobbits se comprennent mieux que les autres espèces ne les comprennent. N’est pas fait mention des Hommes, mais il est dit « Hobbit » et pas « cette variété d’Homme ». Il n’est nulle part fait mention du fait que les Hobbits soient des Hommes à cette étape-ci.
Gandalf répète la résistance typique des Hobbits.
Puis, page 100, les Hobbits sont dits est « êtres étranges » et non « d’étranges Hommes », comme ce n’est écrit nulle part dans le SDA, d’ailleurs.
Puis, lors du départ de la Comté, page 112, une mention est faite de leur art du silence typique.
Quand Gildor parle du désintérêt des Elfes pour les Hobbits, il dit « qu’ils ne s’occupent guère des façons des Hobbits ou de toutes autres créatures sur terre ». Or ils s’occupent bien des Hommes ! ;)
Pour ce qui est de l’étincelle, il est fait mention de quelque chose d’équivalent « Il y a une graine de courage cachée (souvent profondément, il est vrai) dans le plus gras et le plus timide des Hobbits » attendant que quelque danger final et désespéré la fasse germer. »
Par rapport aux Hommes de Bree, ils sont bien disposés envers « Hobbits, Nains et Elfes »… Bref, les Hobbits prennent place parmi l’inventaire des espèces, non des cultures humaines.
Les Hobbits « vivent au-dessus des maisons des Hommes ». Là encore, les Hobbits sont décrits par oppositions aux Hommes. Ils entretiennent des relations amicales ensemble mais il n’est nulle part précisé, dans cette description bucolique et campagnarde, que les Hobbits et les Hommes convolent.
Dans le Poney Fringant, des « Hommes de Bree et des Hobbits locaux » conversent ensemblent…
Je pars manger et je reviens.

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Je vais m'essayer aux conseils de clarté ! J'avais rédigé mon premier sous Word en mettant mes réponses en italiques mais c'est mal passé ! Désolé !!

< Non. Pour les Hommes, vous aurez Aragorn. Il ne dit pas « pour votre race ». Bien au contraire. Comme il ne compte pas Sam, Sam n’est pas un Homme. C’est un argument que tu emploies mal, à contresens.

I La Communauté est composée de 9 membres, n'est-ce pas ? Ce ne sont pas tes nouveaux textes de références, les C&LI, sacrosaints et instables - donc emblématiques de l'intellect volage de Tolkien, si on en croit ta mauvaise foi désespérante sur ce sujet - qui contrediront cette information.

T : Non Isengar, le propos dont tu te réfère précède la création de la communauté et il n'y a dans celle ci pas encore Merry et Pippin. C'est contre, justement, cet "oubli" que les deux Hobbits se révoltent dans deux lignes !

< I: 9 membres qui se composent comme suit :

Le porteur de l'Anneau : Frodon
Son serviteur : Sam
1 représentant des elfes : Legolas
1 représentant des nains : Gimli
1 représentant des hommes : Aragorn

A ces 5 premiers s'ajoutent :

Gandalf qui souhaite suivre l'affaire de prêt
Boromir qui souhaite accompagner le groupe sur le chemin du Gondor
Pippin et Merry, qui ont insisté pour intégrer la Compagnie.

T. : APRES le passage que tu cites.

I. Eh bien si, il n'est pas fait mention, pour les Hommes, de Frodon ou Sam.

Lorsqu'Elrond précise "vous aurez Aragorn" à Frodon, il s'adresse bien à lui à la fois en tant qu'interlocuteur/Porteur de l'Anneau, mais aussi et surtout comme un représentant de ce qu'Elrond considère comme l'espèce humaine.

< I : Quant à Sam... dois-je vraiment répondre à cette déclaration de mauvaise foi caractérisée ?
Tant qu'à faire !!! C'est de la mauvaise foi parce que tu n'as pas d'
Bien entendu, Elrond s'adresse à Frodon, dans cette phrase. Pas à Sam. Et Sam n'est pas parmi les trois représentants des trois peuples libres de la Terre du Milieu, puisqu'il accompagne Frodon en tant que serviteur.

Il y est pourtant et sa valeur a été démontrée par le voyage précédent. Dans des situations pareilles, les interlocuteurs de marque ne zappent pas un membre d'un groupe de ce type mais disent bien "en dehors de Sam" ou "bien sûr, parmi les Hommes, Sam vous accompagnera..." Etrangement, la mauvaise foi peut être considérée soit comme telle (la preuve à tes yeux) soit des arguments opposés. C'est assez simple de faire, ainsi, abstraction de l'opposition !

I : Et je reste sur ces positions, fussent-elles les mêmes que celles de cet inconstant JRR Tolkien,

Heureusement que on ! :=))))) Et rassures-toi, peut-être considères-tu que le rôle de gardien du temple te reviens mais je doute que Tolkien aurait aimé une fonction pareille (son fils fait tout autrement) et, ensuite, je n'ai nulle part vu qu'il te donnait aval (désolé...)

véritable girouette immature de la littérature, qui a pourtant toujours noté - dés l'origine - que les Hobbits étaient des humains, s'ils n'étaient pas des hommes.

Tu as lu ma prose ?

Que ta barbe pousse toujours plus longue, malgré la dégradation du débat

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Bien à vous

Et que les poils de vos pieds poussent toujours plus longs.

I.

Thorin : "Tu as lu ma prose ?"

Oui. Et je lis aussi partout dans les diverses oeuvres de Tolkien traitant des hobbits, qu'il les considère explicitement ou implicitement comme des humains
Et tes courageuses gesticulations contradictoires n'y changeront rien, quand bien même tu apporteras tous tes éclairages subjectifs et tes interprétations personnelles et érronées sur chacune des citations de JRR Tolkien.

-->"Tu as lu ma prose ?"
Je te retourne la question sous des formes différentes :

Es-tu certain d'avoir bien compris qui sont les Hobbits ?
As-tu bien compris les sens usuels et philosophique des mots Hommes, Humains, Humanité... ?

Tes posts de plus en plus confus et contradictoires prouvent à chaque nouvelle ligne que ce n'est malheureusement pas le cas...

Pour reprendre l'exemple du Conseil d'Elrond, c'est devenu impossible de comprendre où tu veux en venir avec Pippin et Merry...

--> "le propos dont tu te réfère précède la création de la communauté et il n'y a dans celle ci pas encore Merry et Pippin. C'est contre, justement, cet "oubli" que les deux Hobbits se révoltent dans deux lignes !"
Mais quel rapport avec le fait que Elrond compte implicitement les Hobbits (c'à d TOUS les Hobbits à travers son dialogue avec Frodon) parmi les hommes ?
Et tu rajoutes une couche :
--> "APRES le passage que tu cites."
Mais n'importe quoi ! N'IMPORTE QUOI ! Quel rapport ? Tu as bien lu ou tu y met franchement une réelle mauvaise foi provocatrice ?
La Communauté est au complet à partir du moment où Merry et Pippin l'intègrent.
Le choix des représentants des 3 peuples libres est indépendant de la volonté de Merry et Pippin de suivre Frodon et la Compagnie. Ca n'a rien à voir avec le fait que Elrond compte les Hobbits parmi les Hommes.
Et si on suit ta chaotique et incohérente argumentation, cela voudrait dire que Boromir n'est pas un Homme non plus, puisqu'il se joint à la Compagnie après la citation ? C'est bien ça ?

Tout le reste de la compagnie aurait été composée d'Hommes qu'il n'y aurait quand même eu qu'un seul représentant : Aragorn.

Mais passons sur le Conseil d'Elrond. J'y reviendrais en détail plus tard dans un autre fuseau...

En ce qui concerne tes pinaillages qui frôlent le sordide, dois-je les reprendre point par point ?
J'avais annoncé que je quittais le fuseau car tout y a été dit et clairement démontré sur l'humanité des Hobbits. Mais non ! Maître Thorin revient à la charge en déformant le sens de coins de phrases du Seigneur des Anneaux au profit d'interprétations strictement personnelles, déjà maintes fois démontées depuis 1 mois.
Et pour ma part, je n'ai jamais supporté qu'on détourne le Seigneur des Anneaux pour soutenir des thèses éronnées, surtout quand elles n'ont pas de sens !

-->"Mention de l’âge. Ce n’est pas du tout un âge compatible avec les autres humains"
On s'en fiche de l'espérance de vie ! Nous sommes dans un univers faërique ! Pas dans une encyclopédie scientifique !
Si Tolkien souhaitait donner à ses Hobbits une durée de vie plus longue que les autres humains, bien lui a pris ! Ce sont des Humains qui vivent plus longtemps que les autres et tant mieux pour eux !
D'ailleurs, ce n'est pas du tout une incohérence par rapport avec le reste du Légendaire puisque les Edain du Premier Age avaient une espérance de vie plus longue que celle de leurs descendants du Troisième Age (HoME 12).
La mention de l'âge ne fait qu'ajouter à la singularité des Hobbits dans la famille des Humains. Mais ça ne repousse en rien leur humanité, mainte fois affirmée par Tolkien.

-->"On dit « gentilhobbit » et non gentilhomme..
Merveille ! Voici la preuve irréfutable !
Tolkien s'amusait avec de nombreux termes linguistiques, s'autorisant des jeux de mots qu'il souhaitait construire comme un clin d'oeil à la façon légère et distinguée de s'exprimer de ses Hobbits.
Prendre cette expression aussi amusante qu'anecdotique pour repousser l'appartenance des Hobbits à l'humanité avérée par des textes que tu es le seul à rejeter est un aveu de la faiblesse et de la pauvreté de tes arguments.

--> "Je vous passe ensuite les fois où il est fait mention de Hobbits et non d’Hommes (au passage, en taxo anglosaxonne, une majuscule, lorsqu’elle est présente, accompagne un nom d’espèce)"
Merci pour la précieuse info.
Seulement ici, il s'agit d'un roman. Pas d'un traité de taxonomie, de taxologie, de taxidermie, de taximétrie ou de tout ce que tu voudras. Et en littérature anglaise (anglo-saxonne prendra ici un sens qui ne concerne pas ce dialogue de sourds), une majuscule devant un nom signifie qu'il s'agit d'un nom propre.

-->"Ensuite vient la description de l’Anneau et de la résistance que permet le fait d’être un Hobbit face audit Anneau."
Intéressant. Les Hobbits seraient plus résistants face à l'anneau. Celà fait-il d'eux des non-humains ? Non.
-->"
Puis, lorsque Gandalf expose l’origine de Smeagol, il parle du « genre hobbit », page 85 de mon édition. "
Voyons voir la version originale :
I guess they were of hobbit-kind; akin to the fathers of the fathers of the Stoors
C'est à dire - que le fantôme de Francis Ledoux me pardonne - "Je pense qu'ils étaient une variété de Hobbits, apparentés aux pères des pères des Forts"
Mais peu importe, Ce pinaillage est aussi stérile que stupide, excuse-moi de te le dire franchement, Thorin. Tolkien ne va pas écrire que Gollum était "a sort of human-kind" puisqu'on parle d'une branche des Hobbits du val d'Anduin. Ce serait absurde. Mais ça ne renie en rien l'appartenance des Hobbits à l'Humanité.

-->"mais il est dit « Hobbit » et pas « cette variété d’Homme »."
Même chose. Pinaillage sans autre conséquence que de nuire à ta crédibilité, bien entamée déjà sur ce thème. Les Hobbits et les Hommes sont deux peuples faisant partie d'une même Humanité. Mais quand Tolkien parle de "Bilbo le Hobbit", il n'e parle jamais de "Bilbo, variété d'Homme". Ne sois pas absurde dans ta mauvaise foi.

-->"les Hobbits sont dits est « êtres étranges » et non « d’étranges Hommes », comme ce n’est écrit nulle part dans le SDA, d’ailleurs."
Faux : Il est clair qu'en dépit d'un éloignement ultérieur, les hobbits nous sont apparentés.
(JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Prologue : Des Hobbits)

-->"Puis, lors du départ de la Comté, page 112, une mention est faite de leur art du silence typique. "
Spécificité propre au Hobbits. Certes. Les Rohirrim dressent des chevaux ; les Numenoréens ont une durée de vie plus longue et les Woses sont imberbes. Donc aucun de ces trois peuples ne font partie de l'Humanité, si je suis ton raisonnement. Absurde.

--> "Quand Gildor parle du désintérêt des Elfes pour les Hobbits, il dit « qu’ils ne s’occupent guère des façons des Hobbits ou de toutes autres créatures sur terre ». Or ils s’occupent bien des Hommes ! ;)"
Oui, tu peux sourire tellement c'est facile à démonter... ;o)
Gildor s'adresse aux Hobbits, rien d'anormal à ce qu'ils les nomme dans sa phrase en les distinguant des autres créatures de la terre.
Mais où donc vois-tu, dans le Seigneur des Anneaux - et je parle du roman de Tolkien, pas des tières-adaptations qui s'en sont prétendument inspiré - que les Elfes s'occupent des Hommes en cette fin du Troisième-Age ?

-->"Par rapport aux Hommes de Bree, ils sont bien disposés envers « Hobbits, Nains et Elfes »… Bref, les Hobbits prennent place parmi l’inventaire des espèces, non des cultures humaines.
Encore une erreur d'interprétation malheureuse, Thorin... une de plus ! Ton obstination t'aveugle, ou quoi ?
Les "Hobbits, Nains et Elfes" ne sont pas cités en tant que parties d'un imaginaire inventaire des espèces, mais en tant que peuples fréquentés par les hommes de Bree : voisins pour les hobbits et voyageurs pour les Elfes et les Nains.
C'est tellement évident et flagrant que ton interprétation "classificatrice", complètement hors-contexte me laisse sans voix...

-->"Les Hobbits « vivent au-dessus des maisons des Hommes ». Là encore, les Hobbits sont décrits par oppositions aux Hommes."
Mwahaha ! Bien entendu, puisque Bree est habitée par des Hommes et des Hobbits.
Mais... où est l'argument qui réfute l'humanité des Hobbits ? Peux-tu m'aider, je ne le trouve pas...

-->"Ils entretiennent des relations amicales ensemble mais il n’est nulle part précisé, dans cette description bucolique et campagnarde, que les Hobbits et les Hommes convolent.
Et si tout bêtement, les femmes de Bree ne trouvaient pas les Hobbits à leur goût, et inversement ? Et si, dans la culture propre aux habitants de Bree, le mélange conjugal entre voisins hobbits et hommes n'était pas de bon ton ? Et si, dans l'univers faërique de Tolkien, la sexualité et les techniques du mécanisme et du simulacre de la reproduction n'était rangées qu'à un plan particulièrement secondaire ?

-->"Dans le Poney Fringant, des « Hommes de Bree et des Hobbits locaux » conversent ensemblent"
Description rien de plus normal pour indiquer qu'il y a à la fois des hobbits et des hommes de Bree dans la salle et qu'ils vivent en harmonie jusque dans les salles d'une auberge.
Mais... où est l'argument qui repousse l'humanité des Hobbits, ici encore.
Ne cherches pas, tu n'en trouveras aucun chez JRR Tolkien et encore moins dans le Seigneur des Anneaux.

Par contre, si tu souhaites relire le catalogue des citations de Tolkien qui démontre définitivement que les Hobbits sont des Humains, je te laisse reparcourir ses deux posts du 16 avril.

Je n'espère plus te convaincre, puisque tu t'es enfermé dans un esprit de contradiction particulièrment vérouillé.
Mais par pitié, ne prends plus Tolkien en otage...

Et explique-nous une bonne fois pour toute pourquoi le fait que les Hobbits soient des Humains te dérange à ce point ?... car tu n'as toujours pas répondu à cette question.

Et pour finir - j'espère - je vais laisser la parole à JRR Tolkien car dans toutes les matières qui le concernent, lui seul devrait avoir le dernier mot :

[Hobbit :] One of an imaginary people, a small variety of the human race, that gave themselves this name (meaning 'hole-dweller') but were called by others halflings, since they were half the height of normal Men.
(Lettre 316, 1970)

Cordialement.

I.

Erratum :
A la place de "Par contre, si tu souhaites relire le catalogue des citations de Tolkien qui démontre définitivement que les Hobbits sont des Humains, je te laisse reparcourir ses deux posts du 16 avril"

lire "Par contre, si tu souhaites relire le catalogue des citations de Tolkien qui démontre définitivement que les Hobbits sont des Humains, je te laisse reparcourir les deux posts de Sosryko du 16 avril"

I. ;o)

Sur le fait que Gildor dit à Frodo que les Elfes ne s'intéressent pas aux Hobbits : bête question, quand les Elfes se sont ils intéressés aux Woses, par exemple ?
Et pour le fait que Hobbit prend une majuscule ...bof, si j'écris "Messieurs les Anglais", celà signifie-t-il que pour moi Mr. Tolkien n'est pas humain ?

Pour le reste, quand j'ai (ben oui, on en discute...) demandé hier soir à Gaspart si les Hobbits étaient des hommes, il m'a répondu "Non". Et il a rajouté que, comme les Numénoréens et les Rohirrim, ce n'étaient pas des hommes mais des personnages de roman, auxquels s'appliquait la logique interne du roman.
J'ajouterais personnellement que, pour en revenir à l' "analyse scientifique" qui a donné lieu à la discussion que :
1. A l'époque où le SdA a été écrit, la notion même d'ADN était inconnue;
2. On peut observer - d'accord, il y a toujours, ou presque, quelques "croisements" à la surface de la terre de nombreux peuples possédant des caractéristiques physiques très particulières. Des peuples qui non plus ne se "mélangent" pas à d'autres pour cause de traditions endogames et de préjugés réciproques. Vais-je dire de ces peuples bien humains qu'ils ne le sont pas ? Non. (et pourtant, leurs particularités existent. Donc, elles ont bien dû apparaître à un moment ou un autre, avant peut-être - je ne le souhaite pas - dans un melting-pot interracio-culturel sans âme).

Dans la description des noms, la collusion (mais collusion n’est pas similitude) entre Hobbits et Hommes de Bree est très forte. Lorsque Frodon essaie d’assumer son rôle de généalogiste, il n’est pas fait mention d’unions mixtes.
Les nouvelles fournies par les Hommes et les Nains ne sont présentées que pour les Homme « version restreinte » des Grandes Gens. Là encore, les Hobbits, par exclusion, ne sont pas considérés comme des Hommes.
A cinq reprises, il est questions des Hommes et des Hobbits de Bree, ce qui exclut en définitive les Hobbits des Hommes d’une façon nette ; il n’est pas dit « les Hommes, grands ou petits, de Bree » par exemple.
Bilbo, à Lindir dit que s’il est incapable de distinguer un Homme et un Hobbit, « votre jugement est plus pauvre que je me l’imaginais. Ils sont aussi différents que les pois et les pommes ».
Lorsque, pris dans le Caradhras, les Compagnons se retrouvent bloqués, les Elfes et les Nains sont dits par Gimli malaimés du Col mais Boromir lui rétorque qu’ils ont des Hommes (Boromir et Aragorn, qui ont creusé un chemin dans la congère)… Evidemment, de mention du secours des Hobbits, point de signe !
Quand Frodon manque de finir empalé dans la chambre de Mazarboul, Aragorn s’extasie devant la robustesse des Hobbits. Là encore, il ne compare pas les Hobbits et les Hommes ; étant donné que c’est Aragorn qui parle, son jugement peut être faussé mais c’est un Homme versé dans les arts de l’érudition à un niveau élevé et la comparaison avec d’autres peuples humains coulant de source, son absence n’augure qu’une distinction franche entre Hommes et Hobbits.
Lorsque Frodon est confronté à Boromir, pour distinguer l’un de l’autre, Tolkien écrit « l’homme » pour Boromir. Celui-là d’ailleurs revendique l’Anneau pour les Hommes…

Je n’ai pas les Deux Tours avec moi, je passe alors au Retour du Roi.
Le résumé est explicite : « Les membres de cette communauté étaient Aragorn et Boromir fils du Seigneur de Gondor, représentant les Hommes, […] Frodon avec son serviteur Samsagace et ses deux jeunes parents Meriadoc et Peregrin pour les Hobbits[…]. »
Mince, le travail m’appelle, la suite au prochain numéro…

Que vos barbes poussent toujours plus longues, même à ceux qui me parlent mal (délit d’opinion ?).

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Bonjour à tous, j'interviens peut-être comme un "cheveu sur la soupe" (froide ?), bien que je suive avec un grand intérêt (et un certain amusement...) les divers propos échangés dans ce sujet, mais je tenais à faire une toute simple (et bête ?) remarque : le fait que les Hobbits appellent les Hommes les Grandes Gens alors qu'ils sont eux-mêmes appelés les Petites Gens, ne montre-t-il pas qu'Hobbits et Hommes appartiennent tous deux à l'espèce humaine ?
Si la Comté est parfois comparée à une utopie, n'est-ce pas justement en raison de l'image "édenique" qu'elle renvoie à l'espèce humaine corrompue ? Le Hobbit n'est-il pas l'image même de l'Anglais rural et "archaïque" que Tolkien appréciait tant ?

Cordialement,
Eric.

Tu peux arrêter là.
Pinailler aussi bêtement et aussi faussement sur des textes de Tolkien est vraiment pitoyable :o(

On comprends très bien où tu veux en venir et surtout où tu refuses d'aller.

Tu joues sur l'ambivalence du mot "Homme" avec tes préjugés de scientifique pour essayer de démontrer ta thèse farfelue que les Hobbits ne sont pas des Humains.

Mais tous tes "arguments" sont contestables ou faux. Parce que l'interprétation que tu en fais est elle-même biaisée par tes préjugés et ta fermeture complète d'esprit sur ce sujet.

Le pompon :

"Bilbo, à Lindir dit que s’il est incapable de distinguer un Homme et un Hobbit, « votre jugement est plus pauvre que je me l’imaginais. Ils sont aussi différents que les pois et les pommes »."
Je veux bien croire que tu as lu le Seigneur des Anneaux. Mais ce raisonnement montre que tu n'as pas tout compris.
Cette remarque n'engage que le personnage Bilbon, fier de son appartenance au peuple des Hobbits. Elle suit une remarque de Lindir qui prétend ne pas faire la différence "entre les mortels". Bilbo amplifie tout naturellement sa réponse en jouant cordialement et avec humour le hobbit vexé et effarouché.
Rien à voir avec ta théorie bancale dénuée de tout fondement tolkienien.

Je reprends la fin de mon post précédent :

"Mais... où est l'argument qui repousse l'humanité des Hobbits, ici encore.
Ne cherches pas, tu n'en trouveras aucun chez JRR Tolkien et encore moins dans le Seigneur des Anneaux.

Par contre, si tu souhaites relire le catalogue des citations de Tolkien qui démontre définitivement que les Hobbits sont des Humains même s'ils ne sont pas des Hommes, je te laisse reparcourir les deux posts de Sosryko du 16 avril.

Je n'espère plus te convaincre, puisque tu t'es enfermé dans un esprit de contradiction particulièrment vérouillé.
Mais par pitié, ne prends plus Tolkien en otage... Il n'a rien à voir avec ta théorie

Et explique-nous une bonne fois pour toute pourquoi le fait que les Hobbits soient des Humains te dérange à ce point ?... car tu n'as toujours pas répondu à cette question.

Et pour finir - j'espère - je vais laisser la parole à JRR Tolkien car dans toutes les matières qui le concernent, lui seul devrait avoir le dernier mot :

[Hobbit :] One of an imaginary people, a small variety of the human race, that gave themselves this name (meaning 'hole-dweller') but were called by others halflings, since they were half the height of normal Men.
(Lettre 316, 1970)

Cordialement.

I. *épuisé :o(*

I : Thorin : "Tu as lu ma prose ?"
Oui. Et je lis aussi partout dans les diverses oeuvres de Tolkien traitant des hobbits, qu'il les considère explicitement ou implicitement comme des humains

T : Donc tu ne lis pas le SDA, le Hobbit, le silmarilion et les CLI. OK !

I : Et tes courageuses gesticulations contradictoires n'y changeront rien, quand bien même tu apporteras tous tes éclairages subjectifs et tes interprétations personnelles et érronées sur chacune des citations de JRR Tolkien.

T : Euh non... C'est assez "fascisant" comme façon de faire... Ce ne sont pas des gesticulations mais des rappels au texte ! Je veux bien que l'on m'ait reproché avant mon manque de refs (j'ai pas de pc chez moi, je fais tout du boulot et jusqu'à hier je n'y avait pas porté mes bouquins, désolé !)

I : -->"Tu as lu ma prose ?"
Je te retourne la question sous des formes différentes :

Es-tu certain d'avoir bien compris qui sont les Hobbits ?

T : C'est le sujet du fuseau...

I : As-tu bien compris les sens usuels et philosophique des mots Hommes, Humains, Humanité... ?

T : je te renvoies la pareille.

I : Tes posts de plus en plus confus et contradictoires prouvent à chaque nouvelle ligne que ce n'est malheureusement pas le cas...

T : La contradiction me fait penser à ce qu'une personne dit lorsqu'elle ne veut pas comprendre... Et il n'y a pas plus sourd que celui qui ne VEUT pas comprendre...

I : Pour reprendre l'exemple du Conseil d'Elrond, c'est devenu impossible de comprendre où tu veux en venir avec Pippin et Merry...

--> "le propos dont tu te réfère précède la création de la communauté et il n'y a dans celle ci pas encore Merry et Pippin. C'est contre, justement, cet "oubli" que les deux Hobbits se révoltent dans deux lignes !"
Mais quel rapport avec le fait que Elrond compte implicitement les Hobbits (c'à d TOUS les Hobbits à travers son dialogue avec Frodon) parmi les hommes ?

T : Non, là on parle dans le vide. Tu me diras, ça commence à faire un bail qu'on le fait. Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui) fait la liste, la compagnie n'est pas arrêtée, il n'y a que le chiffre de 9 personnes qui l'est. Or Merry et Pippin ne sont pas dans le lot. Tu dis cela parce que tu considère ces deux Hobbits comme des Hommes : Utilise ton recul critique, tu verras alors qu'au mieux (dans ton sens) on peut dire que la phrase ne permet pas de trancher entre la version Hobbits=Hommes et Hobbits=Hobbits. Et que, à tête reposée, cela induit que les quatre Hobbits sont des hobbits et non des hommes sur le même pied que boromir ou aragorn.

I : Et tu rajoutes une couche :
--> "APRES le passage que tu cites."
Mais n'importe quoi ! N'IMPORTE QUOI ! Quel rapport ? Tu as bien lu ou tu y met franchement une réelle mauvaise foi provocatrice ?
La Communauté est au complet à partir du moment où Merry et Pippin l'intègrent.

T : Et ils l'intègrent après ce passage, relis le chapitre !!!

I : Le choix des représentants des 3 peuples libres est indépendant de la volonté de Merry et Pippin de suivre Frodon et la Compagnie.

T : Oui, mais c'est à l'évocation de la liste qu'ils s'insurgent !

I : Ca n'a rien à voir avec le fait que Elrond compte les Hobbits parmi les Hommes.

T : Je te laisse ce point de vue !

I : Et si on suit ta chaotique et incohérente argumentation, cela voudrait dire que Boromir n'est pas un Homme non plus, puisqu'il se joint à la Compagnie après la citation ? C'est bien ça ?

T : Non, et pour moi (étrangement) le chaos n'est pas de mon côté. Mais en disant qu'Aragorn est là pour les Hommes, il nie ce critère non à Merry ou à pippin mais à Sam et Frodon !!! Relis le résumé dans le retour du roi !!!

I : Tout le reste de la compagnie aurait été composée d'Hommes qu'il n'y aurait quand même eu qu'un seul représentant : Aragorn.

T : Oups, ça, je sais pas...

I : Mais passons sur le Conseil d'Elrond. J'y reviendrais en détail plus tard dans un autre fuseau...

En ce qui concerne tes pinaillages qui frôlent le sordide, dois-je les reprendre point par point ?

T : Sordide... Un débat tranquille est-il possible ?

I : J'avais annoncé que je quittais le fuseau car tout y a été dit et clairement démontré sur l'humanité des Hobbits. Mais non ! Maître Thorin revient à la charge en déformant le sens de coins de phrases du Seigneur des Anneaux au profit d'interprétations strictement personnelles, déjà maintes fois démontées depuis 1 mois.

T : Là encore, je te laisse la responsabilité de tes dires...

I : Et pour ma part, je n'ai jamais supporté qu'on détourne le Seigneur des Anneaux pour soutenir des thèses éronnées, surtout quand elles n'ont pas de sens !

T : Mets-toi à ma place, nous sommes dans la même situation. Sauf que j'essaie d'y voir clair et j'ai l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat".

I : -->"Mention de l’âge. Ce n’est pas du tout un âge compatible avec les autres humains"
On s'en fiche de l'espérance de vie ! Nous sommes dans un univers faërique ! Pas dans une encyclopédie scientifique !

T : Et alors ? Dans un univers faërique, certains arguments "contre l'humanité des Hobbits" sont réfutables à cette aune-là mais pas ceux "pour" ? C'est spécieux comme façon de faire...

I : Si Tolkien souhaitait donner à ses Hobbits une durée de vie plus longue que les autres humains, bien lui a pris ! Ce sont des Humains qui vivent plus longtemps que les autres et tant mieux pour eux !
D'ailleurs, ce n'est pas du tout une incohérence par rapport avec le reste du Légendaire puisque les Edain du Premier Age avaient une espérance de vie plus longue que celle de leurs descendants du Troisième Age (HoME 12).

T : Il n'en reste pas moins que les autres Edain ont vu leur âge diminuer, et même les Numenoreens à force de se mêler aux autres peuples. L'âge des Hobbits est tout de même notable ! A ce tarif-là, tu peux dire que leur taille, leurs poils des pieds, leur silence et leur résistance à l'Anneau sont dans l'ordre des choses...

I : La mention de l'âge ne fait qu'ajouter à la singularité des Hobbits dans la famille des Humains. Mais ça ne repousse en rien leur humanité, mainte fois affirmée par Tolkien.

T : C'est un argument assez faible, c'est sûr. Même dans certaines vallées ou îles (je pense à la Sardaigne ou à des vallées andines) l'espérance de vie est assez élevée. qu'après ce soit parce que les aliments y sont sains, je comprends aussi que cela soit à écarter d'un point de vue rigueur (les Hobbits sont assez pansus tout de même...)

I : -->"On dit « gentilhobbit » et non gentilhomme..

Merveille ! Voici la preuve irréfutable !
Tolkien s'amusait avec de nombreux termes linguistiques, s'autorisant des jeux de mots qu'il souhaitait construire comme un clin d'oeil à la façon légère et distinguée de s'exprimer de ses Hobbits.
Prendre cette expression aussi amusante qu'anecdotique pour repousser l'appartenance des Hobbits à l'humanité avérée par des textes que tu es le seul à rejeter est un aveu de la faiblesse et de la pauvreté de tes arguments.

T : Les Hobbits, version minimaliste, ne se sentent pas humains pour un sou. Version "logique" : Ils ne se savent pas humains. Que ce soit un clin d'oeil ou une boutade, pourquoi pas !

I : --> "Je vous passe ensuite les fois où il est fait mention de Hobbits et non d’Hommes (au passage, en taxo anglosaxonne, une majuscule, lorsqu’elle est présente, accompagne un nom d’espèce)"
Merci pour la précieuse info.
Seulement ici, il s'agit d'un roman. Pas d'un traité de taxonomie, de taxologie, de taxidermie, de taximétrie ou de tout ce que tu voudras. Et en littérature anglaise (anglo-saxonne prendra ici un sens qui ne concerne pas ce dialogue de sourds), une majuscule devant un nom signifie qu'il s'agit d'un nom propre.

T : Donc un nom d'espèce... Mais tu te focalises sur l'anecdotique, pas sur l'essentiel. Il est marqué Hobbit là où il aurait pu être marqué Hommes.

I : -->"Ensuite vient la description de l’Anneau et de la résistance que permet le fait d’être un Hobbit face audit Anneau."
Intéressant. Les Hobbits seraient plus résistants face à l'anneau. Celà fait-il d'eux des non-humains ? Non.

T : Heureux de te l'apprendre ! Il n'en reste pas moins que ce caractère aussi est inédit.

I : -->"
Puis, lorsque Gandalf expose l’origine de Smeagol, il parle du « genre hobbit », page 85 de mon édition. "
Voyons voir la version originale :
I guess they were of hobbit-kind; akin to the fathers of the fathers of the Stoors
C'est à dire - que le fantôme de Francis Ledoux me pardonne - "Je pense qu'ils étaient une variété de Hobbits, apparentés aux pères des pères des Forts"
Mais peu importe, Ce pinaillage est aussi stérile que stupide, excuse-moi de te le dire franchement, Thorin. Tolkien ne va pas écrire que Gollum était "a sort of human-kind" puisqu'on parle d'une branche des Hobbits du val d'Anduin. Ce serait absurde. Mais ça ne renie en rien l'appartenance des Hobbits à l'Humanité.

T : Non, cela raccorde les Hobbits aux Hobbits, non aux Humains.

I : -->"mais il est dit « Hobbit » et pas « cette variété d’Homme »."
Même chose. Pinaillage sans autre conséquence que de nuire à ta crédibilité, bien entamée déjà sur ce thème. Les Hobbits et les Hommes sont deux peuples faisant partie d'une même Humanité. Mais quand Tolkien parle de "Bilbo le Hobbit", il n'e parle jamais de "Bilbo, variété d'Homme". Ne sois pas absurde dans ta mauvaise foi.

T : Je ne sais pas, de nous deux, qui est de mauvaise foi... Rends-toi compte que ta façon de voir est "bloquée" sur le dogme des Hobbits humains sans même essayer de te détacher de cela ! Sans utiliser ton sens critique !!!

I : -->"les Hobbits sont dits est « êtres étranges » et non « d’étranges Hommes », comme ce n’est écrit nulle part dans le SDA, d’ailleurs."
Faux : Il est clair qu'en dépit d'un éloignement ultérieur, les hobbits nous sont apparentés.
(JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Prologue : Des Hobbits)

T : Je te rappelle que cela (apparenté) souligne le lien tout autant que la distance !

I : -->"Puis, lors du départ de la Comté, page 112, une mention est faite de leur art du silence typique. "
Spécificité propre au Hobbits. Certes. Les Rohirrim dressent des chevaux ; les Numenoréens ont une durée de vie plus longue et les Woses sont imberbes. Donc aucun de ces trois peuples ne font partie de l'Humanité, si je suis ton raisonnement. Absurde.

T : Baisse d'un ton, Isengar. A te lire, on pourrait dire que les Trolls sont humains s'il faut ne pas s'attacher aux différences. Ton honneur n'est pas en jeu !!!!

I : --> "Quand Gildor parle du désintérêt des Elfes pour les Hobbits, il dit « qu’ils ne s’occupent guère des façons des Hobbits ou de toutes autres créatures sur terre ». Or ils s’occupent bien des Hommes ! ;)"
Oui, tu peux sourire tellement c'est facile à démonter... ;o)
Gildor s'adresse aux Hobbits, rien d'anormal à ce qu'ils les nomme dans sa phrase en les distinguant des autres créatures de la terre.
Mais où donc vois-tu, dans le Seigneur des Anneaux - et je parle du roman de Tolkien, pas des tières-adaptations qui s'en sont prétendument inspiré - que les Elfes s'occupent des Hommes en cette fin du Troisième-Age ?

T : Les rôdeurs, cela te dit quelque chose ? "Numenoreens" évoque quelque chose pour toi ? Le Silmarilion également ?

I : -->"Par rapport aux Hommes de Bree, ils sont bien disposés envers « Hobbits, Nains et Elfes »… Bref, les Hobbits prennent place parmi l’inventaire des espèces, non des cultures humaines.
Encore une erreur d'interprétation malheureuse, Thorin... une de plus ! Ton obstination t'aveugle, ou quoi ?
Les "Hobbits, Nains et Elfes" ne sont pas cités en tant que parties d'un imaginaire inventaire des espèces, mais en tant que peuples fréquentés par les hommes de Bree : voisins pour les hobbits et voyageurs pour les Elfes et les Nains.
C'est tellement évident et flagrant que ton interprétation "classificatrice", complètement hors-contexte me laisse sans voix...

T : Etrange tout de même que tu ne comprennes pas ce qui est pourtant écrit dans le SDA : Il y a des espèces différentes et les Hommes de Bree ne sont pas liés aux Hobbits.

I : -->"Les Hobbits « vivent au-dessus des maisons des Hommes ». Là encore, les Hobbits sont décrits par oppositions aux Hommes."
Mwahaha ! Bien entendu, puisque Bree est habitée par des Hommes et des Hobbits.
Mais... où est l'argument qui réfute l'humanité des Hobbits ? Peux-tu m'aider, je ne le trouve pas...

Simple : Lorsque l'on parle des Hommes, il n'est question que de ceux que vous nommez "normaux", jamais de Hobbits. Relis ce qui est dit sur le Val et Erebor puis sur le Gondor au début, tu verras que la juxtaposition correspond non à celle des Numenoréens princes d'un peuples d'hommes communs mais comme des Nains et des bardides : Deux groupes d'espèces différentes vivant en harmonie.

I : -->"Ils entretiennent des relations amicales ensemble mais il n’est nulle part précisé, dans cette description bucolique et campagnarde, que les Hobbits et les Hommes convolent.
Et si tout bêtement, les femmes de Bree ne trouvaient pas les Hobbits à leur goût, et inversement ? Et si, dans la culture propre aux habitants de Bree, le mélange conjugal entre voisins hobbits et hommes n'était pas de bon ton ? Et si, dans l'univers faërique de Tolkien, la sexualité et les techniques du mécanisme et du simulacre de la reproduction n'était rangées qu'à un plan particulièrement secondaire ?

T : Je te réfère à ce que Tolkien décrit entre hommes communs et Numenoréens, et de la façon dont ils se sont mêlés. de plus, l'absence d'union et de fruits d'union est une preuve exploitable notamment vis-à-vis des Neanderthal (or les anthropolgues ne sont pas réputés pour leurs "gesticulations").

I : -->"Dans le Poney Fringant, des « Hommes de Bree et des Hobbits locaux » conversent ensemblent"
Description rien de plus normal pour indiquer qu'il y a à la fois des hobbits et des hommes de Bree dans la salle et qu'ils vivent en harmonie jusque dans les salles d'une auberge.
Mais... où est l'argument qui repousse l'humanité des Hobbits, ici encore.
Ne cherches pas, tu n'en trouveras aucun chez JRR Tolkien et encore moins dans le Seigneur des Anneaux.

T : Oh que si ! Je crains que ta mauvaise foi t'aveugle quelque peu ! lorsqu'on dit Hommes en présence des Hobbits c'est justement qu'on met le doit sur leurs différences !!!

I : Par contre, si tu souhaites relire le catalogue des citations de Tolkien qui démontre définitivement que les Hobbits sont des Humains, je te laisse reparcourir ses deux posts du 16 avril.

T : Tolkien y décrit bien que les deux "groupes" ne peuvent avoir d'enfants fertiles, ce qui est assez déjà pour les décrire comme relevant d'espèces différentes. Je te remercie d'apporter de l'eau à mon moulin...

I : Je n'espère plus te convaincre, puisque tu t'es enfermé dans un esprit de contradiction particulièrment vérouillé.
Mais par pitié, ne prends plus Tolkien en otage...

T : C'est dommage et tu m'en vois déçu. Tolkien mérite mieux, notre abnégation réciproque montre que nous apprécions tous deux énormément son oeuvre, alors pourquoi partir si haut dans l'invective ? Et s'il y avait un tri dans ce que Tolkien a laissé ? Dire "tiens, à partir de telle date son avis change...", qu'y aurait-il de mal ?

I : Et explique-nous une bonne fois pour toute pourquoi le fait que les Hobbits soient des Humains te dérange à ce point ?... car tu n'as toujours pas répondu à cette question.

T : Mais absolument rien... justement ! J'essaie de comprendre au travers d'une oeuvre qui semble, si on jutapose "vos" arguments et les "miens" que les deux sont antagonistes et donc que Tolkien a peut-être fait évoluer sa pensée ou bien cherchait-il, comme pour les Orques, à y voir clair et trouver une réponse satisfaisante ?

I : Et pour finir - j'espère - je vais laisser la parole à JRR Tolkien car dans toutes les matières qui le concernent, lui seul devrait avoir le dernier mot :

[Hobbit :] One of an imaginary people, a small variety of the human race, that gave themselves this name (meaning 'hole-dweller') but were called by others halflings, since they were half the height of normal Men.
(Lettre 316, 1970)

T : Si seulement il avait été cohérent... Mais, de grâce, retrouvez votre calme ! Nous pouvons parler en grandes personnes...

Que vos barbesp oussent toujours plus longues !!

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Bien...
Ca fait pas mal de perches faciles à attraper, tout ça ;o)

Mais il y en a trop pour que je puisse répondre à tout, tout de suite.
Juste un point bien triste, cependant :

"T : Si seulement il avait été cohérent... Mais, de grâce, retrouvez votre calme ! Nous pouvons parler en grandes personnes..."

Est-ce digne d'une grande personne de dénigrer à ce point un auteur qu'on prétend admirer et son oeuvre juste pour se prouver qu'on a raison, en dépit du bon sens et de la somme d'arguments proposés ?
Quel est ton but, Thorin ?

Bon, je reprends tout ça ce soir, tranquillement. Point par point.
Bien que mon honneur ne soit effectivement pas en jeu, il y a trop d'erreurs grossières d'interprétation à corriger d'urgence. Et ce n'est pas une question de dogmatisme, c'est juste de la lecture.

De toute façon, sur l'humanité des Hobbits, Thorin, tu n'auras jamais la dernier mot car :

« My 'hobbits' were in any case of wholly dissimilar sort, a diminutive branch of the human race. »
(JRR Tolkien, Lettre 319, 1971)

I.

(toujours inspiré par "The Holy Grail")

THORIN:  None shall pass. Hobbits are not men !

ISENGAR & CIE:  What?

THORIN:  None shall pass.

ISENGAR & CIE:  We have no quarrel with you, good Sir Thorin, but we must cross this bridge because Hobbits are men.

THORIN:  Then you shall die.

ISENGAR & CIE: We command you, as knights of JRRVF, to stand aside!

THORIN: I move for no man.

ISENGAR & CIE: So be it!

ISENGAR & CIE and THORIN: Aaah!, hiyaah!, etc. [first fight : THORIN’s left arm off]

ISENGAR & CIE: Now stand aside, worthy adversary.

THORIN: 'Tis but a scratch.

ISENGAR & CIE: A scratch? Your arm's off!

THORIN: No, it isn't.

ISENGAR & CIE: Well, what's that, then?

THORIN: I've had worse.

ISENGAR & CIE: You liar!

THORIN: Come on, you pansy!

[clang] Huyah! [clang] Hiyaah! [clang] Aaaaaaaah! [second fight : THORIN’s right arm off]

ISENGAR & CIE: Victory is our! [kneeling] We thank Thee Lord, that in Thy mer--

THORIN: Hah! [kick] Come on, then.

ISENGAR & CIE: What?

THORIN: Have at you! [kick]

ISENGAR & CIE: Eh. You are indeed brave, Sir Knight, but the fight is our.

THORIN: Oh, had enough, eh?

ISENGAR & CIE: Look, you stupid bastard. You've got no arms left.

THORIN: Yes, I have.

ISENGAR & CIE: Look!

THORIN: Just a flesh wound. [kick]

ISENGAR & CIE: Look, stop that.

THORIN: Chicken! [kick] Chickennn!

ISENGAR & CIE: Look, we'll have your leg. [kick] Right! [they chop the THORIN's right leg off]

THORIN: Right. I'll do you for that!

ISENGAR & CIE: You'll what?

THORIN: Come here!

ISENGAR & CIE: What are you going to do, bleed on us?

THORIN: I'm invincible!

ISENGAR & CIE: You're a looney.

THORIN: The THORIN always triumphs! Have at you! Come on, then. [whop] [ISENGAR & CIE chop the THORIN's last leg off]

THORIN: Oh? All right, we'll call it a draw.

ISENGAR & CIE: Come, Patsy.

THORIN: Oh. Oh, I see. Running away, eh? You yellow bastards! Come back here and take what's coming to you. I'll bite your legs off!

Merci Silmo !

Yyr,
en larmes :) :) :)

petite précision:dans la VO,PAtsy est l'écuyer d'Arthur

Tout ça pour dire que le débat me semble mal embouché sinon bloqué.
Les messages commencent à se crisper alors que c'est malvenu sur JRRVF :-(.

Je crains que personne ne puisse convaincre notre ami Thorin: que ce soit en lui disant qu'il n'y a pas d'applicabilité à la Faërie des sciences exactes de notre monde actuel; ou que ce soit en lui apportant la contradiction par les textes.

La dillution des arguments, qui vient de passer au niveau des preuves microscopiques de la moindre citation du SdA n'y changera rien. La quantité ne fait pas la qualité.

Je ne veux pas dénier Thorin le droit d'interprétation des textes qui est le sien mais il faudrait, pour qu'on s'y retrouve, arriver à un moment ou l'autre, à un discours construit et référencé (une vraie démarche 'scientifique' digne d'un doctorant!).

Silmo

Grrr ......"dénier à Thorin"  [...] "discours construit et référencé et synthétisé, surtout synthétisé" [...]

Merci mais le doctorant a sa propre thèse à mener à bien, il est encore au labo et il a d'autres chats à fouetter. J'ai l'impression de tomber sur un mur, le fait que vous disiez les arguments issus du SDA que je peux sortir microscopiques, ils en sont tout de même issus ! Je suis infiniment désolé d'aller à l'encontre du Haut Clergé Autoproclamé de Tolkien mettant, étant données la quantité d'arguments issus d'une source que vous ne réfuterez probablement pas puisque c'est le noyau dur de l'oeuvre de Tolkien, la main sur des passages où manifestement Tolkien ne voyait pas les Hobbits comme des Hommes classiques mais bien un "autre chose" restant à définir : Races clairement distinctes ? Espèces distinctes ? Le hic est que j'essaie de mettre les dires de Tolkien en face de ce qu'il appelle telle ou telle chose et que, lorsque ça coince, le dogme de l'infaillibilité et, surtout, de l'impossibilité que Tolkien puisse changer d'avis au cours de sa vie aidant, ce n'est pas de la responsabilité de Tolkien mais de la "faute" de celui qui montre que tout ne tient pas complètement à plat : En si tolkien avait changé d'avis ? et si Tolkien employait des mots inadaptés pour traiter d'un sujet ? Je vous rappelle que "race" est donné à toutes les sauces auxquelles sont aussi assaisonnées "branches" et certaines divisions assez hasardeuses. Je n'essayais que de définir ce que Tolkien dit être des "races", en mettant des limites en langue juste plutôt que des approximations légitimes.
En faisant cela, je ne veux pas "salir" Tolkien, simplement le renforcer car, àmes yeux, définir un point de son oeuvre, même au prix d'un débat serré, reste intéressant.
J'essaie d'appliquer mon esprit logique nanti de connaissances sur un sujet que Tolkien pouvait ne pas bien connaître ou ramener à une terminologie du début du XXième siècle là où celle du milieu du XXème pourrait prêter à confusion. Pour moi, réemployant le système en gigogne, les Hobbits sont apparentés à l'espèce humaine (Hommes et Hobbits ne peuvent avoir de descendance féconde), sont de la race humaine (même sort dans les Cavernes). Je sais que c'est assez maladroit même un peu ridicule mais cela revient à dire, et c'est explicite et c'est pour cela que je le remets, que les Hommes sont Homo Sapiens Sapiens et les Hobbits Homo Sapiens Hobbitensis. En disant cela, je ne contreviens ni au texte ni à l'esprit de celui-ci : Les Hobbits sont très proches des Hommes sans en être complètement. De plus, ce qu'il décrit sur leur devenir à très long terme rend cette interprétation cohérente sans avoir nécessairement été calculée par Tolkien, j'en conviens.
En effet, si Tolkien dit que les Hommes et les Hobbits sont de la même race, il convient alors de préciser ce que recouvre le terme "race".

Ensuite, et là c'est d'une façon générale et avec une bonne dose d'amertume que je dois le souligner mais semble t'il avoir un avis divergeant sans être convaincu suite à des arguments propres semble être un tord inqualifiable sur ce forum. j'ai connu des fora, mouvementés, érudits, éteints ou quelconques mais ma déception est très grande car je pensais avoir trouvé dans les parages un endroit où discuter de façon relativement docte et pausée. Il m'est déjà arrivé d'être défenseur d'une idée fausse et d'admettre que je me trompais (quand même, on n'est pas des mômes). Il faut croire que je m'étais trompé, pour des personnes que je connais depuis assez longtemps également puisque rencontrées sur d'autres fora. On peut souligner la ténacité d'un avis mais on ne peut pas rejeter l'avis uniquement parce qu'il n'est pas conforme à sa pensée, c'est tout de même le minimum. Lorsque certains arguments avancés à l'encontre de ma vision ont été énoncés et qu'ils étaient vraiment pertinents, je l'ai admis. Je ne fais pas de la bravade pour le plaisir, non, j'essaie d'y voir clair dans un sujet où Tolkien écrit des choses contradictoires. Que le SDA ou Bilbo ne colle pas aux Letters n'éveille pas même l'once d'un doute chez vous ? alors il n'y a pas plus d'esprit critique en vous que dans un bloc de pierre. Et on ne discute pas avec des blocs de pierre et ces blocs ne donnent malheureusement pas une image bien constructive du petit milieu que nous formons.

Que vos barbes poussent toujours plus longues (comme quoi, pour un Nain hargneux, je sais rester courtois...)

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Suis-je le seul à me demander ce qui cloche sur ce fuseau ? Mais où sont donc nos préhistoriennes quand on évoque autant de fois l'homme de Néandertal ??? :-))

Thorin, j'ai fait l'effort (normal me diras-tu, on ne parle pas du Nauglamir de Doriath ;-)) d'essayer de te suivre à tête reposée (la preuve, une seule intervention de ma part sur ce fuseau, dont au passage, comme d'autres, je n'aime guère l'évolution du ton). Mais quand tu cites des extraits de LotR pour appuyer ta thèse, je ne te suis plus... :-?

Bien.

Moi je ne lâche pas l'affaire, et malgré tout je reprends.

Il y a trop de choses que je ne peux pas laisser passer, en tant que haut clerc autoproclamé de la défense du dogme tolkienie. Et sous le faux air courtois de notre nain hargneux, il y a tout un tas d'attaques que je ne peux laisser sans réponses.

Thorin : post de 16h59
"Donc tu ne lis pas le SDA, le Hobbit, le silmarilion et les CLI. OK !"

Très amusante entrée en matière. J'ose croire que tu n'esperais pas convaincre quelqu'un par cette tentative puérile d'avanie de seconde zone... Mais où est l'argument démontrant que les Hobbits ne sont pas des Humains... je n'en trouve pas, ici...

"T : Euh non... C'est assez "fascisant" comme façon de faire... Ce ne sont pas des gesticulations mais des rappels au texte ! Je veux bien que l'on m'ait reproché avant mon manque de refs (j'ai pas de pc chez moi, je fais tout du boulot et jusqu'à hier je n'y avait pas porté mes bouquins, désolé !)"

Pourquoi parles-tu de fascisme, ô nain hargneux mais courtois ? Ne serait-ce pas là une tentative d'insulte ? Je refuse d'y croire. Nous ne sommes pas sur le forum adaptation, que diable. Un peu de tenue. Ici, on ne s'écroule pas en basse invective dés qu'on se sent à court d'arguments pour soutenir une thèse qui n'a rien à voir avec Tolkien.
Et si on a plus d'arguments, on se tait, au lieu de procéder à sa propre décrédibilisation.
C'est juste un conseil amical. Tu en fais ce que tu veux.

A propos de la phrase d'Elrond:
"Non, là on parle dans le vide. Tu me diras, ça commence à faire un bail qu'on le fait"

Tu es le seul à parler dans le vide en soutenant une thèse personnelle qui ne tient pas la route, qui n'a pas résisté aux arguments avancés et surtout qui est contredite par Tolkien lui-même, comme ça a déjà été répété maintes et maintes fois.

"Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui) fait la liste, la compagnie n'est pas arrêtée, il n'y a que le chiffre de 9 personnes qui l'est. Or Merry et Pippin ne sont pas dans le lot. Tu dis cela parce que tu considère ces deux Hobbits comme des Hommes"

Non ! Merry et Pippin sont des Hobbits, pas des Hommes. Mais comme tous les Hommes et tous les Hobbits, ils sont des Humains, ils sont de l'espèce humaine. C'est ce qu'on dit sans relache depuis le début. C'est ce qu'a répété Tolkien dans plusieurs lettres et qu'il a implicitement répété à plusieurs reprises dans le Seigneur des Anneaux, un livre que tu devrais relire, au lieu d'en citer approximativement des vagues souvenirs de mémoire ("Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui)" Arf !)

"on peut dire que la phrase ne permet pas de trancher entre la version Hobbits=Hommes et Hobbits=Hobbits. Et que, à tête reposée, cela induit que les quatre Hobbits sont des hobbits et non des hommes sur le même pied que boromir ou aragorn."

On tourne complètement en rond. Tu n'as rien compris à ce que j'ai voulu dire.
Il est évident que les 4 Hobbits sont des Hobbits ! Et que Aragorn et Boromir sont des Hommes. Mais tous les 6 sont des Humains. Et Aragorn représente ces Humains (Men dans le texte original - avec la sacrosainte majuscule des chauffeurs de taxi-nomistes, c'est à dire "Hommes" dans le sens large d'"Humains".)
Le fait que Merry et Pippin se collent en dernier dans la liste des Neuf n'a rien à voir avec notre problème. C'est ici une simple question de bon sens. Discuter dessus ad nauseam pour prouver une fausse théorie personnelle relève de l'absurde et de la mauvaise foi.

"I : Le choix des représentants des 3 peuples libres est indépendant de la volonté de Merry et Pippin de suivre Frodon et la Compagnie.

T : Oui, mais c'est à l'évocation de la liste qu'ils s'insurgent !"

FAUX ! Ils s'insurgent lorsqu'ils apprennent que Sam va suivre Frodon.
Ai-je besoin de re-citer le passage alors que je me suis cassé les pieds à l'écrire noir sur blanc un peu plus haut :o(
Lis-tu les posts de tes contradicteurs ?
Depuis combien de temps n'as-tu pas lu le Seigneur des Anneaux ?
As-tu réellement relu les pssages que tu évoques dans tes posts ou bien comme pour le reste utilises-tu de vagues souvenirs ?

De toute façon, nous sommes dans le hors-sujet, puisque les doléances de Merry et Pippin ne prouve en rien que les Hobbits ne sont pas des Humains. D'autant qu'un peu plus loin, Tolkien rappelle le contraire dans la bouche d'Elrond, comme cela a déjà été signalé et re-signalé...

"Non, et pour moi (étrangement) le chaos n'est pas de mon côté. Mais en disant qu'Aragorn est là pour les Hommes, il nie ce critère non à Merry ou à pippin mais à Sam et Frodon !!! Relis le résumé dans le retour du roi !!!"

Ton étrange problème porte visiblement un nom : conjonctivite visio-déformante.
Reprenons le texte original pour la énième fois :

"Legolas shall be for the Elves; and Gimli son of Glóin for the Dwarves. (...) For men you shall have Aragorn"
"Legolas représentera les Elfes, et Gimli fils de Gloin les Nains" ou pour reprendre ta formule : "Legolas sera là pour les Elfes et Gimli pour les Nains.
Que dit Elrond ensuite : "Pour les Hommes, vous aurez Aragorn, fils d'Arathorn". Il ne dis pas ici "Aragorn sera là pour les Hommes" mais il dit bien pour les hommes (au sens large : les Humains) vous c'est à dire vous les humains - Hommes communs ou semi-hommes - vous aurez Aragorn.

En anglais comme dans la traduction française, la phrase est explicite. Tolkien n'aurait jamais laissé ça au hasard. Surtout dans une oeuvre aussi "verrouillée" et "collégiale" que le Seigneur des Anneaux, n'est-ce pas ?

Le résumé du Retour du Roi que tu t'empresses hâtivement d'avancer n'apporte nullement la contradiction que tu imagines puisque cette fois, Tolkien décline les personnages selon leur peuple d'origine : Boromir et Aragorn pour les Hommes (les Hommes communs), Legolas pour les Elfes, Gimli pour les Nains, Frodon, Sam, Merry et Pippin pour les Hobbits. Auxquels s'ajoutent Gandalf le Gris.

" Mets-toi à ma place, nous sommes dans la même situation. Sauf que j'essaie d'y voir clair et j'ai l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat"."

Non. Nous ne sommes pas dans la même situation.
Une passion commune pour l'antiquité romaine ne t'autorise pas, sur ce sujet où mon bon droit et ma bonne foi sont attestés par plusieurs textes de Tolkien en personne, à nous mettre dans le même panier.
Pour moi, tout est clair sauf tes intentions.

Quant à "l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat"", tu es quand même gonflé ou bien sacrément mythomane ! Depuis presqu'un mois, d'incohérences en imprécisions en passant par du détournement de textes ou des amalgames orientés de vocabulaire, tu n'as fait que prouver exactement le contraire.
Quant au débat, il y a longtemps qu'il a déjà eut lieu.
Sa conclusion aurait du être : Les Hobbits et les Hommes sont deux peuples distincts par des particularités physiques et par de nombreuses spécificités. Mais comme l'atteste JRR Tolkien, ils font partie de l'espèce humaine, ils sont les seconds-nés des Enfants d'Iluvatar.
A présent, ce n'est plus du débat. Tu es parti dans une espèce de joute de contradiction où tes pinaillages et ta mauvaise foi manifeste prennent le pas sur l'analyse sérieuse et le respect de l'oeuvre et de son auteur. Libre à toi. Mais si tu le faisais devant ta glace, on ne s'en porterait pas plus mal.

"Et alors ? Dans un univers faërique, certains arguments "contre l'humanité des Hobbits" sont réfutables à cette aune-là mais pas ceux "pour" ? C'est spécieux comme façon de faire..."

De quoi parles-tu ? Sois plus précis. Aurais-tu l'honnêteté de citer des exemples avant de t'avancer sur le révélateur sentier de la diffamation de comptoir ?

"Il n'en reste pas moins que les autres Edain ont vu leur âge diminuer, et même les Numenoreens à force de se mêler aux autres peuples. L'âge des Hobbits est tout de même notable ! A ce tarif-là, tu peux dire que leur taille, leurs poils des pieds, leur silence et leur résistance à l'Anneau sont dans l'ordre des choses..."

Ce sont des spécificités propres aux Hobbits et il n'y a -encore une fois - aucune incohérence avec le fait avéré par Tolkien qu'ils sont des Humains.
Le fait de se mêler culturellement aux autres Hommes n'implique pas obligatoirement de se mélanger.
Je rappelle que nous sommes dans le contexte de la logique interne d'un roman dont l'action se déroule dans un univers faërique. Nous ne sommes pas dans un taxi-machinchose.

"Les Hobbits, version minimaliste, ne se sentent pas humains pour un sou. Version "logique" : Ils ne se savent pas humains. Que ce soit un clin d'oeil ou une boutade, pourquoi pas !"

Qu'ils ne se savent pas humain est tout à fait possible, il n'y a après tout pas de taxis dans la Comté...
Qu'ils ne se sentent pas humains, la belle affaire ! Bilbo, Pippin et Sam le ressassent dés que l'occasion d'un dialogue leur est donnée.
Mais il s'agit de leur point de vue de Hobbits. Ce sont des personnages qui parlent avec leurs propres mots. En tant que narrateur, Tolkien rappelle qu'ils sont malgré tout des humains.

"Donc un nom d'espèce... Mais tu te focalises sur l'anecdotique, pas sur l'essentiel. Il est marqué Hobbit là où il aurait pu être marqué Hommes."

??? On approche du délire, là !... :o(

Qui se focalise sur l'anecdotique depuis hier ? Qui a laissé tomber l'esentiel sous pretexte que tout dans les textes de Tolkien contredit son petit préjugé personnel sur l'humanité des Hobbits ?
Une fois de plus, les Hobbits sont des Hobbits et quand Tolkien parle de Hobbits, il les nomme en tant que tels, en tant que peuple ou personnages. il ne va pas écrire "les Hommes" puisque les Hommes, chez Tolkien désignent les "Hommes communs" et non pas les Hobbits. Mais les Hobbits font bien partie de l'Humanité.

"Heureux de te l'apprendre ! Il n'en reste pas moins que ce caractère aussi est inédit."

Certes, puisqu'à part Isildur qui a lui aussi bien résisté à l'Anneau en son temps, les porteurs de l'Anneau furent tous des Hobbits. Le caractère de résistance à l'Anneau ne peut pas être "inédit" puisqu'on ne peut pas le comparer à d'autres caractères que celui d'un Isildur, porteur illustre mais éphémère.
Argument irrecevable, donc.

"Je ne sais pas, de nous deux, qui est de mauvaise foi... "

Je peux t'aider, si tu veux...

"Rends-toi compte que ta façon de voir est "bloquée" sur le dogme des Hobbits humains sans même essayer de te détacher de cela ! Sans utiliser ton sens critique !!!"

Au secours !
Et pourquoi me détacherais-je de l'idée que les Hobbits sont des Humains, puisque c'est avéré noir sur blanc par Tolkien.
Il ne s'agit pas de "dogme" mais de lecture et de bon sens...

Nous ne sommes pas dans un jeu de rôle ou dans un scénario de blockbuster cinématographique où tous les délires et toutes les dérives interprétatives sont permises. Nous sommes dans un site consacré à l'étude de l'oeuvre de JRR Tolkien.
Mais sur l'humanité des Hobbits, il n'y a pas d'ambiguité ou de sens critique à avoir, puisque c'est attesté à maintes reprises (cf les posts de Sosryko, que visiblement tu as mal lu)

"Baisse d'un ton, Isengar. A te lire, on pourrait dire que les Trolls sont humains s'il faut ne pas s'attacher aux différences. Ton honneur n'est pas en jeu !!!!"

Ah. Je note l'introduction fracassante de l'agressivité gratuite et de la bêtise dans ton bel argumentaire.
Dommage, jusqu'à présent tu n'usais que d'un pinaillage absurde... mais à cours d'idée, tu passes à la vitesse intellectuellement inférieure... :o(

Nulle part aucun d'entre-nous (que ce soit Silmo, Lambertine, Sosryko, Brandywine, MJ du Gondor et tous les autres..) n'avons nié les différences entre Hommes et Hobbits puisqu'elles coulent de source et qu'elles sont de toutes façons maintes fois attestées par JRR Tolkien. Tout comme sont attestées les marques communes d'humanité et le fait que les Hobbits sont des Humains.

"Les rôdeurs, cela te dit quelque chose ? "Numenoreens" évoque quelque chose pour toi ? Le Silmarilion également ?"

Range ta raillerie de néophyte. Elle ne fait sourire que toi.

Les elfes ne se mêment pas des affaires des Hommes à la fin du Troisième Age du Monde. Les rôdeurs se suffisent à eux même et Elrond ne leur accorde qu'un refuge.

Mais pourquoi évoques-tu le Silmarillion ? Quel rapport avec notre affaire ? Où est-il marqué précisément que les Eldar s'occupent des affaires des Hommes au Troisième Age ? As-tu bien lu ce livre ?

"Etrange tout de même que tu ne comprennes pas ce qui est pourtant écrit dans le SDA : Il y a des espèces différentes et les Hommes de Bree ne sont pas liés aux Hobbits."

Je comprends très bien merci.
Et je n'avais pas besoin de tes élucubrations abracadabrantes pour savoir que les Hommes de Bree ne sont pas "liés" aux Hobbits...
Les Hommes de Bree ne sont pas des Hobbits et les Hobbits ne sont  pas des Hommes de Bree mais des Hobbits de Bree. Et tous sont des Humains comme le confirme JRR Tolkien dans les lettre 131, 316 et 319.

"I : Mais... où est l'argument qui réfute l'humanité des Hobbits ? Peux-tu m'aider, je ne le trouve pas...

T : Simple : Lorsque l'on parle des Hommes, il n'est question que de ceux que vous nommez "normaux", jamais de Hobbits. Relis ce qui est dit sur le Val et Erebor puis sur le Gondor au début, tu verras que la juxtaposition correspond non à celle des Numenoréens princes d'un peuples d'hommes communs mais comme des Nains et des bardides : Deux groupes d'espèces différentes vivant en harmonie."

Je ne comprends pas l'argument... ce n'est pas clair.
Effectivement Tolkien parle en général, dans le SdA des Hommes dans le sens d'"Hommes communs". A d'autres moments, Tolkien utiulise le terme d'hommes de façon plus générale, dans le sens de "genre humain", dans lequel il inclue les Hobbits.
Mais pour le reste, où veux tu donc en venir avec cette pharse incompréhensible sur le Gondor et l'Erebor ??...

A propos du Poney Fringant :
"T : Oh que si ! Je crains que ta mauvaise foi t'aveugle quelque peu ! lorsqu'on dit Hommes en présence des Hobbits c'est justement qu'on met le doit sur leurs différences !!!"

?? Tu te moques du monde ? Tu prends nos co-forumistes pour des idiots ? Qui fait continuellement acte de mauvaise foi, ici ?

Bien sûr que les Hobbits et les Hommes de Bree sont différents ! Ce n'est pas le problème. Tu as utilisé à l'origine cet "argument" pour divaguer sur le fait que les Hobbits ne seraient - d'après-toi - pas des humains. J'ai juste pris la peine de démonterer que ça ne prouvait en rien qu'ils ne sont pas humains. Rien à voir avec leurs différences physiques qui sont évidentes ! :o(

"Je te remercie d'apporter de l'eau à mon moulin..."

Nous divaguons en pleine mythomanie...
Ton moulin n'a plus de roue depuis longtemps, Thorin.
Si tu imagines que tu vas convaincre quelqu'un sur JRRVF avec ces commentaires...

"Et s'il y avait un tri dans ce que Tolkien a laissé ? Dire "tiens, à partir de telle date son avis change...", qu'y aurait-il de mal ?

Bien entendu qu'il y a du tri à faire.
Personne ne l'a nié ici. Et c'est d'autant plus valable sur certains sujets (Galadriel, l'origine des orques, les Ents....)
Mais en ce qui concerne les Hobbits, ça a toujours été clair dans l'esprit de Tolkien : ils sont des Humains.

"si on jutapose "vos" arguments et les "miens" que les deux sont antagonistes et donc que Tolkien a peut-être fait évoluer sa pensée ou bien cherchait-il, comme pour les Orques, à y voir clair et trouver une réponse satisfaisante ?"

Pourquoi juxtaposer des faits établis et tirés des textes de Tolkien avec des élucubrations qui n'engagent que toi ?
Quel interêt puisque Tolkien a toujours soutenu l'idée que les Hobbits sont des Humains ?

dans ton post de 20h19 tu disais :
"le fait que vous disiez les arguments issus du SDA que je peux sortir microscopiques, ils en sont tout de même issus "

Issus, oui, mais approximativement et à partir de souvenirs vagues, visiblement. Et souvent détournés de leur sens exact :o(

"Tolkien ne voyait pas les Hobbits comme des Hommes classiques mais bien un "autre chose" "

C’est bon !...Arrête donc... Personne n'a dit le contraire, ici. Les Hobbits et les Hommes sont différents. Mais ils font tous les deux parties de la même humanité.

"Et si tolkien avait changé d'avis ? et si Tolkien employait des mots inadaptés pour traiter d'un sujet ?"

Dans le cas de l'humanité des Hobbits, il n'a pas changé d'avis. Comme on l'a déjà x fois démontré.
Pour les "mots inadaptés", c'est très très fin comme remarque, concernant un philologue polyglote mondialement reconnu, poëte amoureux des mots, et perfectionniste tatillon. Bravo !
Les mots sont peut-être inadaptés à un vocabulaire scientifique (le frameux taxi et ses majuscules ?) du début du XXIè siècle, mais ils appartiennet au Seigneur des Anneaux et à sa logique interne. La question est donc incongrue.

"En faisant cela, je ne veux pas "salir" Tolkien, simplement le renforcer car, àmes yeux, définir un point de son oeuvre, même au prix d'un débat serré, reste intéressant. "

C'est tout à ton honneur. Mais ce point est déjà éclairci !

"Pour moi, réemployant le système en gigogne, les Hobbits sont apparentés à l'espèce humaine (Hommes et Hobbits ne peuvent avoir de descendance féconde), sont de la race humaine (même sort dans les Cavernes). Je sais que c'est assez maladroit même un peu ridicule mais cela revient à dire, et c'est explicite et c'est pour cela que je le remets, que les Hommes sont Homo Sapiens Sapiens et les Hobbits Homo Sapiens Hobbitensis. En disant cela, je ne contreviens ni au texte ni à l'esprit de celui-ci : Les Hobbits sont très proches des Hommes sans en être complètement. De plus, ce qu'il décrit sur leur devenir à très long terme rend cette interprétation cohérente sans avoir nécessairement été calculée par Tolkien, j'en conviens.
En effet, si Tolkien dit que les Hommes et les Hobbits sont de la même race, il convient alors de préciser ce que recouvre le terme "race". "

Ah ! voilà qui est plus interessant et plus constructif !
Et pourquoi ne pas l'avoir proposé plus tôt en ces mêmes termes posés, ce fameux point de vue qu'on a eu tant de mal à retrouver au milieu des pinaillages et de tes sommes de bouts de textes détournés ?

Le mot "race" a été utilisé par Tolkien avec différents sens. Et je t'accorde qu'il n'est pas évident de s'y retrouver à la première lecture...
Mais dans le sujet qui nous interesse, les Hobbits (forts, pâles, pieds-velus) et les Hommes (Numenoréens, hommes du nord, Haradrim, Wose, Hommes de l'est....) sont deux branches particulières de la grande race des Humains.

Pour ton dernier paragraphe, tu n'espères quand même pas nous faire pleurer ?
De l'amertume, on en a tous cette nuit. Mais ton entêtement en est la cause. Et crois-moi, ta dernière synthèse me laisse encore plus amer que ça, car, en fin de compte, tu aurais poster ces mots justes beaucoup plus tôt ce qui aurait fait gagner du temps, de l'energie, et de la patience à tout le monde :o(

Ceci dit, lorsque tu écris à nouveau : "On peut souligner la ténacité d'un avis mais on ne peut pas rejeter l'avis uniquement parce qu'il n'est pas conforme à sa pensée, c'est tout de même le minimum"
c'est quand même l'Hôpital qui se fiche de la charité ! ;o(

"Lorsque certains arguments avancés à l'encontre de ma vision ont été énoncés et qu'ils étaient vraiment pertinents, je l'ai admis."
Pour mieux les rejeter deux posts plus loin avec des arguments diffamatoires envers Tolkien, oui ! Arrête te dis-je, on va vraiment pleurer.

"j'essaie d'y voir clair dans un sujet où Tolkien écrit des choses contradictoires.

Mais la clarté a déjà été faite depuis plusieurs semaines !
Et sur ce sujet, Tolkien a toujours été lui-même très clair : les Hobbits sont des Humains.

"Que le SDA ou Bilbo ne colle pas aux Letters n'éveille pas même l'once d'un doute chez vous ? alors il n'y a pas plus d'esprit critique en vous que dans un bloc de pierre."

Mais sur l'humanité des Hobbits, Tolkien a toujours été clair ! Pourquoi inutilement controverser comme tu l'as fait ? Franchement, tu t'es pris la tête tout seul et tu t'es doucement enfermé dans un trip que personne n'a vraiment compris... :o(

"Et on ne discute pas avec des blocs de pierre et ces blocs ne donnent malheureusement pas une image bien constructive du petit milieu que nous formons. "

Ayé, il est content ? il a lancé sa petite méchanceté bileuse du soir ?
Ceci dit, d’un certain point de vue, tu as raison : Sosryko et les autres ont préféré jeter l'éponge. Et Silmo a invité les autres à le faire. Je suis donc reté seul à discuter avec le bloc de pierre, TOI, Thorin, en l'occurrence !...

Mais je suis soulagé de voir en fin de compte, que le bloc de pierre s'est enfin fendu pour être un peu plus raisonnable dans ses propos.

Je vais enfin pouvoir aller me coucher ?

Sans rancune.

I. noctambule

après-toi - pas des humains. J

Gasp !
Problème de balise... désolé.
Je reprends donc pour plus de lisibilité là où ça a cafouillé... faut dire qu'il est tard ;o)

"Et si tolkien avait changé d'avis ? et si Tolkien employait des mots inadaptés pour traiter d'un sujet ?"

Dans le cas de l'humanité des Hobbits, il n'a pas changé d'avis. Comme on l'a déjà x fois démontré.
Pour les "mots inadaptés", c'est très très fin comme remarque, concernant un philologue polyglote mondialement reconnu, poëte amoureux des mots, et perfectionniste tatillon. Bravo !
Les mots sont peut-être inadaptés à un vocabulaire scientifique (le frameux taxi et ses majuscules ?) du début du XXIè siècle, mais ils appartiennet au Seigneur des Anneaux et à sa logique interne. La question est donc incongrue.

"En faisant cela, je ne veux pas "salir" Tolkien, simplement le renforcer car, àmes yeux, définir un point de son oeuvre, même au prix d'un débat serré, reste intéressant. "

C'est tout à ton honneur. Mais ce point est déjà éclairci !

"Pour moi, réemployant le système en gigogne, les Hobbits sont apparentés à l'espèce humaine (Hommes et Hobbits ne peuvent avoir de descendance féconde), sont de la race humaine (même sort dans les Cavernes). Je sais que c'est assez maladroit même un peu ridicule mais cela revient à dire, et c'est explicite et c'est pour cela que je le remets, que les Hommes sont Homo Sapiens Sapiens et les Hobbits Homo Sapiens Hobbitensis. En disant cela, je ne contreviens ni au texte ni à l'esprit de celui-ci : Les Hobbits sont très proches des Hommes sans en être complètement. De plus, ce qu'il décrit sur leur devenir à très long terme rend cette interprétation cohérente sans avoir nécessairement été calculée par Tolkien, j'en conviens.
En effet, si Tolkien dit que les Hommes et les Hobbits sont de la même race, il convient alors de préciser ce que recouvre le terme "race". "

Ah ! voilà qui est plus interessant et plus constructif !
Et pourquoi ne pas l'avoir proposé plus tôt en ces mêmes termes posés, ce fameux point de vue qu'on a eu tant de mal à retrouver au milieu des pinaillages et de tes sommes de bouts de textes détournés ?

Le mot "race" a été utilisé par Tolkien avec différents sens. Et je t'accorde qu'il n'est pas évident de s'y retrouver à la première lecture...
Mais dans le sujet qui nous interesse, les Hobbits (forts, pâles, pieds-velus) et les Hommes (Numenoréens, hommes du nord, Haradrim, Wose, Hommes de l'est....) sont deux branches particulières de la grande race des Humains.

Pour ton dernier paragraphe, tu n'espères quand même pas nous faire pleurer ?
De l'amertume, on en a tous cette nuit. Mais ton entêtement en est la cause. Et crois-moi, ta dernière synthèse me laisse encore plus amer que ça, car, en fin de compte, tu aurais poster ces mots justes beaucoup plus tôt ce qui aurait fait gagner du temps, de l'energie, et de la patience à tout le monde :o(

Ceci dit, lorsque tu écris à nouveau : "On peut souligner la ténacité d'un avis mais on ne peut pas rejeter l'avis uniquement parce qu'il n'est pas conforme à sa pensée, c'est tout de même le minimum"
c'est quand même l'Hôpital qui se fiche de la charité ! ;o(

"Lorsque certains arguments avancés à l'encontre de ma vision ont été énoncés et qu'ils étaient vraiment pertinents, je l'ai admis."
Pour mieux les rejeter deux posts plus loin avec des arguments diffamatoires envers Tolkien, oui ! Arrête te dis-je, on va vraiment pleurer.

"j'essaie d'y voir clair dans un sujet où Tolkien écrit des choses contradictoires.

Mais la clarté a déjà été faite depuis plusieurs semaines !
Et sur ce sujet, Tolkien a toujours été lui-même très clair : les Hobbits sont des Humains.

"Que le SDA ou Bilbo ne colle pas aux Letters n'éveille pas même l'once d'un doute chez vous ? alors il n'y a pas plus d'esprit critique en vous que dans un bloc de pierre."

Mais sur l'humanité des Hobbits, Tolkien a toujours été clair ! Pourquoi inutilement controverser comme tu l'as fait ? Franchement, tu t'es pris la tête tout seul et tu t'es doucement enfermé dans un trip que personne n'a vraiment compris... :o(

"Et on ne discute pas avec des blocs de pierre et ces blocs ne donnent malheureusement pas une image bien constructive du petit milieu que nous formons. "

Ayé, il est content ? il a lancé sa petite méchanceté bileuse du soir ?
Ceci dit, d’un certain point de vue, tu as raison : Sosryko et les autres ont préféré jeter l'éponge. Et Silmo a invité les autres à le faire. Je suis donc reté seul à discuter avec le bloc de pierre, TOI, Thorin, en l'occurrence !...

Mais je suis soulagé de voir en fin de compte, que le bloc de pierre s'est enfin fendu pour être un peu plus raisonnable dans ses propos.

Je vais enfin pouvoir aller me coucher ?

Sans rancune.

I. noctambule

Pff, c'est pas pour vouloir m'immiscer, mais ca tourne en rond votre debat.

Violette, qui dit que les Hobbits sont des humains (petits, un peu speciaux, mais humains)

Hi ho! Dior! Les autres, je ne sais pas, mais une des préhistoriennes, en tout cas, s'étant d'abord absentée quelques jours par manque de temps, ayant dès que possible repris contact avec ce modèle de surréalisme qu'est devenu ce fuseau, et pour les raisons ci-dessus invoquée par mes estimés collègues tolkienologues, a finalement lâché la partie par manque d'intérêt. ;-)

Sinon, (avertissement : je ne me suis pas amusée à TOUT lire depuis mon dernier post, hé! sans blague! alors, je vais peut-être ressasser gâteusement), juste quelques remarques.

1° Comment peut-on appliquer les principes strictement scientifiques de la biologie à une oeuvre de pure fiction : les Elfes et les Hommes, eux, sont d'essence TOTALEMENT différentes et ne peuvent être rattachés à AUCUN tronc commun. Comment donc, Thorin, expliques-tu scientifiquement que non seulement ils soient interféconds, mais que leur descendance puisse l'être tant avec l'une que l'autre race?

2° Tolkien ne POUVAIT pas avoir les mêmes notions de génétiques que nous. Puisqu'on parle tant des néandertaliens, "de son temps", l'hypothèse la plus généralement admise était qu'ils étaient nos ancêtres directs, une autre proposait les hommes actuels comme descendants de croisements entre Néandertaliens et Sapiens archaïques. On ne trouve dans son oeuvre aucune trace d'évolutionnisme : les Elfes puis les Hommes "apparaissent", comme ça, un beau jour, et ne changent plus physiquement.

3° Dans une oeuvre de ficion, qui plus est dans un univers fantastique de sa propre création, un écrivain fait CE QU'IL VEUT, y compris croiser des Elfes avec des petits pois (c'était une bonne, celle-là, Isengar :-D). S'il veut créer une cohérence interne qui le lui permet et qu'il y arrive, le lecteur y croira.

4° S'il y a bien, dans l'univers de la Terre du Milieu, un peuple qui me fait penser aux Néandertaliens, c'est plutôt les Woses : petits, trapus, grande force musculaire, sourcils épais et lourds, vie de chasseurs-cueilleurs dans les bois, excellents pisteurs. La seule chose qui ne colle pas, c'est l'art figuré : leurs ancêtres ont taillé des statues de pierre. Ce n'est pas le cas des Néandertaliens. Par contre, dans toute son oeuvre, Tolkien les considère bel et bien comme des HUMAINS à part entière. S'ils ne se mélangent pas aux autres peuples, c'est en raison de préjugés réciproques. pas parce qu'ils seraient issus d'une quelconque dérive génétique, notion TOTALEMENT ABSENTE dans l'oeuvre de Tolkien (et c'est de ça qu'on cause, nope?).

5° Les contes de fées et récits légendaires si chers à notre bon Professeurs, abondent en unions totalement improbables entre humains et autres créatures plus ou moins féériques ou  monstrueuses, et même animales. La biologie s'en fiche et le lecteur adore.

Ceci, dit, je tire ma révérence, trop filandreux pour moi et merci Sosryko pour le gag de Calvin :-)

Grrr. Dior! Je ne voulais plus m'en mêler, tout ceci est de TA FAUTE! Attends voir! Au prochain Bruxellesmoot! :-D

Ben pour obtenir un post comme ça, j'assume entièrement ;-)

Ben non, je suis avec toi sur ce coup là... Cà fait longtemps que j'ai laché l'affaire.

I : Bien.
Moi je ne lâche pas l'affaire, et malgré tout je reprends.

Il y a trop de choses que je ne peux pas laisser passer, en tant que haut clerc autoproclamé de la défense du dogme tolkienie. Et sous le faux air courtois de notre nain hargneux, il y a tout un tas d'attaques que je ne peux laisser sans réponses.

T : Rester courtois tout en essuyant des posts exclusivement axés sur l'opprobre est assez difficile. J'admet que, de temps à autre, je peux déraper car intérieuremnt je bouillonne. On n'en est pas moins des gens responsables et n'axer que des posts contre quelqu'un reste une pratique digne d'autres sous-fora depuis longtemps laissés à leur désérrances.

I : Thorin : post de 16h59
"Donc tu ne lis pas le SDA, le Hobbit, le silmarilion et les CLI. OK !"

Très amusante entrée en matière. J'ose croire que tu n'esperais pas convaincre quelqu'un par cette tentative puérile d'avanie de seconde zone... Mais où est l'argument démontrant que les Hobbits ne sont pas des Humains... je n'en trouve pas, ici...

T : tout dépend du paradygme : Si quelqu'un reste avec des oeillères à soutenir que le verre est plein alors qu'il est à moitié vide, forcément, on arrive à des situations ubuesques. pour moi, sur ce sujet, le verre n'est pas "plein" parce que, dans ce cas, il devrait l'être à ras-bord. Il est à moitié vide, donc à moitié plein, et des zones d'ombre ou d'incohérences persistent et l'intérêt est justement de voir clair soit dans la chronologie de ce que Tolkien pouvait penser ou bien de voir clair au travers de termes qu'il pouvait employer sans leur prêter un sens convenu au jour d'aujourd'hui. pour moi, j'estime que le verre est à moitié vide, je suis d'accord de convenir qu'il est aussi à moitié plein mais pas qu'il est réellement plein et que le sujet est clos. Tolkien est un être humain ! Les autres fuseaux montrent bien les successions de tentantives de stabilisation que Tolkien a entrepris avant de trouver une explication satisfaisante sur certains sujets, ne serait-ce que sur les orques !

I : "T : Euh non... C'est assez "fascisant" comme façon de faire... Ce ne sont pas des gesticulations mais des rappels au texte ! Je veux bien que l'on m'ait reproché avant mon manque de refs (j'ai pas de pc chez moi, je fais tout du boulot et jusqu'à hier je n'y avait pas porté mes bouquins, désolé !)"

Pourquoi parles-tu de fascisme, ô nain hargneux mais courtois ? Ne serait-ce pas là une tentative d'insulte ? Je refuse d'y croire. Nous ne sommes pas sur le forum adaptation, que diable. Un peu de tenue. Ici, on ne s'écroule pas en basse invective dés qu'on se sent à court d'arguments pour soutenir une thèse qui n'a rien à voir avec Tolkien.
Et si on a plus d'arguments, on se tait, au lieu de procéder à sa propre décrédibilisation.
C'est juste un conseil amical. Tu en fais ce que tu veux.

T : Eh bien parce que les arguments, vous en avez eu une belle salve hier. Bizarrement, on ne peut pas dire qu'ils aient été contrés. Mais les "basses invectives" (qui, étrangement, ne sont basses que parce qu'elles viennent de moi, lorsque j'ai des posts qui ne comportent aucun argument mais seulement en substance "la ferme !", c'est certainement des révérences me signifiant le respect où l'on me tiens, j'ai dû mal comprendre) ne sont là que pour vous rappeler qu'un débat induit que l'on écoute l'autre...

I : A propos de la phrase d'Elrond:
"Non, là on parle dans le vide. Tu me diras, ça commence à faire un bail qu'on le fait"

Tu es le seul à parler dans le vide en soutenant une thèse personnelle qui ne tient pas la route, qui n'a pas résisté aux arguments avancés et surtout qui est contredite par Tolkien lui-même, comme ça a déjà été répété maintes et maintes fois.

T : Désolé mais je redoute de ne pas être bien lu étant donnés que je pondère vos arguments tandis que vous n'essayez même pas d'analyser les miens. Je ne sais pas alors d'où vient la fermeture...

I : "Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui) fait la liste, la compagnie n'est pas arrêtée, il n'y a que le chiffre de 9 personnes qui l'est. Or Merry et Pippin ne sont pas dans le lot. Tu dis cela parce que tu considère ces deux Hobbits comme des Hommes"

Non ! Merry et Pippin sont des Hobbits, pas des Hommes.

T : STOP ! Mais que dis-tu, la même chose que je répète depuis un mois !!!

Mais comme tous les Hommes et tous les Hobbits, ils sont des Humains, ils sont de l'espèce humaine.

T : Au détail de ce que l'on met derrière le terme espèce, tu dis ce que je dis depuis un mois !!!

I : C'est ce qu'on dit sans relache depuis le début.

T : Que n'ai-je dis d'autre ???

I : C'est ce qu'a répété Tolkien dans plusieurs lettres et qu'il a implicitement répété à plusieurs reprises dans le Seigneur des Anneaux, un livre que tu devrais relire, au lieu d'en citer approximativement des vagues souvenirs de mémoire ("Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui)" Arf !)

T : Ecoute, j'ai du taf par dessus les oreilles et je crois que mes souvenirs ne sont guère vagues, surtout sans m'appuyer sur le bouquin. Et, au passage, c'était bien lui.

I : "on peut dire que la phrase ne permet pas de trancher entre la version Hobbits=Hommes et Hobbits=Hobbits. Et que, à tête reposée, cela induit que les quatre Hobbits sont des hobbits et non des hommes sur le même pied que boromir ou aragorn."

On tourne complètement en rond. Tu n'as rien compris à ce que j'ai voulu dire.
Il est évident que les 4 Hobbits sont des Hobbits ! Et que Aragorn et Boromir sont des Hommes. Mais tous les 6 sont des Humains.

T : Mais c'est ce que je dis depuis un mois ! C'est désespérant...

I : Et Aragorn représente ces Humains (Men dans le texte original - avec la sacrosainte majuscule des chauffeurs de taxi-nomistes, c'est à dire "Hommes" dans le sens large d'"Humains".)

T : Ca, je sais pas, mais avec ce que tu dis depuis quelques phrases, autant te dire que je m'en fiche un peu. Se seraient-on enfin compris ?

I : Le fait que Merry et Pippin se collent en dernier dans la liste des Neuf n'a rien à voir avec notre problème. C'est ici une simple question de bon sens. Discuter dessus ad nauseam pour prouver une fausse théorie personnelle relève de l'absurde et de la mauvaise foi.

T : Ben non, c'est la tienne aussi...

"I : Le choix des représentants des 3 peuples libres est indépendant de la volonté de Merry et Pippin de suivre Frodon et la Compagnie.

T : Oui, mais c'est à l'évocation de la liste qu'ils s'insurgent !"

FAUX ! Ils s'insurgent lorsqu'ils apprennent que Sam va suivre Frodon.

T : oui, et qu'ils ne figurent pas dans la liste. Donc on est d'accord.

I : Ai-je besoin de re-citer le passage alors que je me suis cassé les pieds à l'écrire noir sur blanc un peu plus haut :o(

T : Non...

I : Lis-tu les posts de tes contradicteurs ?

T : Oui, sinon comment pourrais-je être d'accord avec certains arguments et l'être moins sur d'autres ?

I : Depuis combien de temps n'as-tu pas lu le Seigneur des Anneaux ?
As-tu réellement relu les pssages que tu évoques dans tes posts ou bien comme pour le reste utilises-tu de vagues souvenirs ?

T : Je l'ai lu il y a un mois et demi. Mais, rassures-toi, j'en connais des pans entiers par coeur, tout comme nombre d'entre nous.

I : De toute façon, nous sommes dans le hors-sujet, puisque les doléances de Merry et Pippin ne prouve en rien que les Hobbits ne sont pas des Humains. D'autant qu'un peu plus loin, Tolkien rappelle le contraire dans la bouche d'Elrond, comme cela a déjà été signalé et re-signalé...

T : quant on est enfermé dans une optique oui, mais quand on ne l'est pas, on assume le fait que certains phrases sont exploitables par les deux "visions" des Hobbits (mais qui, semble t'il, n'en font qu'une).

I : "Non, et pour moi (étrangement) le chaos n'est pas de mon côté. Mais en disant qu'Aragorn est là pour les Hommes, il nie ce critère non à Merry ou à pippin mais à Sam et Frodon !!! Relis le résumé dans le retour du roi !!!"

Ton étrange problème porte visiblement un nom : conjonctivite visio-déformante.
Reprenons le texte original pour la énième fois :

"Legolas shall be for the Elves; and Gimli son of Glóin for the Dwarves. (...) For men you shall have Aragorn"
"Legolas représentera les Elfes, et Gimli fils de Gloin les Nains" ou pour reprendre ta formule : "Legolas sera là pour les Elfes et Gimli pour les Nains.
Que dit Elrond ensuite : "Pour les Hommes, vous aurez Aragorn, fils d'Arathorn". Il ne dis pas ici "Aragorn sera là pour les Hommes" mais il dit bien pour les hommes (au sens large : les Humains) vous c'est à dire vous les humains - Hommes communs ou semi-hommes - vous aurez Aragorn.

T : Là, c'est une explication très personnelle ! Quand une vendeuse, à qui vous demandez ce qu'elle a, vous dis "vous avez des lottes et des truites, les truites et les lottes sont sur son étalage, pas encore dans le panier. Dans le résumé du I et II, Tolkien dit le contraire de ce que tu dis en disant "Les mebres de cette communauté étaient Aragorn et Boromir [...] représentant les Hommes, Legolas [...] pour les Elfes, Gimli [...] pour les Nains ; Frodon avec son serviteur Samsagace et ses deux jeunes parents Meriadoc et Pippin pour les Hobbits".

I : En anglais comme dans la traduction française, la phrase est explicite. Tolkien n'aurait jamais laissé ça au hasard. Surtout dans une oeuvre aussi "verrouillée" et "collégiale" que le Seigneur des Anneaux, n'est-ce pas ?

T : Oeuvre verrouillée et collégiale certes, mais qui contredit ton analyse de ce paragraphe (je te renvoies cinq lignes plus haut)

I : Le résumé du Retour du Roi que tu t'empresses hâtivement d'avancer n'apporte nullement la contradiction que tu imagines puisque cette fois, Tolkien décline les personnages selon leur peuple d'origine : Boromir et Aragorn pour les Hommes (les Hommes communs), Legolas pour les Elfes, Gimli pour les Nains, Frodon, Sam, Merry et Pippin pour les Hobbits. Auxquels s'ajoutent Gandalf le Gris.

T : -Pourquoi hâtivement ? non, je l'énonce, c'est autant du Tolkien que le reste. Et en disant que Boromir et Aragorn sont pour les Hommes, il dit bien, puisqu'il place des virgules entre les dominions d'origines (éventuellement cités, pas toujours) et les races/espèces qu'il y a bien dichotomie entre Hommes et hobbits. Mon seul but est de voir clair et de savoir où cette dichotomie se place d'un point de vue taxo : A l'espèce ? Au genre ? à la famille ? A priori, c'est à l'espèce, conformément à ce que je dis depuis le départ (avec les fameux Neanderthaliens !)

I : " Mets-toi à ma place, nous sommes dans la même situation. Sauf que j'essaie d'y voir clair et j'ai l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat"."

Non. Nous ne sommes pas dans la même situation.
Une passion commune pour l'antiquité romaine ne t'autorise pas, sur ce sujet où mon bon droit et ma bonne foi sont attestés par plusieurs textes de Tolkien en personne, à nous mettre dans le même panier.
Pour moi, tout est clair sauf tes intentions.

T : D'abord, primo, je ne vois pas ce que le goût (pour moi, ce n'est qu'un goût, la passion que j'ai est pour l'Histoire) pour Rome vient faire là dedans. je n'ai d'actions nulle part, je ne compte pas déposer un brevet de Hobbitisme ou quoi d'autre. J'essaie simplement d'y voir clair. Tolkien dit des choses contradictoires si on prend ses textes tous à plat. Si on les date, on arrivera déjà peut-être à y voir plus clair dans une éventuelle évolution de sa conception, tout comme Christopher Tolkien nous a tous mis d'accrod en mettant la perspective historique de la pensée de son père sur l'origine des Orques. Où est le mal ?

I : Quant à "l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat"", tu es quand même gonflé ou bien sacrément mythomane ! Depuis presqu'un mois, d'incohérences en imprécisions en passant par du détournement de textes ou des amalgames orientés de vocabulaire, tu n'as fait que prouver exactement le contraire.

T : Non, je te renvois à des posts où j'ai clairement dit que j'ignorais certaines prises de position, par exemple le coup des Pygmées, que j'ai fait traduire par un Anglais du labo pour être bien sûr de bien avoir compris et où je l'ai admis publiquement;

I : Quant au débat, il y a longtemps qu'il a déjà eut lieu.
Sa conclusion aurait du être : Les Hobbits et les Hommes sont deux peuples distincts par des particularités physiques et par de nombreuses spécificités. Mais comme l'atteste JRR Tolkien, ils font partie de l'espèce humaine, ils sont les seconds-nés des Enfants d'Iluvatar.

T : Et moi j'essaie vainement de vous faire comprendre que le terme "espèce" ou "race" a des significations bien précises ! Que Tolkien emploie des termes qui ont évolué ou dont le sens s'est affiné, ne serait-ce qu'à cause de la génétique, et je propose simplement une réactualisation des termes, ce qui permet de discuter de ce qui fait la "hobbitude" ou non !

I : A présent, ce n'est plus du débat.

T : quand je dis qu'on parle dans le vide, tu dis que j'ai tord puis du pars dans des phrases qui rejoignent mon avis. C'est dommage car cela tend la discussion pour rien !

I : Tu es parti dans une espèce de joute de contradiction où tes pinaillages et ta mauvaise foi manifeste prennent le pas sur l'analyse sérieuse et le respect de l'oeuvre et de son auteur. Libre à toi. Mais si tu le faisais devant ta glace, on ne s'en porterait pas plus mal.

T : Ces "pinaillages" sont simplement la volonté de voir clair dans quelque chose qui ne l'est pas. Est-ce si difficile à comprendre ? Et, justement, un travail sérieux se fait aussi en tenant compte des détails. Ce sont les détails qui ont permis de découvrir les planètes les plus externes du système solaire et c'est dans les détails qu'Einstein a créé la relativité. Je ne suis ni Le Verrier ni Einstein mais j'applique leurs méthodes. Et, au lieu d'avoir votre plein concours, je l'ai émaillé de remarques blessantes qui tendent le débat. Je n'ai jamais nié, bien au contraire, la parenté étroite entre les Hommes et les Hobbits mais je m'échine à vous expliquer que je veux comprendre cette parenté que tolkien décrit à chaque fois comme obscure !!!

T : "Et alors ? Dans un univers faërique, certains arguments "contre l'humanité des Hobbits" sont réfutables à cette aune-là mais pas ceux "pour" ? C'est spécieux comme façon de faire..."

De quoi parles-tu ? Sois plus précis. Aurais-tu l'honnêteté de citer des exemples avant de t'avancer sur le révélateur sentier de la diffamation de comptoir ?

T : Oui. La Faërie s'arrête là où commence l'ombre d'un argument "pour" l'humanité des Hobbits. Si je signale que les Hobbits n'ont pas de liens conjugaux avec les Hommes, par exemple à Bree où Tolkien s'apesantit sur les généalogies hobbites et le voisinage entre Hobbits et Hommes sans préciser le statut de couples mixtes, alors on me rétorque que j'ai une approche trop scientifique qui ne convient pas. Mais, agissant de façon rationnelle, vous cherchez des arguments rationnels à opposer à la vision "hobbitique" des Hobbits notamment en puisant vous aussi dans des propos de Tolkien. Etrangement, à ce jeu, je ne sais qui s'égare le plus sur les sentiers de la diffamation.

I : "Il n'en reste pas moins que les autres Edain ont vu leur âge diminuer, et même les Numenoreens à force de se mêler aux autres peuples. L'âge des Hobbits est tout de même notable ! A ce tarif-là, tu peux dire que leur taille, leurs poils des pieds, leur silence et leur résistance à l'Anneau sont dans l'ordre des choses..."

Ce sont des spécificités propres aux Hobbits et il n'y a -encore une fois - aucune incohérence avec le fait avéré par Tolkien qu'ils sont des Humains.

T : j'en conviens. Cela met la puce à l'oreille mais pas plus. C'est sûr. (là je ne fais pas d'humour, tu as raison, un point c'est tout).

I : Le fait de se mêler culturellement aux autres Hommes n'implique pas obligatoirement de se mélanger.

T : J'ai exposé plus haut que c'était impossible, c'est un principe de base de l'anthropologie et de la génétique. J'ai d'autres arguments que ceux des Afroaméricains si vous voulez. Mais c'est un point de vue purement scientifique contre lequel Tolkien peut ne pas s'être adossé.

I : Je rappelle que nous sommes dans le contexte de la logique interne d'un roman dont l'action se déroule dans un univers faërique. Nous ne sommes pas dans un taxi-machinchose.

T : Le respect de l'interlocuteur interdit le genre de propos du genre "taxi-machinchose".

I : "Les Hobbits, version minimaliste, ne se sentent pas humains pour un sou. Version "logique" : Ils ne se savent pas humains. Que ce soit un clin d'oeil ou une boutade, pourquoi pas !"

Qu'ils ne se savent pas humain est tout à fait possible, il n'y a après tout pas de taxis dans la Comté...
Qu'ils ne se sentent pas humains, la belle affaire ! Bilbo, Pippin et Sam le ressassent dés que l'occasion d'un dialogue leur est donnée.
Mais il s'agit de leur point de vue de Hobbits. Ce sont des personnages qui parlent avec leurs propres mots. En tant que narrateur, Tolkien rappelle qu'ils sont malgré tout des humains.

T : mais Tolkien dit sans cesse du point de vue du narrateur "Hommes ET Hobbits", ce qui exclue les uns des autres : On ne dit pas les Blancs et les Français ou les Hommes et les gauchers. C'est un autre principe linguistique de base !

I : "Donc un nom d'espèce... Mais tu te focalises sur l'anecdotique, pas sur l'essentiel. Il est marqué Hobbit là où il aurait pu être marqué Hommes."

??? On approche du délire, là !... :o(

Qui se focalise sur l'anecdotique depuis hier ? Qui a laissé tomber l'esentiel sous pretexte que tout dans les textes de Tolkien contredit son petit préjugé personnel sur l'humanité des Hobbits ?
Une fois de plus, les Hobbits sont des Hobbits et quand Tolkien parle de Hobbits, il les nomme en tant que tels, en tant que peuple ou personnages. il ne va pas écrire "les Hommes" puisque les Hommes, chez Tolkien désignent les "Hommes communs" et non pas les Hobbits. Mais les Hobbits font bien partie de l'Humanité.

T : L'oeuvre fondamentale de Tolkien c'est le SDA. Le reste, c'est de l'anecdotique. Dans le SDA, il met systématiquement les Hommes et les Hobbits, même au prix de ce qui peut donc être une faute de langue (Tolkien faire une faute de langue, cela me paraît inconcevable) et une lourdeur narrative (et là aussi, je suis assez tolkienophile pour lui reconnaître un art littéraire assez consommé pour éviter ce genre d'écueils).

I : "Heureux de te l'apprendre ! Il n'en reste pas moins que ce caractère aussi est inédit."

Certes, puisqu'à part Isildur qui a lui aussi bien résisté à l'Anneau en son temps, les porteurs de l'Anneau furent tous des Hobbits. Le caractère de résistance à l'Anneau ne peut pas être "inédit" puisqu'on ne peut pas le comparer à d'autres caractères que celui d'un Isildur, porteur illustre mais éphémère.
Argument irrecevable, donc.

T : Non, Gandalf parle de cette résistance tout-à-fait spécifique aux Hobbits comme leur étant propre. Il n'a pas connu Isildur (puisqu'il est arrivé vers l'an 1000 TA) mais ce qu'il en sait ne le porte pas à l'amener à considérer les choses autrement.

I : "Je ne sais pas, de nous deux, qui est de mauvaise foi... "

Je peux t'aider, si tu veux...

T : Là, je préfère t'envoyer un bon clin d'oeil ! Pas la peine de monter plus longtemps sur les grands chevaux de la colère, qui sont toujours au final ceux de la bêtise -non que tu sois bête, mais qu'à la colère ne suit que la bêtise si elle n'est pas maîtrisée.

I : "Rends-toi compte que ta façon de voir est "bloquée" sur le dogme des Hobbits humains sans même essayer de te détacher de cela ! Sans utiliser ton sens critique !!!"

Au secours !
Et pourquoi me détacherais-je de l'idée que les Hobbits sont des Humains, puisque c'est avéré noir sur blanc par Tolkien.
Il ne s'agit pas de "dogme" mais de lecture et de bon sens...

T : Mais j'essaie, moi, de comprendre ce que Tolkien veut dire en disant "race". Connaissant les divisions classiques, j'essaie simplement de bien distinguer ce qui fait la hobbitude de ce qui fait l'humanité, rien de plus !

I : Nous ne sommes pas dans un jeu de rôle ou dans un scénario de blockbuster cinématographique où tous les délires et toutes les dérives interprétatives sont permises. Nous sommes dans un site consacré à l'étude de l'oeuvre de JRR Tolkien.
Mais sur l'humanité des Hobbits, il n'y a pas d'ambiguité ou de sens critique à avoir, puisque c'est attesté à maintes reprises (cf les posts de Sosryko, que visiblement tu as mal lu)

T : Je les ai lu et commentés, en soulignant combien certains arguments étaient pertinents. Je ne suis pas un JRTMiste fanatique ni un Jacksoniste obtu. Et les ambiguités sont liées à la nécessité d'une définition qui peut être à la fois simple et efficace.

I : "Baisse d'un ton, Isengar. A te lire, on pourrait dire que les Trolls sont humains s'il faut ne pas s'attacher aux différences. Ton honneur n'est pas en jeu !!!!"

Ah. Je note l'introduction fracassante de l'agressivité gratuite et de la bêtise dans ton bel argumentaire.
Dommage, jusqu'à présent tu n'usais que d'un pinaillage absurde... mais à cours d'idée, tu passes à la vitesse intellectuellement inférieure... :o(

T : le pinaillage à tes yeux est le relevé d'incohérences entre le SDA et les Letters, c'est tout.

I : Nulle part aucun d'entre-nous (que ce soit Silmo, Lambertine, Sosryko, Brandywine, MJ du Gondor et tous les autres..) n'avons nié les différences entre Hommes et Hobbits puisqu'elles coulent de source et qu'elles sont de toutes façons maintes fois attestées par JRR Tolkien. Tout comme sont attestées les marques communes d'humanité et le fait que les Hobbits sont des Humains.

T : Et moi je ne cesse de dire "attention, mettons-nous d'accord sur ce qu'on appelle Homme et Hobbits, où sont les différences et qu'est-ce qu'elles amènent comme conclusions". Voici trois semaines que je soutiens des Homo Sapiens Hobbitensis, nom ridicule c'est sûr mais qui stigmatise ma position quant au niveau de parenté !

I : "Les rôdeurs, cela te dit quelque chose ? "Numenoreens" évoque quelque chose pour toi ? Le Silmarilion également ?"

Range ta raillerie de néophyte. Elle ne fait sourire que toi.

T : Néophyte, Isengar, là j'en doute. Lorsqu'on a eu à discuter dans la cave avant le Raid tolkien, les gens présents et qui pourtant avaient à établir le questionnaire n'ont pas considéré que j'étais né de la dernière pluie, et j'arpente les fora sur Tolkien depuis 1999 donc bon...

I : Les elfes ne se mêment pas des affaires des Hommes à la fin du Troisième Age du Monde. Les rôdeurs se suffisent à eux même et Elrond ne leur accorde qu'un refuge.

T : Un peu plus quand même. Les personnes de bonnec volonté sont bienvenues à fondcombe et les guerres où les Elfes sont venus au secours des hommes (et inversement) sont présentes même au milieu du Tiers Age.

I : Mais pourquoi évoques-tu le Silmarillion ? Quel rapport avec notre affaire ? Où est-il marqué précisément que les Eldar s'occupent des affaires des Hommes au Troisième Age ? As-tu bien lu ce livre ?

Je te renvoies juste au-dessus.

I : "Etrange tout de même que tu ne comprennes pas ce qui est pourtant écrit dans le SDA : Il y a des espèces différentes et les Hommes de Bree ne sont pas liés aux Hobbits."

Je comprends très bien merci.
Et je n'avais pas besoin de tes élucubrations abracadabrantes pour savoir que les Hommes de Bree ne sont pas "liés" aux Hobbits...
Les Hommes de Bree ne sont pas des Hobbits et les Hobbits ne sont pas des Hommes de Bree mais des Hobbits de Bree. Et tous sont des Humains comme le confirme JRR Tolkien dans les lettre 131, 316 et 319.

T : Et là je répète "Qu'est-ce que Tolkien met sous le terme "Humain" ? "

"I : Mais... où est l'argument qui réfute l'humanité des Hobbits ? Peux-tu m'aider, je ne le trouve pas...

T : Simple : Lorsque l'on parle des Hommes, il n'est question que de ceux que vous nommez "normaux", jamais de Hobbits. Relis ce qui est dit sur le Val et Erebor puis sur le Gondor au début, tu verras que la juxtaposition correspond non à celle des Numenoréens princes d'un peuples d'hommes communs mais comme des Nains et des bardides : Deux groupes d'espèces différentes vivant en harmonie."

Je ne comprends pas l'argument... ce n'est pas clair.
Effectivement Tolkien parle en général, dans le SdA des Hommes dans le sens d'"Hommes communs". A d'autres moments, Tolkien utiulise le terme d'hommes de façon plus générale, dans le sens de "genre humain", dans lequel il inclue les Hobbits.
Mais pour le reste, où veux tu donc en venir avec cette pharse incompréhensible sur le Gondor et l'Erebor ??...

T : Incompréhensible si on y met de la mauvaise volonté ! Relis les passages sur la cohabitation entre Numenoréens et autres hommes en Gondor et les Nains et les Hommes au Val et en Erebor !

I : A propos du Poney Fringant :
"T : Oh que si ! Je crains que ta mauvaise foi t'aveugle quelque peu ! lorsqu'on dit Hommes en présence des Hobbits c'est justement qu'on met le doit sur leurs différences !!!"

?? Tu te moques du monde ? Tu prends nos co-forumistes pour des idiots ? Qui fait continuellement acte de mauvaise foi, ici ?

Bien sûr que les Hobbits et les Hommes de Bree sont différents ! Ce n'est pas le problème. Tu as utilisé à l'origine cet "argument" pour divaguer sur le fait que les Hobbits ne seraient - d'après-toi - pas des humains. J'ai juste pris la peine de démonterer que ça ne prouvait en rien qu'ils ne sont pas humains. Rien à voir avec leurs différences physiques qui sont évidentes ! :o(

T : quant on dit "Hommes et Hobbits", on exclue les seconds des premiers. Et la seule chose que je veux obtenir est un avis établi et clair sur le lien entre Hommes et Hobbits. Et connaître les limites du système gigogne. C'est tout.
Voici, par exemple, ce que je disais le 01-07-2004 :
"L'origine des Hobbits est complexe parce que même eux le sont. Les Hobbits descendent, quoi qu'on en pense, de trois grandes tribus ayant chacune les traits des trois races de puissance, Hommes (Forts), Pieds-Velus (Nains) et Pâles (Elfes). Maintenant, la seule preuve pour accréditer le fait que les Hobbits soient des Hommes à part entière serait une chimère, un "croisé" entre Homme et Hobbit (donc un Hobbit et une femme humaine puisqu'il faut éviter l'explosion de la mère sous la charge foetale !) pour prouver leur intercompatibilité reproductrice. Or, que je sache, il n'est mentionné nulle part que des "3/4"-Hommes soient jamais apparus en Terre du Milieu.
Sinon, effectivement, Tolkien les raccroche aux Humains. "

I : Nous divaguons en pleine mythomanie...
Ton moulin n'a plus de roue depuis longtemps, Thorin.
Si tu imagines que tu vas convaincre quelqu'un sur JRRVF avec ces commentaires...

T : au moins, me voici habillé pour l'hiver ! Je ne désespère pas de calmer le débat et de le rendre de nouveau fertile. Quant à mon moulin, il tourne toujours, avec ou sans Don Quichotte !

I : "Et s'il y avait un tri dans ce que Tolkien a laissé ? Dire "tiens, à partir de telle date son avis change...", qu'y aurait-il de mal ?

Bien entendu qu'il y a du tri à faire.
Personne ne l'a nié ici. Et c'est d'autant plus valable sur certains sujets (Galadriel, l'origine des orques, les Ents....)
Mais en ce qui concerne les Hobbits, ça a toujours été clair dans l'esprit de Tolkien : ils sont des Humains.

T : Et là se repose la question : Qu'est-ce que Tolkien appelle alors Humains ? Et il ne faut pas répondre "Hommes+Hobbits", on est d'accord, mais il faut répondre par les limites qui restreignent les Hommes et les Hobbits et qui font que ceux-ci ne sont pas ceux-là. Parmi ces limites, se pose celle, évidente, de l'interfécondité : Sans répondre oui ou non à ce sujet, il reste qu'il faut bien trancher.

I : "si on jutapose "vos" arguments et les "miens" que les deux sont antagonistes et donc que Tolkien a peut-être fait évoluer sa pensée ou bien cherchait-il, comme pour les Orques, à y voir clair et trouver une réponse satisfaisante ?"

Pourquoi juxtaposer des faits établis et tirés des textes de Tolkien avec des élucubrations qui n'engagent que toi ?
Quel interêt puisque Tolkien a toujours soutenu l'idée que les Hobbits sont des Humains ?

T : Il faut croire que non, qu'il n'a pas toujours dit "les hobbits sont des Hommes à l'instar de n'importe quelle autre peuplade puisque même vous êtes bien contraints de parler d'"Hommes communs", ce qui revient à les distinguer clairement du reste du lot. S'il faut traduire ce que je dis et ce que vous dites, cela reviens à en faire un groupe très spécifique à l'instar de nombreuses espèces humaines comme les Neanderthals.

I : dans ton post de 20h19 tu disais :
"le fait que vous disiez les arguments issus du SDA que je peux sortir microscopiques, ils en sont tout de même issus "

Issus, oui, mais approximativement et à partir de souvenirs vagues, visiblement. Et souvent détournés de leur sens exact :o(

T : Non, pas issus d'un vague souvenir, j'ai précisé dans mon post précédent avoir ramené exprès mes SDA. Ils sont issus du SDA et y sont référencés. Et ils ne sont pas détournés de leur sens exact puisque, en l'occurence, c'est leur sens exact qui est recherché !!!

I : "Tolkien ne voyait pas les Hobbits comme des Hommes classiques mais bien un "autre chose" "

C’est bon !...Arrête donc... Personne n'a dit le contraire, ici. Les Hobbits et les Hommes sont différents. Mais ils font tous les deux parties de la même humanité.

T : Reste alors, et c'est mon seul but, à bien désigner les différences et repérer ce qui, dans l'hobbitude, crée l'inédit et le lien coupé avec l'Homme, que vous appelez "commun".

I : "Et si tolkien avait changé d'avis ? et si Tolkien employait des mots inadaptés pour traiter d'un sujet ?"

Dans le cas de l'humanité des Hobbits, il n'a pas changé d'avis. Comme on l'a déjà x fois démontré.

T : Pas tout-à-fait d'accord : Il les compare tantôt aux Pygmées (donc Hommes à 100%) tantôt dit qu'ils leurs sont aparentés, donc qu'ils ne sont pas des Hommes bien qu'exessivement proches.

I : Pour les "mots inadaptés", c'est très très fin comme remarque, concernant un philologue polyglote mondialement reconnu, poëte amoureux des mots, et perfectionniste tatillon. Bravo !
Les mots sont peut-être inadaptés à un vocabulaire scientifique (le frameux taxi et ses majuscules ?) du début du XXIè siècle, mais ils appartiennet au Seigneur des Anneaux et à sa logique interne. La question est donc incongrue.

T : manifestement si, puisqu'au sein du SDA il est exposé une distinction bien plus franche entre Hobbits et Hommes que dans les Letters.

I : "En faisant cela, je ne veux pas "salir" Tolkien, simplement le renforcer car, àmes yeux, définir un point de son oeuvre, même au prix d'un débat serré, reste intéressant. "

C'est tout à ton honneur. Mais ce point est déjà éclairci !

T : Preuve que non puisque des interventions extérieures soulignent un avis disant que les Hobbits ne sont pas des Hommes mias que ni les Woses ni les Numenoréens ni les Rohirims ne le sont ! il est donc intéressant de préciser ce qyui fait l'Homme et ce qui fait le Hobbit. Par exemple, quid du libre-arbitre ? Nous avons vu dans les cas des Orques combien le sujet a gêné Tolkien, les faisant mêmes "animaux de guerre" pour trouver une solution convenable à cette controverse. Or les hobbits osnt décrits comme ayant une nature plus heureuse que les Hommes. Alors, quid des notions telles que le péché et la vertu ?

I : "Pour moi, réemployant le système en gigogne, les Hobbits sont apparentés à l'espèce humaine (Hommes et Hobbits ne peuvent avoir de descendance féconde), sont de la race humaine (même sort dans les Cavernes). Je sais que c'est assez maladroit même un peu ridicule mais cela revient à dire, et c'est explicite et c'est pour cela que je le remets, que les Hommes sont Homo Sapiens Sapiens et les Hobbits Homo Sapiens Hobbitensis. En disant cela, je ne contreviens ni au texte ni à l'esprit de celui-ci : Les Hobbits sont très proches des Hommes sans en être complètement. De plus, ce qu'il décrit sur leur devenir à très long terme rend cette interprétation cohérente sans avoir nécessairement été calculée par Tolkien, j'en conviens.
En effet, si Tolkien dit que les Hommes et les Hobbits sont de la même race, il convient alors de préciser ce que recouvre le terme "race". "

Ah ! voilà qui est plus interessant et plus constructif !
Et pourquoi ne pas l'avoir proposé plus tôt en ces mêmes termes posés, ce fameux point de vue qu'on a eu tant de mal à retrouver au milieu des pinaillages et de tes sommes de bouts de textes détournés ?

T : Ben je te renvoies à mes posts précédents !

Comme celui-ci : Nous ne sommes pas des Homo sapiens mais des Homo sapiens sapiens ; Par exemple, les Néanderthaliens sont des Homo sapiens neanderthalensis. Quelques milliers d'années les ont génétiquement isolés des autres hommes, que ce soit du fait de la topographie ou du climat et, isolés, ils se seraient dissociés suivant le modèle stochastique de Kimura optimisé dans celui de la dérive génétique d'Eldredge et Gould, et non sur la théorie synthétique de l'évolution. En fait, pour y voir clair, il me faudrait le nombre initial d'ancêtres hobbits s'étant isolés du reste des populations humaines si on les suppose humain dès le départ...
Bref, de la cladogénèse sur une petite population d'humains peut former un morphotype voire un écotype (adapté à un marais par exemple...) et dissocier deux groupes tendant à devenir deux espèces.

Enfin, pour ce qui est de mon pseudo, le jour où j'en aurai le temps je vous expliquerait en quoi il est plus que loin d'être mégalomane !

* : Là, j'avais utilisé "race" et c'était une erreur.

I : Le mot "race" a été utilisé par Tolkien avec différents sens. Et je t'accorde qu'il n'est pas évident de s'y retrouver à la première lecture...
Mais dans le sujet qui nous interesse, les Hobbits (forts, pâles, pieds-velus) et les Hommes (Numenoréens, hommes du nord, Haradrim, Wose, Hommes de l'est....) sont deux branches particulières de la grande race des Humains.

Suit des propos d'Isengar sans lien avec le coeur du sujet mais liés à une remarque de ma part elle-même déconnectée du débat ; Je nous en fait grâce.

Violette la hobbite   Ecrit le 20-04-2005 05:40             
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Pff, c'est pas pour vouloir m'immiscer, mais ca tourne en rond votre debat.

T : Etrangement, quand je le dis, je n'ai même pas l'assentiment de mes interlocuteurs sur ce point !!!

Violette, qui dit que les Hobbits sont des humains (petits, un peu speciaux, mais humains)

Reste à définir "Humains" !!!

Melilot   Ecrit le 20-04-2005 09:55             
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M : Hi ho! Dior! Les autres, je ne sais pas, mais une des préhistoriennes, en tout cas, s'étant d'abord absentée quelques jours par manque de temps, ayant dès que possible repris contact avec ce modèle de surréalisme qu'est devenu ce fuseau, et pour les raisons ci-dessus invoquée par mes estimés collègues tolkienologues, a finalement lâché la partie par manque d'intérêt. ;-)
Sinon, (avertissement : je ne me suis pas amusée à TOUT lire depuis mon dernier post, hé! sans blague! alors, je vais peut-être ressasser gâteusement), juste quelques remarques.

1° Comment peut-on appliquer les principes strictement scientifiques de la biologie à une oeuvre de pure fiction : les Elfes et les Hommes, eux, sont d'essence TOTALEMENT différentes et ne peuvent être rattachés à AUCUN tronc commun.

T : En effet. Et les rares cas d'amour assouvi par les puissances s'est fait au prix d'un changement d'espèce, ce qui n'est pas peu dire !!!

M : Comment donc, Thorin, expliques-tu scientifiquement que non seulement ils soient interféconds, mais que leur descendance puisse l'être tant avec l'une que l'autre race?

T : Parce que, justement, Luthien perd sa nature elfomaïa pour l'amour de Beren et qu'en fin de compte, les puissances s'étant rendu compte du salmigondis qu'ils avaient créé somment Elros et Elrond de choisir leur espèce et, basta ! Que personne ne viennent plus tripatouiller tout le bel agencement d'Eru pour des affaires de coeur ! ;)

M : 2° Tolkien ne POUVAIT pas avoir les mêmes notions de génétiques que nous. Puisqu'on parle tant des néandertaliens, "de son temps", l'hypothèse la plus généralement admise était qu'ils étaient nos ancêtres directs, une autre proposait les hommes actuels comme descendants de croisements entre Néandertaliens et Sapiens archaïques. On ne trouve dans son oeuvre aucune trace d'évolutionnisme : les Elfes puis les Hommes "apparaissent", comme ça, un beau jour, et ne changent plus physiquement.

T : Tout d'abord, pour la théorie des Neanderthal, l'absence de juxtaposition de sites Neanderthal et de sites de Sapiens sapiens ainsi que l'absence de squelettes de "chimères" fonde la théorie actuelle qui veut que les deux soient génétiquement séparés par la fameuse barrière de l'espèce. Là, je m'adosse sur Copens et ses suivants.
Ensuite, Tolkien avait de quoi connaître la meilleure partie de tout ceci, le problème de la distinction entre "races humaines" ayant quand même valu aux Hommes une guerre mondiale carabinée et dont tolkien fut contemporain. Et bien avant Darwin ou Cuvier, ce qui fondait une race était connue. Récemment, sur Chroniques des Chants-de-Fer, un film a été signalé portant sur la défense de l'humanité des Aborigènes, faisant écho à la controverse de Valladolid où c'est celle des Indiens qui fut "décrétée". Et il retrace le combat d'un médecin humaniste avant même que tolkien ne soit né !

M : 3° Dans une oeuvre de ficion, qui plus est dans un univers fantastique de sa propre création, un écrivain fait CE QU'IL VEUT, y compris croiser des Elfes avec des petits pois (c'était une bonne, celle-là, Isengar :-D). S'il veut créer une cohérence interne qui le lui permet et qu'il y arrive, le lecteur y croira.

T : qu'il fasse ce qu'il veut est une certitude. en "branchant" les hobbits sur les Hommes, il s'épargne aussi le mystère de leur création. Quant à dire que tolkien ne fait pas évoluer ses espèces, ce n'est pas vrai, j'en veux pour preuve l'évolution des Trolls et des Orques. mais sur le passage des orques, on comprend que Tolkien a aussi essayé de coller des morceaux qui n'avaient pas nécessairement été conçus pour s'adapter mutuellement dès le départ -il n'avait pas pensé à tout.

M : 4° S'il y a bien, dans l'univers de la Terre du Milieu, un peuple qui me fait penser aux Néandertaliens, c'est plutôt les Woses : petits, trapus, grande force musculaire, sourcils épais et lourds, vie de chasseurs-cueilleurs dans les bois, excellents pisteurs. La seule chose qui ne colle pas, c'est l'art figuré : leurs ancêtres ont taillé des statues de pierre. Ce n'est pas le cas des Néandertaliens. Par contre, dans toute son oeuvre, Tolkien les considère bel et bien comme des HUMAINS à part entière. S'ils ne se mélangent pas aux autres peuples, c'est en raison de préjugés réciproques. pas parce qu'ils seraient issus d'une quelconque dérive génétique, notion TOTALEMENT ABSENTE dans l'oeuvre de Tolkien (et c'est de ça qu'on cause, nope?).

T : D'où ce que je dis sur la nécessité de définir ce que sont les Hommes et les hobbits. et j'ai précisé dans un post précédent (assez enfoui suite à notre discussion abondante) que je me posais des questions sur les woses également. N'est-ce pas un sujet intéressant d'essayer de prolonger l'oeuvre de Tolkien, non en rajoutant mais en clarifiant ?

M : 5° Les contes de fées et récits légendaires si chers à notre bon Professeurs, abondent en unions totalement improbables entre humains et autres créatures plus ou moins féériques ou monstrueuses, et même animales. La biologie s'en fiche et le lecteur adore.

T : Certes !!! Et, comme me disait mon amie, "Tolkien a pondu une oeuvre féérique, il s'est inspiré des lutins pour faire ses Hobbits, non ?" Mais on comprend qu'au fur et à mesure tolkien a fait ce qu'il pouvait pour rendre son univers le plus cohérent possible. Une fois le SDa édité, son oeuvre (CLI, Letters) montrent sa volonté d'expliquer son monde en évincant toute zone d'ombre à une période où le silmarilion était une oeuvre en construction et privée... 

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Grmmlmlmlm Coppens...

Un petit tour sur le net où les sites de vulgarisation sur les hominidés sont assez abondants et plutôt bien faits pour ceux que ça intéresse (je pense à hominidés.com en particulier)

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Thorin (répondant à Melilot)> En effet. Et les rares cas d'amour assouvi par les puissances s'est fait au prix d'un changement d'espèce, ce qui n'est pas peu dire !!!

Et idem :

Parce que, justement, Luthien perd sa nature elfomaïa pour l'amour de Beren et qu'en fin de compte, les puissances s'étant rendu compte du salmigondis qu'ils avaient créé somment Elros et Elrond de choisir leur espèce et, basta ! Que personne ne viennent plus tripatouiller tout le bel agencement d'Eru pour des affaires de coeur ! ;)

On ne va pas tout mélanger, mais cette discussion a déjà eu lieu sur un autre fuseau, Le choix des Demi-Elfes. Si tu veux en discuter, vu que je ne suis absolument pas d'accord sur ce changement d'espèce, rendez-vous là-bas :-)

Bonjour,

Je n'ai pas participe a ce fuseau car je considerais que mon avis n'etait pas assez bien argumente, et que d'autres etaient bien plus cales que moi cote bio (la tournure q'avait pris au depart ce fuseau), ou en semantique.
J'ai eu un grand interet a lire les avis d'un peu tous, mais j'avoue que la repetition des memes arguments et des memes phrases, tournees et retournes dans tous les sens, pour aller dans le sens des uns ou des autres, commence a rendre la discussion poussive et sterile (arretez moi si je me trompe).

Thorin, je n'ai pas l'impression que tu aies ete la cible d'une attaque en regle. Mais il est vrai que les lecteurs de Tolkien etant generalement des passionnes (Isengar a l'air pas mal en tant que grand "fan"!), il est dur de se refrener par moment quand on est sur que l'on a raison et l'autre tort. Je dis ca autant pour ceux qui sont "pour" que ceux qui sont "contre" la these "les Hobbits n'etant pas des hommes".

J'ai l'impression que d'un cote comme de l'autre, les opinions sont deja faites et que rien ne pourra les changer. Comme ce cher professeur n'est pas la pour pouvoir trancher ce debat, je suis d'avis que nous en restions la. S'envoyer des jolis mots n'arrange pas l'affaire, et ne fait pas avancer le schmilblik.

C'etait juste mon humble avis sur la question.

Claire
qui a dans la tete un petit air d'"Amelie Poulain"...     

Bonjour,

Je n'ai pas participe a ce fuseau car je considerais que mon avis n'etait pas assez bien argumente, et que d'autres etaient bien plus cales que moi cote bio (la tournure q'avait pris au depart ce fuseau), ou en semantique.
J'ai eu un grand interet a lire les avis d'un peu tous, mais j'avoue que la repetition des memes arguments et des memes phrases, tournees et retournes dans tous les sens, pour aller dans le sens des uns ou des autres, commence a rendre la discussion poussive et sterile (arretez moi si je me trompe).

Thorin, je n'ai pas l'impression que tu aies ete la cible d'une attaque en regle. Mais il est vrai que les lecteurs de Tolkien etant generalement des passionnes (Isengar a l'air pas mal en tant que grand "fan"!), il est dur de se refrener par moment quand on est sur que l'on a raison et l'autre tort. Je dis ca autant pour ceux qui sont "pour" que ceux qui sont "contre" la these "les Hobbits n'etant pas des hommes".

J'ai l'impression que d'un cote comme de l'autre, les opinions sont deja faites et que rien ne pourra les changer. Comme ce cher professeur n'est pas la pour pouvoir trancher ce debat, je suis d'avis que nous en restions la. S'envoyer des jolis mots n'arrange pas l'affaire, et ne fait pas avancer le schmilblik.

C'etait juste mon humble avis sur la question.

Claire
qui a dans la tete un petit air d'"Amelie Poulain"...     

oups! desolee pour le double post!

Mais, justement, Tolkien A donné son avis sur la question !

... mais, bon, à force de me répéter...

Je sors !

J'ai ecrit "regler le debat", pour la question, a mon avis elle a ete reglee par Tolkien, mais chacun l'interprete a sa facon, et ca tourne en eau de boudin sur ce fuseau...

C.

Grr, Dior, ce que tu nous fais pas faire ;) j'étais bien tranquille moi, à ne plus suivre ce fuseau qui vire au "concours du post le plus long"... va en falloir des faros pour récupérer ça ;)

Bon, en vla une autre de préhistorienne pour répondre à l'appel du Sieur Dior... mais en très bref, parce que je pense que Melilot a dit ce qu'il y avait à dire...
Thorin dit "Là, je m'adosse sur Copens et ses suivants"
... ben, je sais pas trop qui sont les suivants, mais, euh, Coppens, c'est sans doute un très bon paléoanthropolgue, mais l'est pas préhistorien pour autant, alors bon... parfois, ça peut être utile de vérifier ses sources, avant de balancer n'importe quoi...surtout des généralités sur les différences homo sapiens sapiens et homo neandertaliensis en se basant sur quelqu'un qui n'est pas professionnel, et donc pas à l'abri de certaines erreurs... risqué sur ce forum, y a un nid de "pro" qui aiment pas trop qu'on raconte n'importe quoi sur leurs chers "hommes" dans le coin ;)
J'espère tout de même que le reste de ce fuseau se base sur des arguments un peu plus fondés que la partie préhistoire, sinon c'est mal parti pour une discussion constructive...

N'empêche, m'a bien fait rire le "pour la théorie des Neanderthal, l'absence de juxtaposition de sites Neanderthal et de sites de Sapiens sapiens", rien que pour ça, Mel, faut que tu repasses ici... Dire qu'on a actuellement la carte de la première migration sapiens sapiens en Europe (les Aurignaciens, partent de l'Europe central et vont jusque dans les Cantabres, ils y arrivent vers -38 000), et en parallèle le recul des populations néandertaliennes... on a tant et tant de sites qu'ils ont occupés l'un après l'autre... et même pas mal de preuves de contact, et d'apprentissages... et autant d'arguments en faveur de deux espèces humaines différentes... 

Pour le reste, j'ai pas trop envie d'être Tolkien à la place de Tolkien... ni de mieux savoir que lui qui est quoi dans son oeuvre... et puis, trop glissant, ce mot "homme" -je suis habituée à la différenciation entre Männer et Menschen, moi ;)

Ouch ! ce fuseau devient aussi pénible à charger qu'à lire... mais est-il utile d'en ouvrir un autre... je ne pense pas.
Ma réponse sera donc rapide...

Fort bien, maître Thorin.
En fin de compte nous ne rejoignons sur bien des points, si je suis ta longue prose.
Or donc : Les Hobbits et les hommes sont deux peuples différents au sein de la grande famille des Humains d'Arda. Ce résumé convient-il à tout le monde ?

Parfait.

Je passa à présent rapidement aux points qui fâchent. Rapidement car ils sont hors sujet.

L'après-Conseil d'Elrond :
-->"Ecoute, j'ai du taf par dessus les oreilles et je crois que mes souvenirs ne sont guère vagues, surtout sans m'appuyer sur le bouquin. Et, au passage, c'était bien lui [Gandalf]."

Bîîîp ! FAUX.
Réponse :

Lord of the Rings, livre II, chap 3:
Later that day the hobbits held a meeting of their own in Bilbo's room. Merry and Pippin were indignant when they heard that Sam had crept into the Council, and had been chosen as Frodo's companion.

Où est Gandalf ? Il arrive après. passant sa tête par la fenêtre pendant que les Hobbits commentent le Conseil :

`That's what I meant,' said Pippin. `We hobbits ought to stick together, and we will. I shall go, unless they chain me up. There must be someone with intelligence in the party.'
'Then you certainly will not be chosen, Peregrin Took!' said Gandalf, looking in through the window, which was near the ground.

Qui annonce alors la composition et le nombre des membres de la compagnie ? Gandalf ? vraiment ?

réponse :

Elrond summoned the hobbits to him. He looked gravely at Frodo. 'The time has come,' he said. `If the Ring is to set out, it must go soon.(...) And I will choose you companions to go with you, as far as they will or fortune allows. The number must be few, since your hope is in speed and secrecy. Had I a host of Elves in armour of the Elder Days, it would avail little, save to arouse the power of Mordor.
`The Company of the Ring shall be Nine; and the Nine Walkers shall be set against the Nine Riders that are evil. With you and your faithful servant, Gandalf will go; for this shall be his great task, and maybe the end of his labours [etc... Elrond annonce ensuite les noms des autres membres de la Communauté, sauf Boromir qui est annoncé par Aragorn, présent lors de la discussion, et Pippin et Merry, qui s'ajoutent à la fin grâce à l'insistance de Pippin et au soutien de Gandalf]

Premier point résolu.

Sur Tolkien :
-->"L'oeuvre fondamentale de Tolkien c'est le SDA. Le reste, c'est de l'anecdotique. Dans le SDA, il met systématiquement les Hommes et les Hobbits, même au prix de ce qui peut donc être une faute de langue (Tolkien faire une faute de langue, cela me paraît inconcevable) et une lourdeur narrative (et là aussi, je suis assez tolkienophile pour lui reconnaître un art littéraire assez consommé pour éviter ce genre d'écueils).

Bîîîp ! Faux ! Le reste n'est pas anecdotique. Loin de là.
Bilbo le Hobbit, que tu qualifies "d'oeuvre immature" à plusieurs reprises, est au contraire très achevé. Certains liens avec le Légendaire sont fragiles, certes. Mais le roman est en-lui même un des plus solides et des plus structurés de JRR Tolkien (avec le Seigneur des Anneaux et Smith of Wootton Major).
Pour la remarque sur les hommes et les Hobbits, certes oui, il les cites séparément. Normal, les héros de son roman sont des Hobbits. Il ne va pas les fondre narrativement avec les autres Hommes, qui comme eux sont des Humains. Simple tecnique de narration élémentaire. Il fait la même chose avec Bilbo lorsqu'il dit les "13 Nains et Bilbo" au lieu de dire les "14 voyageurs" ou quelque chose comme ça, puisque Bilbo est le héros du roman. *attention, je te vois venir avec tes grands sabots : je n'ai pas écrit que Bilbo est un nain, merci de ne pas utiliser cet argument bidon. C'était juste un exemple sur la narration...*
Le Silmarillion n'est pas anecdotique non plus. On peut gloser sur la valeur et la qualité de l'oeuvre publiée par Chrstopher Tolkien, il n'en reste pas moins, comme l'attestent les HoME, que Tolkien père a travaillé dessus TOUTE SA VIE !!!

Chapeau l'anecdotique ! :o(

et pour terminer :
-->"T : Oui. La Faërie s'arrête là où commence l'ombre d'un argument "pour" l'humanité des Hobbits."

???? Hein ?
J'ai sans doute mal compris cette phrase.
Merci de m'éclairer sur ce point. Ca m'a l'air très flou. Il y a certainement un mot qui manque, ou un verbe mal placé.
Merci d'être plus précis.

-->"Si je signale que les Hobbits n'ont pas de liens conjugaux avec les Hommes, par exemple à Bree où Tolkien s'apesantit sur les généalogies hobbites et le voisinage entre Hobbits et Hommes sans préciser le statut de couples mixtes, alors on me rétorque que j'ai une approche trop scientifique qui ne convient pas. Mais, agissant de façon rationnelle, vous cherchez des arguments rationnels à opposer à la vision "hobbitique" des Hobbits notamment en puisant vous aussi dans des propos de Tolkien. Etrangement, à ce jeu, je ne sais qui s'égare le plus sur les sentiers de la diffamation."

Pfff... maaais n'importe nawak !
On se répète, mais c'est tellement évident que ça en devient déséspérant.
Nous sommes dans le contexte d'un roman. Pas dans la vraie vie, Thorin.
Si les Hobbits et les Hommes de Bree vivent ensemble depuis des centaines et des centaines d'années sans avoir formé des couples mixtes, c'est parceque Tolkien en a décidé ainsi et que dans son univers fa¨rique, les hommes et les femmes de Bree n'ont sans doute pas d'attirance pour les hobbits et les hobbit(e)s de Bree.
Le but de Tolkien n'était pas de mettre en scène deux peuples adeptes d'une mixité copulatrice louée par la taxonomie, la biologie génétique, la sexologie ou tout autre matière dont il n'avait que faire, même si ces matières l'interessaient et apportaient des éclairages sur son oeuvre (cf Letters).
Il voulait ici simplement mettre en scène deux peuples, issus d'une humanité commune, vivant en dans un équilibre harmonique parfait (les grands en bas, les petits en haut) et qui ne souhaitait pas rompre (pas plus que l'auteur qui les a inventé) cet équilibre au profit d'une mixité qu'exigent toutes les rigueures scientifiques, sordides dans ce contexte faërique, littéraire, et surtout imaginaire !
C'est pourtant pas difficile à comprendre... :o/

Que les Hobbits et les hommes ne fassent pas crac-crac, ne prouve en rien - dans le contexte de l'oeuvre - qu'ils ne sont pas humains. Et puisque Tolkien affirme (Lettres 131, 316, 319...) qu'ils sont humains en Faërie, c'est qu'ils sont humains.

Hors de Faërie, on s'en fiche qu'ils soient humains ou pas. Car hors de Faërie, les Hobbits n'existent pas !

En espérant avoir été assez court et synthétique.

I.

sans compter qu'à Bree, peut-être que les grandes et les petites gens ne se mariaient pas ensemble uniquement pour des raisons pratiques: la taille des chaises, de la vaisselle, la hauteur sous plafond,...etc...
Tiens, Isengar, regarde par exemple, dans le film, Gandalf, chez Bilbo, il arrête pas de se cogner parce qu'il est trop grand, c'est bien la preuve que la vie partagée avec un hobbit n'est pas si simple...

bon OK, je sors

Le fait que les principales sources sur les origines des Hobbits sont tirées du Livre rouge, cela n'a-t-il pas une "incidence" sur la représentation des Hobbits ?

Cordialement,
Eric.

T : Quelle que soit la façon dont vous tourniez la question, Neanderthal et sapiens n'étaient pas interféconds. Si vous écrivez ceci, vous devrez d'abord faire un petit tour par Nature histoire d'y déposer vos preuves.

I : Fort bien, maître Thorin.
En fin de compte nous ne rejoignons sur bien des points, si je suis ta longue prose.
Or donc : Les Hobbits et les hommes sont deux peuples différents au sein de la grande famille des Humains d'Arda. Ce résumé convient-il à tout le monde ?

Parfait.

T : Depuis le temps que je me tue à dire qu'on peut calmer les choses...

I : Sur Tolkien :
-->"L'oeuvre fondamentale de Tolkien c'est le SDA. Le reste, c'est de l'anecdotique. Dans le SDA, il met systématiquement les Hommes et les Hobbits, même au prix de ce qui peut donc être une faute de langue (Tolkien faire une faute de langue, cela me paraît inconcevable) et une lourdeur narrative (et là aussi, je suis assez tolkienophile pour lui reconnaître un art littéraire assez consommé pour éviter ce genre d'écueils).

Bîîîp ! Faux ! Le reste n'est pas anecdotique. Loin de là.
Bilbo le Hobbit, que tu qualifies "d'oeuvre immature" à plusieurs reprises, est au contraire très achevé. Certains liens avec le Légendaire sont fragiles, certes. Mais le roman est en-lui même un des plus solides et des plus structurés de JRR Tolkien (avec le Seigneur des Anneaux et Smith of Wootton Major).

T : Il n'est pas immature dans sa construction, tu fais de la mauvaise foi, il est immature parce que Tolkien n'avait pas encore mûri Arda au point que l'on peut le constater dans le SDa et par la suite, tout suimplement.

I : Pour la remarque sur les hommes et les Hobbits, certes oui, il les cites séparément. Normal, les héros de son roman sont des Hobbits. Il ne va pas les fondre narrativement avec les autres Hommes, qui comme eux sont des Humains. Simple tecnique de narration élémentaire.

T : Là, il me faut plus que des paroles. Il n'emploie jamais dans le Silmarilion ou ailleurs, pour parler par exemple d'un Noldo parmi des sinda ou tout groupe mixte à ce degré de Sinda et de Noldor, il dit les elfes.

I : Il fait la même chose avec Bilbo lorsqu'il dit les "13 Nains et Bilbo" au lieu de dire les "14 voyageurs" ou quelque chose comme ça, puisque Bilbo est le héros du roman. *attention, je te vois venir avec tes grands sabots : je n'ai pas écrit que Bilbo est un nain, merci de ne pas utiliser cet argument bidon. C'était juste un exemple sur la narration...*

T : Tu omets que mes arguments volent nettement plus haut ! non, par contre, tu peux souligner que le terme générique pour le groupe mixte est les Neufs Marcheurs.

I : Le Silmarillion n'est pas anecdotique non plus. On peut gloser sur la valeur et la qualité de l'oeuvre publiée par Chrstopher Tolkien, il n'en reste pas moins, comme l'attestent les HoME, que Tolkien père a travaillé dessus TOUTE SA VIE !!!

T : En effet. Je me suis mal fait comprendre car je me suis mal expliqué sur ce sujet : SDA, Bilbo, Silmarilion et CLI sont exploitables (comme je l'ai déjà fait remarquer, suivant leur degré d'achèvement). par contre, les Letters ne font pas le poids contre le SDa, c'est sûr.

I : -->"Si je signale que les Hobbits n'ont pas de liens conjugaux avec les Hommes, par exemple à Bree où Tolkien s'apesantit sur les généalogies hobbites et le voisinage entre Hobbits et Hommes sans préciser le statut de couples mixtes, alors on me rétorque que j'ai une approche trop scientifique qui ne convient pas. Mais, agissant de façon rationnelle, vous cherchez des arguments rationnels à opposer à la vision "hobbitique" des Hobbits notamment en puisant vous aussi dans des propos de Tolkien. Etrangement, à ce jeu, je ne sais qui s'égare le plus sur les sentiers de la diffamation."

Pfff... maaais n'importe nawak !
On se répète, mais c'est tellement évident que ça en devient déséspérant.
Nous sommes dans le contexte d'un roman. Pas dans la vraie vie, Thorin.

T : Nous sommes dans le cadre d'un monde que Tolkien a voulu cohérent du sol au plafond et il s'est échiné à le faire -en y parvenant.

I : Si les Hobbits et les Hommes de Bree vivent ensemble depuis des centaines et des centaines d'années sans avoir formé des couples mixtes, c'est parceque Tolkien en a décidé ainsi et que dans son univers fa¨rique, les hommes et les femmes de Bree n'ont sans doute pas d'attirance pour les hobbits et les hobbit(e)s de Bree.
Le but de Tolkien n'était pas de mettre en scène deux peuples adeptes d'une mixité copulatrice louée par la taxonomie, la biologie génétique, la sexologie ou tout autre matière dont il n'avait que faire, même si ces matières l'interessaient et apportaient des éclairages sur son oeuvre (cf Letters).
Il voulait ici simplement mettre en scène deux peuples, issus d'une humanité commune, vivant en dans un équilibre harmonique parfait (les grands en bas, les petits en haut) et qui ne souhaitait pas rompre (pas plus que l'auteur qui les a inventé) cet équilibre au profit d'une mixité qu'exigent toutes les rigueures scientifiques, sordides dans ce contexte faërique, littéraire, et surtout imaginaire !
C'est pourtant pas difficile à comprendre... :o/

T : Pourtant, dans cette harmonie, manque l'union pour la vie. Etrange. De plus, et là je vais être lourd, mais lourd ! Il n'en profite pas pour disserter sur la différences entre ces deux "groupes humains". Et il enfonce le clou en parlant d'Hommes de Bree et de Hobbits alors qu'étrangement les hobbits de Bree ne sont pas ses héros (ce qui réduit ton argument précédent au passage).

I : Que les Hobbits et les hommes ne fassent pas crac-crac, ne prouve en rien - dans le contexte de l'oeuvre - qu'ils ne sont pas humains. Et puisque Tolkien affirme (Lettres 131, 316, 319...) qu'ils sont humains en Faërie, c'est qu'ils sont humains.

T : Et là je dis : Tout dépends ce qu'on appelle être humain;

Que ta barbe pousse toujours plus longue.

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Puisque le débat se recentre enfin et que les idées commencent à se rejoindre plus clairement (merci sincère aux efforts respectifs d'Isengar et de Thorin pour poursuivre le débat en laissant passer les chiquenaudes)

.... et puisque la question de l'Humain se pose, pourrions nous faire le point de vos avis?

Dans son post très bien argumenté, Sosryko a écrit (et je le rejoins volontiers):

il me semble possible de distinguer trois catégories pour les êtres doués de parole en Terre-du-milieu :
(1) ceux qui participent à l'Humanité,
(2) ceux qui participent de l'Humain
(3)ceux qui participent de l'Homme.

Trois catégories en forme de poupées russes :

(1) L’Humanité = « les êtres doués de parole » = Les « Immortels » (Elfes) et les « Mortels » (Hommes, Hobbits et Nains)
(2) L'Humain = « les Eruhíni » = Les « Premier Nés » (Elfes) et « Ceux qui Suivent » (Hommes et Hobbits)
(3) L'Hommes = « la race humaine », « les êtres humains » = les « Hommes normaux » et les « Semi-Hommes » = les Hommes et les Hobbits

Comment ta théorie se positionne-t-elle par rapport à cela, Thorin?

Faut-il ouvrir un nouveau fuseau pour aprofondir sereinement ce point particulier?

Silmo

PS: Thorin, la référence au 'doctorant' ne se voulait pas agressive, juste un peu provocatrice car, vu la tournure des choses, je voulais en appeler à plus de concision, synthèse et documentation... et pardon pour les 'preuves miscroscopiques', le terme était peut-être maladroit mais je constate que vous en êtes depuis revenu à des éléments plus déterminants. Tant mieux

PPS: dans ton dernier post, tu écris "Neanderthal et sapiens n'étaient pas interféconds"
Je ne suis pas spécialsite du domaine mais en est-on bien sûr?
Peut-on affirmer "n'étaient pas" ou bien faut-il dire "n'étaient peut-être pas" ou bien encore "on ne sait pas si Neanderthal et sapiens étaient interféconds" (ce sont trois visions très différentes et dans le cas des relations Hobbits/Hommes, la plupart ici semblent d'accord pour dire que rien ne nous permet d'aller au dela de la 3ème de ces solutions: "on ne sait pas!")

PPPS: remarque anecdotique au sujet des résumés en introduction des tomes II et III du SdA (même si ça ne me semble pas un point déterminant par rapport aux Letters qui ont été citées), je ne suis pas sûr que ces résumés soient de la main de Tolkien. Je les croyais rédigés par l'éditeur.

PPPPS: 100.000 fois d'accord avec Isengar sur l'importance des Letters, du Silmarillion et des CLI.... sans oublier les volumes de HoME où on lit tout le cheminement de la pensée de l'auteur (sur le personnage de Trotter/Strider/Aragorn par exemple)

Oh, je ne peux pas résister…

Silmo : sans compter qu'à Bree, peut-être que les grandes et les petites gens ne se mariaient pas ensemble uniquement pour des raisons pratiques: la taille des chaises, de la vaisselle, la hauteur sous plafond,...etc...

Ça me rappelle, pour ceux qui ont des pitchouns (y'en passe quelques uns par là, de toute manière), qu’il est paru récemment un bouquin pour mômes qui a l’air adorable (je ne l’ai hélas pas lu, juste entendu la critique sur France Inter, sur "L'as-tu lu mon p'tit loup"), sur un crocodile et une girafe qui sont amoureux. Au début, ils essayent de vivre dans la maison du crocodile, mais la pauvre girafe se cogne de partout, ne peut pas passer les portes, ni même manger parce que tout est trop petit. Alors, ils changent de maison, mais là, c’est le crocodile qui ne peut pas monter les escaliers parce que les marches sont trop hautes, qui ne peut pas se laver les mains, ni… manger parce que la table est trop grande. Le seul moment où ils peuvent vraiment être à la même hauteur, c’est quand ils sont dans leur lit, et… pis je raconte pas la fin (c’est même pas ce que vous pourriez vous imaginer d’abord, bande d'adultes :)). Ça s’appelle La Maison du crocodile amoureux, de Daniela Kulot.

Stéphanie - plus H.S, tu meurs... :

Moi, elle me plait beaucoup ton histoire ;o)

Oh oui, à moi aussi :)

Silmo:"PPS: dans ton dernier post, tu écris "Neanderthal et sapiens n'étaient pas interféconds"
Je ne suis pas spécialsite du domaine mais en est-on bien sûr?"
Attends demain matin, Melilot m'a promis une belle tartine sur le sujet ;)

Avant que Melilot n'enterre le sujet sous de passionnantes préhistoritudes, une petite réponse à un point soulevé par Thorin.

T : Là, il me faut plus que des paroles. Il n'emploie jamais dans le Silmarilion ou ailleurs, pour parler par exemple d'un Noldo parmi des sinda ou tout groupe mixte à ce degré de Sinda et de Noldor, il dit les elfes.

et

T : Pourtant, dans cette harmonie, manque l'union pour la vie. Etrange. De plus, et là je vais être lourd, mais lourd ! Il n'en profite pas pour disserter sur la différences entre ces deux "groupes humains". Et il enfonce le clou en parlant d'Hommes de Bree et de Hobbits alors qu'étrangement les hobbits de Bree ne sont pas ses héros (ce qui réduit ton argument précédent au passage).

Mon argument n'est pas "réduit". Au contraire.
Le Seigneur des Anneaux est un roman "hobbito-centré". Tolkien l'indique lui-même dés le Prologue lorsqu'il écrit que l'essentiel du matériel du Seigneur des Anneaux est tiré du Livre Rouge, écrit et conservé par les Hobbits.
Les Hobbits de la Comté sont les héros, bien entendu, et ils reconnaissent les Hobbits de Bree en tant que tels lorsqu'ils les rencontrent. Absolument rien d'anormal ou de mystérieux à celà. Rien qui indique que les Hobbits ne sont pas des Humains non plus.

En ce qui concerne le Silmarillion, Tu généralise un peu vite. Relis pour mémoire - au hasard - les chapitres "le Retour des Noldor" ou "les Sindar".
le terme générique "Elfes" est régulièrement employé pour désigner telle ou telle tribu lorsque l'auteur ne parle que d'elle seule. Dés qu'une autre tribu intervient dans la narration, il ne dit plus "les elfes" mais "les Eldar" ou plus spécifiquement "les Noldor", "les Vanyar", "les Teleri", "les Sindar/Elfes gris", et même "les Laiquendi/Elfes Verts"  ainsi qu' "Eol l'Elfe Noir"... Ils sont pourtant bien tous des Elfes, tout comme les Hobbits sont des Humains.
Mais le regard de l'auteur sur le Silmarillion est beaucoup plus solennel que dans le Seigneur des Anneaux, dont la technique narrative est plus légère et plus "personnelle" - je ne trouve pas de mot satisfaisant -
Enfin, ce que disait Tolkien "I am in fact a Hobbit" (lettre 213, 1958) résume bien ce que je veux dire : il "accompagnait" en quelques sortes les Hobbits dans leur voyage, alors qu'il "rapportait" l'Histoire des Eldar et leurs guerres contre Morgoth.

Mais on s'éloigne du sujet...
Quoique...
En disant dans sa lettre 213 "I am in fact a Hobbit (in all but size). I like gardens, trees and unmechanized farmlands; I smoke a pipe, and like good plain food (unrefrigerated), but detest French cooking; I like, and even dare to wear in these dull days, ornamental waistcoats. I am fond of mushrooms (out of a field); have a very simple sense of humour (which even my appreciative critics find tiresome); I go to bed late and get up late (when possible). I do not travel much...", Tolkien nous révèle que non seulement que les Hobbits sont des humains - Tolkien était bien un membre de l'espèce humaine, non ? - mais aussi et surtout, qu'ils sont anglais !!! :o)

Bien à vous tous.

I.

Thorin : "Sans compter que les Hobbits, si la logique hobbito-centrée est vraie, se donnent comme Hobbits sans jamais souligner l'inappétence des Hommes envers eux"

N'oublions pas cependant que les Hommes de Bree et les Rodeurs sont les seuls hommes auxquels les Hobbits ont affaire... Comment sont appelés les Rodeurs, à propos ? Ben... les Rodeurs, justement. Ils ne serainet donc pas des hommes ? Et encore moins des humains ?

"Le SDA se veut un roman, le silmarilion un livre d'Histoire, c'eszt ce que tu veux dire, non ?"

Oui, c'est à peu près ça... encore que "livre d'histoire", ça pourrait aussi se discuter :o)

"En tant que "plus solennel", tolkien aurait dû respecter les divisions, ce qu'il ne fait pas..."

Mais si ! il le fait o_O !!!
Je vais quand même pas réécrire noir sur blanc ici même les dizaines d'exemples du Silmarillion où il parle de Noldor, de Sindar... au lieu de dire "les Elfes"...
... on doit mal se comprendre.

"C'est le monde heureux celon Tolkien...
Il ne dit en aucune manière (ni ne dément) que les hobbits sont humains, il ne parle que de lui avec humour et douceur, c'est tout."

Tout à fait d'accord avec toi.
Mais quand je citais cette extrait de la lettre 213, c'était pour faire de l'humour... Et à l'idée que les Hobbits sont en fait des anglais, vous auriez du tous répondre : "quoi !? Oh mon dieu ! Nooon ! pas ça !" :o)

OK, je sors...

I. ;o)

Tout comme les Hobbits, l'erreur est humaine, Romaine ;o)

I. qui recadreur de sujets...

S : Puisque le débat se recentre enfin et que les idées commencent à se rejoindre plus clairement (merci sincère aux efforts respectifs d'Isengar et de Thorin pour poursuivre le débat en laissant passer les chiquenaudes)
.... et puisque la question de l'Humain se pose, pourrions nous faire le point de vos avis?

Dans son post très bien argumenté, Sosryko a écrit (et je le rejoins volontiers):

il me semble possible de distinguer trois catégories pour les êtres doués de parole en Terre-du-milieu :
(1) ceux qui participent à l'Humanité,
(2) ceux qui participent de l'Humain
(3)ceux qui participent de l'Homme.

Trois catégories en forme de poupées russes :

(1) L’Humanité = « les êtres doués de parole » = Les « Immortels » (Elfes) et les « Mortels » (Hommes, Hobbits et Nains)
(2) L'Humain = « les Eruhíni » = Les « Premier Nés » (Elfes) et « Ceux qui Suivent » (Hommes et Hobbits)
(3) L'Hommes = « la race humaine », « les êtres humains » = les « Hommes normaux » et les « Semi-Hommes » = les Hommes et les Hobbits

Comment ta théorie se positionne-t-elle par rapport à cela, Thorin?

T : Absolument. Et j'en appelle simplement à l'établissement de critères reconnus par tous pour distinguer en définitive ce qui fait les Hobbits mais, plus loin et plus intéressant encore si nous y parvenos, ce qui fait l'Homme chez et donc pour Tolkien... Comme Sosryko l'a signalé, Tolkien fait intervenir l'interfécondité pour décrocher les Hommes des Elfes.
(2) « Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring »
(L153, 1954)

Ce critère peut-il être valide ? où commence et où finit la connaissance des Héros sur leurs "races" ? Si Tolkien dit que le lien entre Hommes et Hobbits est obscur, peut-on considérer qu'il parle au travers de certains d'eux à leur propre sujet, je pense aux dialogues entre Pippin et Sylvebarbe, Merry et Theoden ? Si la différence de complexion d'esprit existe comme Tolkien le décrit, dans la mort, que se passe t'il ? et les notions de vertu et de péchés, que deviennent-ils pouur un Hobbit ? nous savons que Ted Rouquin par exemple "cède" face aux "charmes" de Lothon/Sharcoux, que l'arrivée des quatre Hobbits est su du soir au matin et qu'un détachement est envoyé pour les intercepter... Que dire de la molesse des Hobbits Shiriffes ? Entre résistants (Touques d'abord) et collaborateurs "industriels (Ted), il y a la masse des suiveurs, quelle est leur part dans l'outrage fait à la nature et quel châtiment peut-il leur être réservé ? Serait-il pire, à outrage égal, que celui des Hommes, moins proches de la Nature ?

Par exemple, en me creusant la tête, il y a un exemple de mariage fécond entre une (future) Rohir et un Numenoréen blanc-bleu ; De ce mariage dérive la Guerre Fratricide. De ce fait, et comme les Hommes de l'Ouest sont décrits comme ayant eu des rapports avec les Hommes plus communs, nous tournons autour de ce qui semble bien être l'interfécondité de tout ce petit monde.
Lorsque Merry décrit la vision de Theoden parlant à Ghan-Buri-Ghan, il dit de ce dernier "une étrange forme d'homme"... Merry reconnaît-il l'"hommité" ou l'humanité de Ghân-Buri-Ghan et, dans ce cas, comment ce fait-il qu'il ne se reconnaisse pas comme tel (en intervenant dans le dialogue entre Pippin et Sylvebarbe par exemple ?) .

S : Faut-il ouvrir un nouveau fuseau pour aprofondir sereinement ce point particulier?

T : Je pense que nous pouvons tous reprendre à partir de celui-ci, ce sera plus simple pour récupérer les citations ! ;=)

S PPS: dans ton dernier post, tu écris "Neanderthal et sapiens n'étaient pas interféconds"
Je ne suis pas spécialsite du domaine mais en est-on bien sûr?
Peut-on affirmer "n'étaient pas" ou bien faut-il dire "n'étaient peut-être pas" ou bien encore "on ne sait pas si Neanderthal et sapiens étaient interféconds" (ce sont trois visions très différentes et dans le cas des relations Hobbits/Hommes, la plupart ici semblent d'accord pour dire que rien ne nous permet d'aller au dela de la 3ème de ces solutions: "on ne sait pas!")

T : La théorie classiquement admise est celle d'une non-interfécondité. C'est depuis l'avènement de la Théorie Synthétique de l'Evolution (TSE) que l'on peut croiser le terme d'H.S. Neanderthalensis, pas mal de refs employant toujours le nom d'H. Neanderthalensis à la façon du début du siècle. L'interfécondité est encore à prouver et, bon an mal an, ne l'est toujours pas. On connait de mieux en mieux l'histoire des répartitions (j'ai moi-même failli bosser dessus en sujet de DEA, et, attiré comme je suis par le passé et vivant avant à Bordeaux, la Dordogne était ma destination de week end ! Pas plus tard que dimanche, j'ai écumé les grottes d'Ariège pour mon plus grand plaisir !!!), on sait en effet que les relations de Neanderthal avec Sapiens furent parfois harmonieuses mais nul n'a prouvé, par la découverte d'ossements, l'existance d'un hybride entre les deux et encore moins d'une "chimère", d'une "mozaique", c'est-à-dire d'un groupe comptant un grand nombre de "métis" susceptible d'induire l'interfécondité fertile. Si plusieurs métis étaient retrouvés un peu partout, par simple ratio, on aurait aussi pu savoir s'il y avait interfécondité ou, avec un nombre plus grand de métis "quarterons" ou "octavons" (à 1/4 d'un critère ou à 1/8 d'un critère), s'ils étaient fertiles. Donc on admets, même si nombre de spécialistes essaient d'y voir plus clair qu'une simple admission, que la théorie "classique" des espèces séparées est valide jusqu'à ce que soit prouvé le contraire.

S PPPS: remarque anecdotique au sujet des résumés en introduction des tomes II et III du SdA (même si ça ne me semble pas un point déterminant par rapport aux Letters qui ont été citées), je ne suis pas sûr que ces résumés soient de la main de Tolkien. Je les croyais rédigés par l'éditeur.

T : Cette information peut être obtenue. Au passage, elle montre que mon cheminement considérant que la passage du µConseil fait le distinguo entre Hobbits et Hommes n'est pas si absurde que cela, sans pour autant trancher dans le sens d'un "juste" ou d'un "faux".

S : PPPPS: 100.000 fois d'accord avec Isengar sur l'importance des Letters, du Silmarillion et des CLI.... sans oublier les volumes de HoME où on lit tout le cheminement de la pensée de l'auteur (sur le personnage de Trotter/Strider/Aragorn par exemple)

T : Certes mais il ne faut pas oublier de relativiser un peu, et en cela les CLI sont bien faites car elles exposent le nombre de versions distinctes aboutissant au final à une mouture achevée. Reconnaître, en somme, que tolkien est un Homme et que son oeuvre n'est pas révélée mais construite pas à pas !

I : sans compter qu'à Bree, peut-être que les grandes et les petitesMon argument n'est pas "réduit". Au contraire.
Le Seigneur des Anneaux est un roman "hobbito-centré". Tolkien l'indique lui-même dés le Prologue lorsqu'il écrit que l'essentiel du matériel du Seigneur des Anneaux est tiré du Livre Rouge, écrit et conservé par les Hobbits.
Les Hobbits de la Comté sont les héros, bien entendu, et ils reconnaissent les Hobbits de Bree en tant que tels lorsqu'ils les rencontrent. Absolument rien d'anormal ou de mystérieux à celà. Rien qui indique que les Hobbits ne sont pas des Humains non plus.

T : Pas si sûr. certes, tout comme le faisait remarquer Gumbadan, le Livre Rouge est "censé" être écrit par des Hobbits mais, comme tu le fais remarquer, les ajouts, notamment les préambules, sont censés être actualisés par l'auteur. Or cette version "écrite par Bilbo et Frodon" n'est pas exploitée d'un point de vue narratif par Tolkien qui emploie le ton narratif à la troisième personne qui ne laisse pas de doute car les Hobbits appellent aussi les Hommes que vous préférez nommer "communs" Grandes Gens (il n'y a pas qu'à Bree, comme l'indique le préambule sur les hobbits). Sans compter que les Hobbits, si la logique hobbito-centrée est vraie, se donnent comme Hobbits sans jamais souligner l'inappétence des Hommes envers eux ou eux envers les Hommes ni les nécessaires dégradations du lien entre les deux après le Seigneur des Anneaux ni ne s'insurgent contre une ségrégation dysharmonieuse par la suite en posant Bree comme le modèle qu'il aurait fallu suivre. A mes yeux, ce n'est qu'un gros artifice abandonné pour l'essentiel du texte que de dire que le Livre Rouge est un écrit hobbit.

I : En ce qui concerne le Silmarillion, Tu généralise un peu vite. Relis pour mémoire - au hasard - les chapitres "le Retour des Noldor" ou "les Sindar".
le terme générique "Elfes" est régulièrement employé pour désigner telle ou telle tribu lorsque l'auteur ne parle que d'elle seule. Dés qu'une autre tribu intervient dans la narration, il ne dit plus "les elfes" mais "les Eldar" ou plus spécifiquement "les Noldor", "les Vanyar", "les Teleri", "les Sindar/Elfes gris", et même "les Laiquendi/Elfes Verts" ainsi qu' "Eol l'Elfe Noir"... Ils sont pourtant bien tous des Elfes, tout comme les Hobbits sont des Humains.

T : Je te parlais de groupes mixtes entre Sindar et Noldor par exemple. Il parle des Elfes dans de telles circonstances (les guerres par exemples, ou les réceptions) et ne passe pas par la case "ségrégative branche à branche". 

I : Mais le regard de l'auteur sur le Silmarillion est beaucoup plus solennel que dans le Seigneur des Anneaux, dont la technique narrative est plus légère et plus "personnelle" - je ne trouve pas de mot satisfaisant -

T : Le SDA se veut un roman, le silmarilion un livre d'Histoire, c'eszt ce que tu veux dire, non ? En tant que "plus solennel", tolkien aurait dû respecter les divisions, ce qu'il ne fait pas...

I : Enfin, ce que disait Tolkien "I am in fact a Hobbit" (lettre 213, 1958) résume bien ce que je veux dire : il "accompagnait" en quelques sortes les Hobbits dans leur voyage, alors qu'il "rapportait" l'Histoire des Eldar et leurs guerres contre Morgoth.

T : Non à mon avis, il expose que ses goûts de préraphaëlite le rapprochent d'un goût prononcé pour la vie simple et heureuse, loin de la volonté de marcher sur Rome des autres.

I : Mais on s'éloigne du sujet...
Quoique...

T : A mon avis, on est en plein dedans ! ;)

I : En disant dans sa lettre 213 "I am in fact a Hobbit (in all but size). I like gardens, trees and unmechanized farmlands; I smoke a pipe, and like good plain food (unrefrigerated), but detest French cooking; I like, and even dare to wear in these dull days, ornamental waistcoats. I am fond of mushrooms (out of a field); have a very simple sense of humour (which even my appreciative critics find tiresome); I go to bed late and get up late (when possible). I do not travel much...", Tolkien nous révèle que non seulement que les Hobbits sont des humains - Tolkien était bien un membre de l'espèce humaine, non ? - mais aussi et surtout, qu'ils sont anglais !!! :o)

T : a mon avis, il ne fait qu'exposer sa philosophie de vie, ses aspirations profondes. Il a beau faire et dire que la Comté n'est pas une utopie, c'est un endroit peuplé de gens adorables et sans prétention, pays d'abondance et de bonhommie où les gens n'aimaient pas l'industrie et les industrieux... C'est le monde heureux celon Tolkien...
Il ne dit en aucune manière (ni ne dément) que les hobbits sont humains, il ne parle que de lui avec humour et douceur, c'est tout.

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

PS : Au fait, par rapport au pseudo, essayez de savoir qui parle à Thorïn et quand en lui attribuant son titre royal, et ce que cela induit de Thorïn...

Ahem! tu as fait exprès de poster dans anniversaire, ou tu t'es gouré? ;)))))

Ah bé non, c'est moi qui me suis gourée!! ;oDD

Pardon..

mélangé les pinceaux dans les fenêtres. Milles excuses

*soupir*. Mais pourquoi j'ai promis, moi? Mais qu'est-ce qui m'a pris? C'est à la faute à Rebeca qui m'a chauffée hier soir. Bon ... ben ... faut y aller, mainetenant. *re-soupir*

Well, le fond de cette soporifique discutaillerie sur l'humanitude ou non des Hobbits ne m'intéresse pas, je dirais même plus, elle me ... (Oups! Non ... peux pas ... la charte ... la Chââââârte!). mais décentrer joyeusement ce fuseau pour causer Néandertal, là ... :-D

1° Puisque la question s'est posée même pour les Amérindiens et les Aborigènes australiens, sachez avant tout et une fois pour toute que les Néandertaliens aussi étaient des HOMMES A PART ENTIERE. Tout le prouve, non seulement leur morphologie, mais en plus leur niveau culturel. C'était une autre humanité, qui a cohabité sur terre avec sapiens durant plusieurs centaines de milliers d'années. (Apparition des premiers sapiens en Afrique vers -150/170.000, peut-être même plus tôt. Disparition des derniers néandertaliens au Portugal vers -28/27.000.)

2° Rebeca a déjà parlé de la carte de peuplement de l'Europe au début du Paléolitique supérieur. Peuplée entièrement de Néandertaliens à l'arrivée des premiers Sapiens, à partir du Proche-Orient, vers -38.000, probablement même vers -40.000, on voit nettement régresser le peuplement Néandertal à mesure que les Sapiens progressent vers l'ouest. On ignore si la confrontation a été violente ou pacifique. Sans doute un peu des deux en fonction du contexte.

3° On a bien trouvé des sites où une occupation sapiens (Aurigancien) succède à une occupation néandertalienne (Moustérien et, à partir de la "cohabitation", Châtelperronien, qui est une culture néandertalienne présentant peut-être des influences sapiens, mais peut-être aussi d'évolutiuon locale. Ne vous inquiètez pas de tous ces "peut-être", en préhistoire, ils sont nettement plus nombreux que les "c'est sûr!" :-D). On a même sur certains sites français une interstratification néandertalienne entre deux niveaux Aurignaciens, mais la position de ces niveaux est toutefois discutée.

4° Pour déterminer la parenté d'une espèce avec une autre, il existe plusieurs critères qui parfois se contredisent entre eux. Avant la mise au point des techniques d'attribution génétique actuelles, les chercheurs se basaient principalement sur la paléontologie - dans le cas présent : paléoanthropologie : on examinait la forme des os, on relevait les caractères déterminant dits "archaïques" ou "évolués", on comparait entre deux espèces et on concluait sur la proximité ou non d'une parenté. Il existe toujours une controverse sur l'interfécondité des sapiens et des néandertaliens pour l'Europe, de même que pour les Erectus et les sapiens pour l'Asie. Elle est beaucoup plus vive et active en Asie, elle semble se calmer en Europe au bénéfice des généticiens, mais quelques préhistoriens résistent encore et toujours à l'envahisseur ...

D'après les généticiens, il n'y a eu ni filiation, ni métissage, juste cousinage à partir d'un tronc commun : Homo ergaster. D'après les paléoanthropologues - asiatiques tout au moins -, on retrouverait chez les sapiens actuels, plusieurs traits physiologiques caractéristiques des erectus asiatiques. Difficile de trancher : d'un côté, les affirmations sont teintées de revendications nationalistes, de l'autre, de la condescendance du scientifique européen blanc. Ca brouille les cartes.

5° La question du métissage Néandertal/Sapiens reste posée par les paléoanthropologues au sujet d'un très petit nombre de squelettes découverts en Israël et au Portugal (aussi un crâne en Europe centrale, je crois. Vérifierai...), et qui présentent des caractères à la fois néandertaliens et sapiens. Ce très petit nombre ne doit pas nous induire en erreur : on n'a retrouvé que très peu de tombes ou de restes humains, tant néandertaliens que sapiens, par rapport aux estimations de population.

6° Et j'ajoute pour le plaisir : les Néandertaliens qui peuplèrent l'Europe entière durant deux cent mille ans au moins, ne formaient pas une nappe culturelle homogène ni dans le temps, ni dans l'espace. On a pu déterminer, sur base de leurs façons de tailler la pierre, et les différences entre les assemblages, les types d'outils, et les matières premières utilisés, plusieurs différences culturelles non seulement à travers l'Europe, mais se modifiant et se déplaçant au cours du temps. Ce n'était donc pas une peuple figé une fois pour toute dans une seule culture. Ils étaient capable d'adaptation et d'innovation.

Voilàvoilà. Ah! Là au moins, je me suis bien amusée! :-D

Merci Melilot :)

ps:Thorin: "C'est depuis l'avènement de la Théorie Synthétique de l'Evolution (TSE) que l'on peut croiser le terme d'H.S. Neanderthalensis, pas mal de refs employant toujours le nom d'H. Neanderthalensis à la façon du début du siècle"

Ben, pas mal de préhistoriens redisent actuellement Homo neandertaliensis, jusquement parce qu'ils considèrent qu'il s'agit d'une espèce à part entière, et pas une sous-branche d'Homo sapiens...

(et citer Coppens quand on parle de préhistoire, c'est comme citer P.J. quand on parle de Tolkien: pas doués pour les adaptations ;))

Thorin: "A mes yeux, ce n'est qu'un gros artifice abandonné pour l'essentiel du texte que de dire que le Livre Rouge est un écrit hobbit."

Ma foi, c'est aller un peu vite en besogne que d'avancer une impression comme celle-là. Je ne vais pas refaire un argumentaire maintes fois abordées sur le forum, mais juste un rappel sommaire: pratiquement tous les écrits de JRRT s'inscrivent dans une tradition de transmission textuelle, qu'il s'agisse du SdA comme roman ou du moindre "bout" d'histoire, même anectodique, que l'on trouve dans HoME. Seul le Silmarillion de 1977 gomme un peu cet aspect, par choix éditoriaux de Christopher, mais les textes d'origine ayant servi à son élaboration avaient aussi cette caractéristique. "L'artifice" littéraire, si c'en est un, est très loin d'être anecdotique dans la masse des textes tolkiéniens! Ce serait même davantage une constante.

Rien que pour le SdA, On connait l'autre "interne" du fragment d'histoire d'Aragorn et Arwen, on connait l'auteur "interne" de l'herbier de la Comté, on connait une partie du récit de la transmission et de la préservation du livre rouge, on a des exemples concrets de mise en abîme du récit (Vincent Ferré en relève plusieurs dans son livre, tant narratifs que "géographiques" -- Je ne l'ai pas en tête, mais je pense qu'on peut songer par exemple à la façon dont la lamentation de Galadriel est introduite dans le récit), on voit plusieurs cas d'"annotations" du récit par des "sources" tardives (e.g. dans les appendices le commentaire subjectif sur le destin de Legolas et Gimli), etc. ...

Procédé que l'on retrouve dans le reste du legendarium, tant dans les textes linguistiques (via "Pengolodh" pour ne citer que lui) que dans les récits narratifs (e.g. le traitement de la subjectivité des sources entre la version en langue numenoreenne et la version finale de l'Akkalabêth).

C'est un "jeu" permanent de Tolkien avec pratiquement tous ses récits. On ne saurait donc simplement le réduire à un artifice littéraire.

Didier.

I : Thorin : "Sans compter que les Hobbits, si la logique hobbito-centrée est vraie, se donnent comme Hobbits sans jamais souligner l'inappétence des Hommes envers eux"
N'oublions pas cependant que les Hommes de Bree et les Rodeurs sont les seuls hommes auxquels les Hobbits ont affaire... Comment sont appelés les Rodeurs, à propos ? Ben... les Rodeurs, justement. Ils ne serainet donc pas des hommes ? Et encore moins des humains ?

T : Présentation d'Aragorn (page 237) : "Soudain, Frodon remarqua un homme basané..."

"En tant que "plus solennel", tolkien aurait dû respecter les divisions, ce qu'il ne fait pas..."

I : Mais si ! il le fait o_O !!!
Je vais quand même pas réécrire noir sur blanc ici même les dizaines d'exemples du Silmarillion où il parle de Noldor, de Sindar... au lieu de dire "les Elfes"...
... on doit mal se comprendre.

T : lorsque les Elfes de branches différentes sont ensemble, lorsqu'il parle de eux tous, il dit "les Elfes". lorsqu'il rapporte la geste des fils de Feanor, il parle des Noldar, quand il parle de Thingol et de Doriath, il emploie aussi le terme adéquat. mais quand deux Elfes issus de branches différentes sont ensemble, pour la guerre ou une négociation, il parle des elfes pour parler du groupe qu'il font et emploie les termes comme sindar ou Noldor pour distinguer les interlocuteurs lorsqu'ils conversent à l'intérieur du groupe, afin d'être explicite pour le lecteur...

M : 1° Puisque la question s'est posée même pour les Amérindiens et les Aborigènes australiens, sachez avant tout et une fois pour toute que les Néandertaliens aussi étaient des HOMMES A PART ENTIERE. Tout le prouve, non seulement leur morphologie, mais en plus leur niveau culturel. C'était une autre humanité, qui a cohabité sur terre avec sapiens durant plusieurs centaines de milliers d'années. (Apparition des premiers sapiens en Afrique vers -150/170.000, peut-être même plus tôt. Disparition des derniers néandertaliens au Portugal vers -28/27.000.)

T : Certes ! Donc nous conviendrons donc qu'homo Neanderthalensis est un homme à part entière, et que l'humanité lui vient du terme homo.

M : 2° Rebeca a déjà parlé de la carte de peuplement de l'Europe au début du Paléolitique supérieur. Peuplée entièrement de Néandertaliens à l'arrivée des premiers Sapiens, à partir du Proche-Orient, vers -38.000, probablement même vers -40.000, on voit nettement régresser le peuplement Néandertal à mesure que les Sapiens progressent vers l'ouest. On ignore si la confrontation a été violente ou pacifique. Sans doute un peu des deux en fonction du contexte.

T : Très humain tout ceci... ;) on dit commetn thanksgiving en Neanderthalien ??? ;=))))

3° On a bien trouvé des sites où une occupation sapiens (Aurigancien) succède à une occupation néandertalienne (Moustérien et, à partir de la "cohabitation", Châtelperronien, qui est une culture néandertalienne présentant peut-être des influences sapiens, mais peut-être aussi d'évolutiuon locale. Ne vous inquiètez pas de tous ces "peut-être", en préhistoire, ils sont nettement plus nombreux que les "c'est sûr!" :-D). On a même sur certains sites français une interstratification néandertalienne entre deux niveaux Aurignaciens, mais la position de ces niveaux est toutefois discutée.

4° Pour déterminer la parenté d'une espèce avec une autre, il existe plusieurs critères qui parfois se contredisent entre eux. Avant la mise au point des techniques d'attribution génétique actuelles, les chercheurs se basaient principalement sur la paléontologie - dans le cas présent : paléoanthropologie : on examinait la forme des os, on relevait les caractères déterminant dits "archaïques" ou "évolués", on comparait entre deux espèces et on concluait sur la proximité ou non d'une parenté. Il existe toujours une controverse sur l'interfécondité des sapiens et des néandertaliens pour l'Europe, de même que pour les Erectus et les sapiens pour l'Asie. Elle est beaucoup plus vive et active en Asie, elle semble se calmer en Europe au bénéfice des généticiens, mais quelques préhistoriens résistent encore et toujours à l'envahisseur ...

D'après les généticiens, il n'y a eu ni filiation, ni métissage, juste cousinage à partir d'un tronc commun : Homo ergaster. D'après les paléoanthropologues - asiatiques tout au moins -, on retrouverait chez les sapiens actuels, plusieurs traits physiologiques caractéristiques des erectus asiatiques. Difficile de trancher : d'un côté, les affirmations sont teintées de revendications nationalistes, de l'autre, de la condescendance du scientifique européen blanc. Ca brouille les cartes.

T : Sans compter que l'évolution, et les espèces peuvent connaître de surprenantes phases d'adaptativité entrecoupées de profondes phases de stagnations évolutives, peut très bien, sélectionnant les espèces toutes dans le même sens, avoir amené tous ces braves gens à développer des caractères communs par évolution ultérieure tout en n'étant pas forcément liés par le sang...

5° La question du métissage Néandertal/Sapiens reste posée par les paléoanthropologues au sujet d'un très petit nombre de squelettes découverts en Israël et au Portugal (aussi un crâne en Europe centrale, je crois. Vérifierai...), et qui présentent des caractères à la fois néandertaliens et sapiens. Ce très petit nombre ne doit pas nous induire en erreur : on n'a retrouvé que très peu de tombes ou de restes humains, tant néandertaliens que sapiens, par rapport aux estimations de population.

6° Et j'ajoute pour le plaisir : les Néandertaliens qui peuplèrent l'Europe entière durant deux cent mille ans au moins, ne formaient pas une nappe culturelle homogène ni dans le temps, ni dans l'espace. On a pu déterminer, sur base de leurs façons de tailler la pierre, et les différences entre les assemblages, les types d'outils, et les matières premières utilisés, plusieurs différences culturelles non seulement à travers l'Europe, mais se modifiant et se déplaçant au cours du temps. Ce n'était donc pas une peuple figé une fois pour toute dans une seule culture. Ils étaient capable d'adaptation et d'innovation.

Voilàvoilà. Ah! Là au moins, je me suis bien amusée! :-D

T : Et c'était fort agréable !

R : Ben, pas mal de préhistoriens redisent actuellement Homo neandertaliensis, jusquement parce qu'ils considèrent qu'il s'agit d'une espèce à part entière, et pas une sous-branche d'Homo sapiens...

T : Et c'est tant mieux car comment définir une espèce sans définir l'autre ! C'est d'autant plus intéressant, et c'est le débat que j'aimerai qu'on ait sur les Hobbits !!!

R : (et citer Coppens quand on parle de préhistoire, c'est comme citer P.J. quand on parle de Tolkien: pas doués pour les adaptations ;))

T : Bien d'accord !!! Oh, maman erectus elle a un chiard tout homo sapiens qui demande qu'à inventer la roue ! miracle ! Humm. Mais Coppens a quand même pas fait que des bêtises...

Que vos barbes poussent toujours plus longues !!

Thorïn II ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Isengar >>> En disant dans sa lettre 213 "I am in fact a Hobbit (in all but size). I like gardens, trees and unmechanized farmlands; I smoke a pipe, and like good plain food (unrefrigerated), but detest French cooking; I like, and even dare to wear in these dull days, ornamental waistcoats. I am fond of mushrooms (out of a field); have a very simple sense of humour (which even my appreciative critics find tiresome); I go to bed late and get up late (when possible). I do not travel much...", Tolkien nous révèle que non seulement que les Hobbits sont des humains - Tolkien était bien un membre de l'espèce humaine, non ? - mais aussi et surtout, qu'ils sont anglais !!! :o)

Par ma barbe ! :-)
Exact, cher Isengar, comme Tolkien, les Hobbits sont anglais... et francophobes ! ;-) Et c'est évidemment un scandale !!! ;-) ...même si pour moi celà n'a rien d'étonnant... ;o)
Plus sérieusement, au sujet de cette lettre (de 1958, si je me souviens bien...) de J.R.R. Tolkien, je comptes justement intervenir, dès que possible, sur le fuseau "La francophobie de Tolkien"... Patience, patience, j'espère que je vais bien finir par trouver prochainement le temps pour le faire ! ;-)

Merci à Melilot et Didier pour leurs interventions d'aujourd'hui, respectivement sur les relations Néandertal/Sapiens et sur le tradition de transmission textuelle chez Tolkien : je partage leurs points de vue... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Correction : "Plus sérieusement, au sujet de cette lettre (de 1958, si je me souviens bien...) de J.R.R. Tolkien, je compte justement intervenir, dès que possible, sur le fuseau "La francophobie de Tolkien"..."

Cordialement, :-)

Hyarion.

Un tout petit HS : certains nains ont la nuque plus roide que d'autres, pas d'amalgames hâtifs, je vous en conjure ! :D

Ainsi, il aura fallu pas moins de 216 posts (avec le présent message - sans doute le fuseau le plus long de l'histoire de JRRVF), pour aboutir à une simple conclusion: Hobbits, Nuénoréens, Woses, habitants de Bree, Rohirrims, Dunlandais,... tous au bout du compte sont homo... c'est ça???
(fallait bien que quelqu'un finisse par la faire celle-ci).

:-D!

"Sinon, effectivement, Tolkien les raccroche aux Humains. " Voilà ce que j'avais dit sur ce même forum le 01/07/2004...

Maintenant, nous pourrions en définir le lien d'humanité :
1-Quel peuple se sent humain ?
2-Quel peuple n'est pas considéré comme humain ?
3-Quel peuple est humain (corroboré par un illustre membre considéré comme tel par les Puissances ?
4-Quelles sont les limites raciales chez Tolkien ?

1-Tous les peuples se sentent humains sauf les Hobbits (en résumé de ce que nous avons discuté, ça vous va ?)
2-La nature humaine des Hobbits (cf. la remarque d'Eomer sur les Hobbytla) et des Woses semble [controversée] aux yeux de leurs contemporains.
3-Beren et Gil-estel et Elros sont clairement humains car on les a reconnus comme tel tantôt dans les Cavernes tantôt car tel fut leur choix.
4-Tolkien nous dit que la limite est l'interreproductibilité, comme l'a rappelé sosryko.

Par cette petite réflexion, il faudrait chercher tous les peuples issus des trois cités avec qui les descendants de ceux-ci ont réussi à se mâtiner puis ceux ayant pu se mâtiner avec ces autres peuples, pour établir la masse interreproductible. Nous serons sûrs de l'humanité de ces peuples-ci.

Ensuite, il faudra essayer de trancher sur ceux où il n'existe pas de rapport généalogique mais décrits comme humains malgré tout...

Que vos barbes poussent toujours plus longues !!!

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Hmm, puis-je me permettre...

Thorin a écrit :

1-Tous les peuples se sentent humains sauf les Hobbits (en résumé de ce que nous avons discuté, ça vous va ?)

Si vous en êtes arrivés à ce résumé après plus d'une centaine de messages, il m'est avis, sans volonté polémique, que vous vous êtes très largement fourvoyés.

Il serait plus juste peut-être de dire que les Hobbits se sentent Hobbits avant d'être Humains. J'aurais presque envie de comparer cela, certes imparfaitement (mais sachant que les membres concernés du forum pourront réagir) avec la question suivante: est-ce qu'un Wallon / Quebecquois se sent davantage Wallon / Quebecquois que Belge / Canadien. I.e. c'est une question d'appartenance distinctive.

Mais là n'est pas l'essentiel, de mon point de vue.

Sosryko rappelait la confrontation d'Eowyn et de Merry avec le Roi Sorcier (dans une des plus belles et convaincantes esquisses qu'il m'a été donné de lire sur le sujet [*]). Cela fait nécessairement de Merry un "homme", et oui, un "homme vivant".

Mais plus loin encore, dans la même lignée... La lutte contre Sauron au 3ème Age, n'est plus l'affaire des Puissances, qui n'envoient les Istari, sous forme humaine, qu'en conseil et en soutien. Après l'échec de la Dernière Alliance, les Elfes sont sur le déclin et le départ. Des autres peuples libres, les Nains ont toujours été minoritaires et ne participent pas fondamentalement du destin d'Arda. Le sort de Sauron est dès lors dans les mains des Hommes, et c'est sur leur front que se porte le coeur de la bataille et de ses enjeux. Frodon est le porteur, chargé de la destruction de l'Anneau. Cela fait nécessairement de Frodon un "Homme"... ("vivant"? Large débat qui dépasse celui-ci!). Les thèmes fondamentaux, sur un plan "philosophique", restent l'Homme et la Mort. Et ces thèmes-là ne se posent certainement pas sur le plan "génétique".

Si vous ne voulez pas suivre l'interprétation philosophique et en rester à une lecture terre-à-terre quant à savoir qui peut s'unir à qui, soit!

... Mais ce n'est pas sans poser de problème:

4-Tolkien nous dit que la limite est l'interreproductibilité.

Ouch! Elfes et Hommes peuvent s'unir, et le fruit de leur union n'est pas même stérile... Pourtant les Elfes sont, pourrait-on dire, in-humains dans leur rapport et leur lien à Arda (cf. dialectique du hroa et de la fëa). C'est de cela que doivent rendre compte les semi-elfes, de ce choix-là uniquement... et non de la "compatibilité" potentielle de leurs gênes! La limite qui oppose les "espèces" des Enfants d'Eru me paraît uniquement être celle du lien à Arda. Cela ne s'accorde pas avec la génétique moderne? Tant pis! C'est un postulat mythique, philosophique et théologique qui régit les "lois" de la nature en Arda.

Du reste, on ne compte au final que quatre "espèces" d'Enfants d'Eru (quatre: Ents et Nains se portent en opposition sur un même plan secondaire). Je très vois mal comment une cinquième, pour les Hobbits, se justifierait.

Didier.

J'ai oublié ma note [*] ci-dessus: Je voulais t'écrire à ce sujet, Sosryko, mais l'adresse mail que j'avais a été rejetée :-( -- Didier.

Tout à fait, cher Maglor :o)

Notre ami Thorin ne verra donc pas d'inconvénients à ce que je souligne qu'il reconnait "qu'homo Neanderthalensis est un homme à part entière, et que l'humanité lui vient du terme homo"... comme il reconnaissait il y a quelques jours (14 avril) un "Homo Sapiens Hobbitensis"... Que faut-il en conclure à propos de l'humanité des Hobbits...

et puis : "Soudain, Frodon remarqua un homme basané..." ("Suddenly, Frodo noticed that a strange-looking weather-beaten man") est certes une belle citation. Mais il s'agit d'une description tout à fait neutre pour décrire l'aspect du personnage de Grands-Pas tel qu'il apparait aux yeux de Frodon...
On remarquera au passage que le "M" majuscule si cher à nos amis taxonomistes anglophones a disparu.
Après ce mot "homme" n'est plus employé que le mot "rodeur" (ou "ranger" in english)...
Et "homme" a donc - sans sa majuscule - autant d'ambiguité que le mot "apparenté" par lequel je rattache les Hobbits à l'Humanité, n'est-ce pas ?
Donc, humains ou pas humains, les Rodeurs ?

I. s'éloigne en sifflotant pour ne pas se prendre un coup de hache ;o)

Ben le hic, c'est que Tolkien indique que les Hobbits ont un lien envers Arda différent ("plus intime", Les Hobbits, page 3) envers la nature (=Arda)...
Le fait que les Hommes soient les plus partie prenante sur le Tiers age n'empêche que le règne de l'Homme (période durant lesquels les Hommes supplantent toute autre race, les réduisant aux marges du monde et à l'inintelligible du point de vue stratégique) est le quatrième âge, âge durant lesquels les Hobbits périclitent...
Un point qui serait intéressant serait de savoir si l'année d'abondance se fait aussi sentir chez les autres peuples que les Humains car elle se fait sentir chez les Hobbits.

Par contre, à mes yeux, le combat contre le Roi Sorcier n'induit pas nécessairement que le Hobbit soit fait du même bois qu'Eowyn. Le courage (ou plutôt le désespoir) d'Eowyn, à mes yeux, est d'autant plus profond qu'elle ne s'appuie pas inconsciemment sur le lien avec Arda qui, pour moi, apporte l'élan à la "petite graine de courage" sous la timidité adipeuse des Hobbits. Car Merry n'est pas désespéré et que la suicidaire Eowyn, au plus fort de son désespoir, parvienne à prendre part (attribuer à Eowyn le coup de grâce au Nazgul est évident mais qu'il soit le principal me gêne) au bannissement de l'être de désespoir qu'elle a en face d'elle est le symbole du combat : Le désespoir est une arme à double tranchant et le combat sans espoir de victoire fait des combattants humains l'ayant accepté des héros en  puissance en dehors de tout soutien.
Le fait même que "ce ne sera pas un Homme qui le tuera amène que c'est soit un Hobbit mâle (donc, d'après la prophétie, pas un Homme mais un Hobbit, donc le Hobbit n'est pas un Homme) soit une femme qui le tuera. Hommes, femmes et Hobbits pourraient donc être distincts, les femmes étant strictement de la même engeance que les hommes mais pas nécessairement les Hobbits, que la différence soit aussi faible que celle du sexe mais qu'elle existe.
D'autre part, dans Bilbo le Hobbit, la distinction Hobbit/Homme se fait à l'instar de ce qui se fait dans le SDA. Or, si dans le SDA le côté "humain" (explication distante de la nature des Hobbits) est protégé du corpus par le fait que ce soit un préambule, tel n'est pas le cas du Hobbit et, même s'il était possible de faire retomber sur ses pieds la théorie qu'en fait si, ce serait alors s'appuyer sur ce qui est écrit dans Bilbo, livre que Tolkien n'avait pas encore écrit et qui n'était même pas prévu...
Je n'ai pas nécessairement un point de vue "génétique", je m'essaie simplement à la logique. Je n'endosserai pas le rôle du gros lourd aux gros sabots.
Au demeurant, je serai assez partisan d'en discuter autour d'un petit verre avec Hiswelokë, puisqu'on est voisins...

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

ooups ! Trop pressé ! Je voulais écrire :

"...tel n'est pas le cas du Hobbit et, même s'il était possible de faire retomber sur ses pieds la théorie qu'en fait si, ce serait alors s'appuyer sur ce qui est écrit dans le SDA, livre que Tolkien n'avait pas encore écrit et qui n'était même pas prévu..."

Merci et pardon ! Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Thorin >> "Ben le hic, c'est que Tolkien indique que les Hobbits ont un lien envers Arda différent ("plus intime", Les Hobbits, page 3) envers la nature (=Arda)..."

Cette phrase permet de voir où se trouve un des éléments de notre différend au sujet de la nature des Hobbits :
Tu lis dans "plus intime" une différence de caractère.
Pour ma part, j'y lis une accentuation, une amplification de caractère.
Au final, l'interprétation n'est forcément plus la même ;o)

I.

zut !...

Et donc, du point de vue de l'amplification du caractère "lien avec la nature", il n'y a plus de "hic" : Les Elfes sont liés au Destin d'Arda, les Hommes (au sens large) ne le sont pas. Les Hobbits ont une plus grande connivence avec la nature, ils sont "plus intimes" avec elle (et donc avec Arda, pourquoi pas) mais ne sont pas liés à son Destin.

Didier a écrit :

Si vous ne voulez pas suivre l'interprétation philosophique et en rester à une lecture terre-à-terre quant à savoir qui peut s'unir à qui, soit!

J'ose croire qu'il s'agissait ici d'un vouvoiement adressé à la seule personne de notre ami Thorin, et non pas d'un vouvoiement collectif...
Sinon, à quoi que ça sert que je m'échine sur des posts de 1000 mots pour défendre l'Humanité des Hobbits :o)

I.