Le hic c'est que Tolkien a beaucoup changé d'avis et je préfère attendre qu'il ait posé ses valises (comprendre : rédigé un texte qu'il estime fini) plutôt que de prendre le train en marche en estimant qu'une gare d'étape est une destination finale.
Tant qu'à faire, autant dire que Gandalf est un Nain travesti...

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Mais pourquoi vouloir à tout prix que les Hobbits ne soient pas des humains ?

Thorin>tu peux faire écrire les morts ? Je ne pense pas... Nous en sommes donc réduits aux écrits que le Professeur nous a laissé, en l'occurence les Letters, l'introduction du SdA et les HoME... La gare d'étape devient donc une gare terminus. J'aimerais aussi avoir une réponse plus complète, mais je pense qu'il faut ici se contenter de ce que l'on a.

Dans ce cas, autant dire que Gandalf est un Nain.

Je ne comprends pas très bien, Thorin II.
Où veux-tu en venir avec cette expression "autant dire que Gandalf est un Nain" qui visiblement te tiens à coeur ?

I. dubitatif...

S'il ne faut pas faire de distinction entre les versions bêta et le socle contrevérifié et scellé par la publication, alors pourquoi ne pas proposer la thèse que Gandalf était un Nain puisque dans les écrits de jeunesse de Tolkien Gandalf fut un Nain avant d'être un istari ?
Où est le défaut d'un recul "scientifique" face à l'oeuvre et à la nécessaire maturation de son oeuvre dans l'esprit de l'auteur ? Tant que tolkien n'avait rien établi et verrouillé, et ce n'est pas une lettre par ci par là qui permet de juger réellement de la finialité de la réflexion de Tolkien, juste du mode de construction de son monde. Ne s'en remettre qu'aux Letters est omettre le fait qu'il a travaillé de façon collégiale et que la cohérence de son travail est aussi lié à un auditoire attentif et adulte. De ce fait, les premiers jets sont bien souvent remaniés jusqu'à ne plus être semblable au produit fini. De ce fait, je ne m'appuie donc que sur les écrits édités de Tolkien car ils sont un socle solide sur lequel se baser, et pas le sable des CLI, des Contes Perdus, des HoME et, surtout, des Letters qui n'exposent qu'un point de vue à l'instant T. Rien par exemple ne nous assure que Tolkien ait donné des réponses évasives pour répondre à un correspondant qu'il respectait(et même ses expressions du genre "je suppose" nous montre qu'il le fit bien souvent). D'une semaine à l'autre ou justement puisque le correspondant avait mit le doigt là où Tolkien n'avait rien prévu, il a très bien pu y réfléchir, changer d'avis... De ce fait, quelle validité d'un raisonnement basé sur les Letters seules ? Et les autres éléments récupérés par Christopher ? Les plus cohérents ont servi de base au Silmarilion, les autres étaient donc, après le premier tri, jugés trop disparates ou inachevés pour être estimés finis ou achevables.
Bref, peut-être est-ce une déformation liée à ma formation, mais quelque chose qui ne s'appuie pas sur un produit fini ne mérite pas qu'un raisonnement se fonde dessus !
Cela ne m'empêche pas d'être friand des nouveautés mais j'essaie de les laisser à leur place dans toute argumentation... ce sont des nidices ou des intuitions et ne résistent pas aux preuves noires sur blanc du SDA et, à une moindre mesure, du Silmarilion et de Bilbo par exemple. Ne jetons pas le SDA à la poubelle à l'approche de textes plus intimes ; Ne nous y trompons pas, c'est le SDA le produit fini, non les Letters ou les HoME ni les écrits de jeunesse...

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Et, précisément, c'est sur les écrits publiés de Tolkien (et sur mon miroir, mais bon... ) que je me base pour dire que les Hobbits sont humains. Parce que leur humanité est si transparente... Je sais, je radote, mais le récit "comptéesque" de Tolkien est si proche - et ce n'est sans doute pas un hasard, vu qu'ils sont de la même génération- des histoires d'enfance de mes grands-parents, qu'il m'est psychologiquement impossible de les voir comme des êtres "féériques".

Dilemne intranchable ! Admettons-le et passons à autre chose ! La science dirait que non aux vues des faibles indices que l'on a et le coeur dit ce qu'il veut ! Encore un mystère de cette vallée de l'Anduin décidément si prolifique : Féroces ailés, Béornides, Hobbits et, plus loin, corbeaux de la Montagne...

Que ta barbe pousse toujours plus longue !

Thorïn II Ecu-de-Chêne

(Au fait, je crois t'avoir vu au Raid, tu n'est pas si petite que cela...)

Euh... à propos du Seigneur des Anneaux comme produit finit, il me semble justement qui se Tolkien avait vécu plus logntemps, il aurait fait rééditer l'ouvrage. En effet apparement dans le récit on trouve quelques références à d'anciennes versions du légendaire comme les allusions de Galadriel sur son histoire avec Celeborn, le nom et la parenté de Gildor Inglorion, ect...
De plus de l'aveu de Christopher Tolkien, le Silmarilion est un ensemble de textes qu'il a choisit de publier en vertu de leur cohérence globale mais au détriment des dernières transformations que son père avait adopté. Et il admet également avoir commis certaines erreurs dans ses choix.

Alors, le Seigneur des Anneaux comme produit finit, je veux bien parce qu'après tout il a été publié du vivant de Tolkien et les éventuelles corrections sont hypothètiques.
Mais pour le Silmarilion, je pense qu'il faut relativiser puisque ce n'est pas Tolkien lui-même qui a finalisé son élaboration et que son fils n'est pas toujours sûr lui-même de la pertinence du choix des textes.

Enfin bon, au moins chacun peut trouver son bonheur au milieu des toutes ces versions...

J'ai émis ces réserves aussi par rapport au Silmarilion (et Bilbo, oeuvre immature).

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Je viens de me souvenir de la liste de Sylvebarbe sur les races peuplant les Terres du Milieu, SdA II,4 Sylvebarbe
Apprenez maintenant la science des Créatures Vivantes!
Nommez d'abord les quatre, les gens libres :
Aînés de tous, les enfants des Elfes;
Le Nain, fouilleur, sombres sont ses demeures;
L'Ent, né de la terre, vieux comme les montagnes;
L'Homme, mortel, maître des chevaux;
...

Afin d'intégrer les Hobbits à cette liste, Pippin propose:
Les Hobbits semi-possés, habitants des trous.

"Mettez-nous parmi les quatre, auprès de l'Homme (les Grandes Gens), et vous y serez."

Cette suggestion me conforte dans mon sentiment, les Hobbits sont une branche de la race humaine... J'aimerais bien quand même revérifier dans la VO, toutefois... ;)

T., de passage express

Je suis plutôt d'accord quant à l'utilisation à faire des écrits non publiés du vivant de l'auteur, mais on ne peut pas non plus tout rejeter sous ce prétexte... J'y reviendrai peut-être plus tard (quand j'aurais un peu plus de temps :( ) dans un autre thread plus approprié.

T., mode *Lapin Blanc* ;)

Bizarrement, le fait que les Hobbits soient en quatrième me fait plutôt penser qu'ils sont clairement dissociés des Hommes puisqu'une race bien à part...

Que ta barbe pousse toujours plus longue

Thorïn IIEcu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Je suis plutôt de l'avis de Thingol...

(... pas si petite ? J'essaierai de m(en souvenir quand je devrai prendre un sachet de farine sur un des plus hauts rayons de la grande surface d'à côté...)

Thorin, ton parallèle avec Gandalf/nain ne tient pas la route : dans ce cas, on a une contradiction avec un écrit publié, et c'est donc celui-là qui prime, évidemment. Mais pour ce qui est des Hobbits, j'ai beau chercher, mais je ne vois rien dans LotR qui contredise le fait qu'ils soient des Hommes ...

Pour moi, les Hobbits sont comme les Néanderthaliens ; Issus d'une même espèce mais, du fait qu'ils soient non interféconds (ou que la descendance n'est pas fertile), représentants de deux espèces différences... Tout comme H. S. Neanderthalensis étaient de la race "Homo" mais de l'espèce (genre) Neanderthalensis et non Sapiens.

Bref, distincts bien qu'ayant un ancêtre commun.
Et, à mes yeux, ce que dit Tolkien n'est pas autre chose : Ils peuvent cohabiter comme de proches parents ensemble mais pas fusionner.

Quant aux données "génétiques" à ce sujet, Tolkien devait les connaître car elles sont établies depuis Darwin -on ne vole pas bien haut de ce point de vue là, même pour une personne du siècle dernier.

Enfin, l'avis au temps T d'une personne n'est pas fiable : a t'on retrouvé à ce sujet des manuscrits de lui explorant ce domaine ? Si tel n'est pas le cas, c'est que cette question le désintéressait et qu'il n'y a jamais consacré assez de temps pour trancher.

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

C'est invraissemblable d'être aussi têtu :o)...
Thorin, les Hobbits sont des hommes. Il n'y a aucune ambiguïté possible.
Je reprends pour rappel une citation de Fangorn dans ce même fuseau :

>Mais Tolkien, dans sa lettre à Milton Waldman (Letter n° 131, p. 158 note de bas de page, que je paraphrase) désigne les Hobbits comme une branche de la race humaine. Il refuse explicitement qu'ils dérivent de la race des Elfes ou de celle des Nains. Si leur origine précise reste inconnue (même d'eux-mêmes), il est donc certain qu'ils ne viennent pas d'un croisement avec la race des Nains. Hobbits et Hommes sont deux sortes de la race humaine. Tolkien ajoute qu'à Bree ils se nomment le Petit Peuple et le Grand Peuple. Il poursuit en disant que les Hobbits étaient déjà petits à l'origine et que leur taille a en outre progressivement diminué au cours des années.

En ce qui concerne Gandalf, je pense qu'il y a une confusion qui s'est installée.
Tu écris, cher Thorin :

C'est dans l'autre sens qu'il faut prendre le problème.
Gandalf fut le nom par lequel Tolkien désigna d'abord, pendant la rédaction du Hobbit le chef des nains, celui qui deviendrait plus tard Thorin Oakenshield. Le magicien qui allait être rebaptisé Gandalf s'appelait alors Bladorthin.
En aucun cas on ne peut alors dire que "Gandalf était un nain avant de devenir un istari", sous entendu que le magicien était d'abord un nain. Tout tourne autour du nom, pas du personnage.

En outre, j'avous ne toujours pas comprendre la théorie "si les hobbits sont des humains, alors Gandalf est un nain" :o/ ...

I.

Pour moi, les Letters ne sont pas une source fiable donc je ne base pas mon raisonnement sur une source aussi fluctuante. Et se baser sur ce genre de sources équivaut à mettre des écrits de ce faible facteur d'impact à égalité avec le seul livre vraiment "carré", c'est-à-dire le SDA. Oubliez-vous le nombre de versions différentes que Tolkien a fait sur la plupart des sujets ou est-ce aller contre une dogme que de dire "attention, une lettre faite tel jour n'expose que l'avis à l'heure en question" ?

Tolkien, en plus, voyait sa réflexion enrichie par des remarques issues du monde réel. Or je suis désolé mais ce qu'il décrit est clairement deux espèces ayant une origine commune mais ayant divergé puisque les Hobbits poursuivent leur évolution sans aucun enrichissement génétique, inévitable s'ils étaient de la même race que les humains. Qu'ils aient été humains, je ne l'ai jamais dénié ; Par contre, la barrière de l'espèce s'est établie et de la façon la plus nette possible avec ce que l'on voit à Bree. Pour moi, il n'y a pas d'ambiguité possible.

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

:o(

Je n'aimes pas beaucoup inclure des notions de génétique dans un environnement légendaire, d'autant moins que Tolkien ne raisonnait pas sous cet angle selon moi.

Ceci-dit, il me semble que Cro-magnons et Néanderthaliens ne pouvaient pas se croiser entre eux bien qu'ils se soient cotoyés et qu'ils appartenaient tous deux au genre Homo (H. sapiens et H.eanderthalensis).

C'est un phénomène général, croiser entre-elles des espèces différentes mais suffisamment proches engendre une descendance stérile.
L'interfécondité (capacité d'engendré une descendance fertile) correspond à la définition d'une espèce. D'ailleurs quand un hybride s'avère fertile, cela relève de la création d'une nouvelle espèce.

Dans le cas des Hommes et des Hobbits de Tolkien, on peut alors interprêter ainsi : ils sont du même genre (Homo) et d'espèces différentes. Mais tous deux peuvent êtres considérés comme des humains. Mais entrer dans ces considérations me semble tiré par les cheveux...

>Thorin : Pour moi, il n'y a pas d'ambiguité possible.

Considérer les Letters comme moins fiable qu'un exte finalisé et publié, j'en conviens mais dire que l'avis explicte de l'auteur exprimé dans les Letters ne peut pas permettre d'ambiguité vis à vis de textes publiés qui, eux, ne permettent pas de se prononcer définitivement, je trouve çà abusif.

Bon, on l'a compris, je suis moi-même partisans de la nature humaine des Hobbits....

Mais il n'y a pas à être partisan ou non de l'humanité des Hobbits... les Hobbits sont des hommes.

Je voulais dire que c'était bien là mon avis ;-)
...me suis mal exprimé.

Thorin : "...c'est que cette question le désintéressait et qu'il n'y a jamais consacré assez de temps pour trancher. "
Ca a déjà été tranché :

->Il est clair qu'en dépit d'un éloignement ultérieur, les hobbits nous sont apparentés.
(JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Prologue : Des Hobbits)

"A-t-on retrouvé à ce sujet un manuscrit de lui explorant le domaine ?"
Oui :

->The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) – hence the two kinds can dwell together (as at Bree), and are called just the Big Folk and Little Folk. They are entirely without non-human powers, but are represented as being more in touch with 'nature' (the soil and other living things, plants and animals), and abnormally, for humans, free from ambition or greed of wealth. They are made small (little more than half human stature, but dwindling as the years pass) partly to exhibit the pettiness of man, plain unimaginative parochial man – though not with either the smallness or the savageness of Swift, and mostly to show up, in creatures of very small physical power, the amazing and unexpected heroism of ordinary men 'at a pinch'.
Letters of JRR Tolkien, 131, letter to Milton Waldman, 1951.

"L'avis au temps T d'une personne n'est pas fiable"
???
Cet argument est, philosophiquement parlant, complètement absurde. Excuse-moi de le dire si brusquement.
Tout avis est donné à un temps T. A partir du moment où il est écrit, ça lui confère une véritable pérennité.

J'ai l'impression que tu cherches à dénigrer les Letters juste parce que s'y trouve l'élément qui va contre ton opinion fermemnt arrêtée, bien qu'elle soit fausse, que les Hobbits ne sont pas des hommes.
C'est idiot. Tout ce qui a été écrit sur ce site à partir des Letters n'est donc plus fiable. A la benne JRRVF !

Et pourquoi proposes-tu de discutter du statut des hobbits dans ton post du 24 mars ?
Tu poses toi même l'inutile question "race à part ou non ?" en étant déjà persuadé de ta propre réponse. De plus cette question est inutile parce que nous disposons de deux réponses écrites de la main même de Tolkien dans le Sda et les Letters et qui arrêtent le fait que les hobbits sont des hommes.

Bien à toi.

I.

Mais le statut d'humain des hobbits ne viendrait pas du fait qu'ils partagent le destin des hommes?
Qu'ils soient devenus une race à part biologiquement, au cours des siecles importe peu!
Ils sont des hommes de par leur destin.

Thorin : "...c'est que cette question le désintéressait et qu'il n'y a jamais consacré assez de temps pour trancher. "
Ca a déjà été tranché :
->Il est clair qu'en dépit d'un éloignement ultérieur, les hobbits nous sont apparentés.
(JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Prologue : Des Hobbits)

Je n'ai jamais dénié la parenté, j'ai juste souligné ce qui semble être l'apparition de la barrière spécifique entre les Hobbits et les Hommes.

"A-t-on retrouvé à ce sujet un manuscrit de lui explorant le domaine ?"
Oui :

->The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) – hence the two kinds can dwell together (as at Bree), and are called just the Big Folk and Little Folk. They are entirely without non-human powers, but are represented as being more in touch with 'nature' (the soil and other living things, plants and animals), and abnormally, for humans, free from ambition or greed of wealth. They are made small (little more than half human stature, but dwindling as the years pass) partly to exhibit the pettiness of man, plain unimaginative parochial man – though not with either the smallness or the savageness of Swift, and mostly to show up, in creatures of very small physical power, the amazing and unexpected heroism of ordinary men 'at a pinch'.
Letters of JRR Tolkien, 131, letter to Milton Waldman, 1951.

L'argument a déjà été apporté, il s'agit en effet du seul texte tentant de porter une réponse qui reste évasive et flour.

"L'avis au temps T d'une personne n'est pas fiable"
???
Cet argument est, philosophiquement parlant, complètement absurde. Excuse-moi de le dire si brusquement.
Tout avis est donné à un temps T. A partir du moment où il est écrit, ça lui confère une véritable pérennité.

Je ne préjuge pas de vos formations respectives ni de vos compétences mais j'ai une formation scientifique qui m'amène à ne me baser que sur des faits établis et verrouillés et de voir tout ce qui n'est pas vraiment posé clairement comme une petite lueur comparée à l'incandescence solaire d'un fait lu, relu en réunion, corroboré au cours des corrections et finalement soumis. Alors que nous disposons des textes clairs et sûrs prouvant combien Tolkien pouvait changer d'avis pour faire tenir son édifice imaginaire droit (là, justement, les Letters, les HoME, les CLI, les CP sont là pour nous éclairer sur ce déroulement mental), son avis au temps T me semble faible par rapport à ce qui a été, je le répète, lu, relu, corrigé par le Pr et d'autres, et finalement proposé comme un ouvrage fini, et contenant donc des choses visées et contrevisées à moult reprises, travail qui prit de longues et fastidieuses années.

J'ai l'impression que tu cherches à dénigrer les Letters juste parce que s'y trouve l'élément qui va contre ton opinion fermemnt arrêtée, bien qu'elle soit fausse, que les Hobbits ne sont pas des hommes.
C'est idiot. Tout ce qui a été écrit sur ce site à partir des Letters n'est donc plus fiable. A la benne JRRVF !

Non, les Letters sont aussi sinon plus intéressantes pour ce qu'elles montrent du cheminement créatif de Tolkien que ce qu'elles contiennent. Tolkien laissait aussi la porte ouverte à des spécialistes (je ne suis pas un spécialiste) pour enrichir son monde, montrant par là qu'il n'avait pas apporté réponse à tout et je sens poindre l'apparition d'un dogme dans la lecture et l'interprétation dénuée de recul des manuscrits épars qui viennent, à mon sens, troubler la lecture globale de l'oeuvre s'ils sont mis sur un même pied d'égalité que le reste. Les CLI par exemple, par la multiplicité de leurs versions, sont très intéressants car l'esprit de Tolkien est alors perceptible et que sa démarche à tâtons, avec essai, échec et nouvelle tentative tenant compte des erreurs de la version passée est évidente. Pour tous les sujets restés dans l'ombre, comme par exemple les Béornides ou d'autres questions tournant globalement sur le Rhovanion et où des faits proposés lors du Hobbits sont ensuite laissés à l'abandon, les Letters sont souveraines. Mais il y a une hiérarchie à établir du SDA "verrouillé" aux Letters qui sont les moins abouties de ses oeuvres puisqu'épistolaires. Entre les deux, toute une gradation entre des ouvrages finis, presque achevés ou juste ébauchés doit être observée si l'on veut rester cohérent, à mon avis.

Tu poses toi même l'inutile question "race à part ou non ?" en étant déjà persuadé de ta propre réponse.

L'ouverture de mon lectorat "actif" (=répondant) ne m'a pas paru très élevé non plus, si tu tiens à le savoir. En effet, il faut un socle solide pour échafauder une théorie et manifestement je fais augure de vilain petit canard buté car je souligne la fragilité d'une dizaine de lignes écrites sans forcément beaucoup de recul (pour le recul, je renvoie aux CLI, CP, d'autres Letters, les HoME...) face à un sujet sur lequel Tolkien ne s'est pas autant étendu que d'autres et sur lequel il reste bien des zones d'ombres épaisses.

De plus cette question est inutile parce que nous disposons de deux réponses écrites de la main même de Tolkien dans le Sda et les Letters et qui arrêtent le fait que les hobbits sont des hommes.

Non, ces éléments soulignent seulement une parenté et une cohabitation heureuse, ce que je n'ai jamais nié.

Que ta barbe pousse toujours plus longue

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Eru m'est témoin qu'au cours de ma joyeuse vie, j'ai entendu traiter les néandertaliens de tout et de n'importe quoi, mais c'est la première fois que je les vois comparés à des Hobbits. Je suis ... comment dire? ... "stupéfaite" (au sens premier : frappée de stupeur). :-D :-D :-D

Quant au fait que les Hobbits et les Hommes seraient ou non interféconds, à ma connaissance (mais si quelqu'un peut me prouver le contraire, "qu'il s'avance et parle, ou se taise à jamais" ;-D) Tolkien n'a jamais évoqué le problème. Les deux ... euh ... "ethnies"? ... cohabitent à Bree. Y a-t-il eu ou non des unions mixtes (bé oui, Lambertine, je sais bien, mais t'as un autre mot? ;-) ), ou des métissages parmi eux? On n'en sait rien. Croire l'un ou l'autre relève de l'opinion purement personnelle. La mienne c'est oui, celle de Thorin c'est non. On n'ira pas beaucoup plus loin comme ça.

>Eru m'est témoin qu'au cours de ma joyeuse vie, j'ai entendu traiter les néandertaliens de tout et de n'importe quoi, mais c'est la première fois que je les vois comparés à des Hobbits.

J'avoue être l'auteur de cette discutable comparaison. :-]
Il s'agissait juste de faire valoir que l'existence ou non de liaisons hobbit/homme ne pressentait pas de l'inhumanité des hobbits.
Deux espèces appartenant au genre homo n'étant pas forcéments fécondes entre elles.

Ceci, je vais enfoncer le clou en rajoutant que le Hobbit existe bien et qu'il appatient bien au genre humain lui aussi (Homo floresiensis):
http://cultureetloisirs.france2.fr/cultu...838-fr.php
:-]]

:-). Brandywine, ça m'amuse surtout, ça ne me choque pas. C'était inattendu.

Quant aux "Hobbits" de Florès, la controverse fait rage et c'est amusant aussi de voir de doctes paléontologues se battre comme des chiffoniers. Les uns soutiennent la thése "nouvelle espèce humaine", les autres "sapiens atteints de nanisme hypophysaire". Derrière tout ça, une histoire de gros sous, de subsides à décrocher. A suivre. Hors sujet, mais comme ça, le public est informé. Voilà.

Cher Thorin,

Je crains que ta démarche ne soit trop scientifique et t'écartes bien loin des chemins de Faërie, et c'est dommage :-(.
Le Légendaire n'est pas une construction parfaite et s'il ne comprenait aucun manque, aucun mystère, aucune contradiction, le professeur l'aurait entièrement publié (pas sûr d'ailleurs  qu'il ait jamais vraiment souhaité en son fort intérieur atteindre cette limite peu faërique).
Contrairement à ce que je comprends dans ton dernier message, Tolkien n'a pas forcément voulu bâtir un édifice parfait, tiré au cordeau, auquel il ne manque aucune pierre.
Ce qu'il voulait, et c'est très différent, c'est qu'il n'y ait pas d'incohérences flagantes dans sa construction, même si bien des éléments (de structure ou de décor) manquaient ou lui étaient inconnus (et nous le sont par conséquent).
Parfois même, il a reconnu ici ou là un défaut de fabrication en avouant ne pas pouvoir l'expliquer... et, que ça nous plaise ou non, il faut faire avec.
Bref, j'arrête là de filer la métaphore mais c'était juste pour dire que trop de cartésianisme ne s'accomode pas du monde de Tolkien et la démarche scientifique telle que tu l'entemds ne s'applique pas. Elle est vaine !
La génétique n'a pas sa place dans le Légendaire, ni les théories de l'évolution ou celles de l'interfécondité, pas plus que la tectonique des plaques, la théorie des quantas ou celle de la mémoire de l'eau...etc... sans oublier les épées qui parlent, les aigles de plusieurs mètres d'envergure, les boutons de gilet qui s'ouvrent et se ferment tout seul, les dragons, les balrogs, etc...

En toute amitié

Silmo

Que ta barbe pousse elle aussi toujours plus longue mais ne te prends pas les pieds dedans :-)

PS: pour la théorie de la mémoire de l'eau (à laquelle je ne connais rien et ne veux rien connaître), je me pose quand même des questions à propos d'Ulmo ;-)

Tolkien voyait d'un bon oeil, de son vivant, ceux qui s'essayaient à expliciter les Terres du Milieu à l'aune des sciences "dures", faisant bon accueil aux géologues lancés à l'assaut des reliefs suivant les descriptions et les couleurs. Universitaire parmi les universitaires, c'est, je pense, avec un esprit ouvert à la critique mais aspirant à la rigueur du raisonnement et la cohérence de l'ensemble, qu'il a forgé son "monde". Par exemple, je me rappelle une interview de lui où il reprenait son écriture quenya en se fustigeant lui-même et les récits de soirées de lecture avec sa bande de po(che)t(ron)e(s) où chacun cherchait la petite bête pour que l'ensemble fut irréprochable. Je pense que Tolkien avait cela en tête aussi, de par sa formation mais aussi probablement de par la proportion grandssante des Terres du Milieu dans sa vie, ceci d'autant plus vrai lorsqu'il fut sur sa fin, seul, à la retraite mais riche et célèbre.
Reste une question : Peut-on continuer à travailler un peu en fractale sur son monde pour l'enrichir (et ce, non par l'invention comme ICE mais par l'analyse du texte pour lui-même) ? Peut-on utiliser notre raisonnement, nos connaissances tant de la réalité que de l'oeuvre, et toute notre rigueur, pour éclairer les zones d'ombres ? Où commence une zone d'ombre et où finit-elle ?
A mes yeux, et dans la mesure où elle est explicative et non une incursion maladroite, la science a son mot à dire dans l'oeuvre de Tolkien. Par exemple, pour faire écho à un sujet sur un autre forum, la médecine n'a rien à voir avec la mort du Roi Sorcier et ce n'est pas parce que Merry lui aurait tranché une artère ou un tendon qu'il ait commencé à se déliter mais bien parce qu'il s'agissait d'une lame enchantée faite à l'heure où le Premier était le danger en Eriador.
Par contre, la relation à l'Autre est une question prépondérante de l'oeuvre de Tolkien, d'où probablement une part de son universalité ; S'il est considéré sur ce forum que seule la vision littéraire des choses est acceptable, je m'y plirais (tout en estimant que l'on y perd) mais s'il est possible de souligner sur les mêmes éléments des détails visibles seulement avec une lumière différente, je ne pourrais qu'en être satisfait.

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne.

Thorin II :

Ce qu'on essaie (vainement semble-t-il) de te dire, c'est que lorsque une "science" ou tout autre considération (qu'elle soit littéraire, théologique ou poétique ou que sais-je encore) vient dire l'opposé de ce que Tolkien déclare sans détour (sans ombre, sans doute possible, de manière claire quoi, à savoir que les Hobbits sont des hommes), hé bien, il ne reste plus qu'à relativiser non pas les écrits de Tolkien mais bien sa propre science (et j'en suis un, de scientifique, bien que modeste ;-)) ou tout autre considération (qu'elle soit littéraire, théologique ou poétique (ou que sais-je encore)... ;-) :

« J’ai fait connaissance avec la zoologie et la paléontologie (“pour enfant”) tout aussi tôt qu’avec la Faërie. (...) J’étais avide d’étudier la Nature, plus même en fait que je ne l’étais de lire la plupart des contes de fées ; mais je ne voulais pas être poussé par l’équivoque dans la Science et frustré de la Faërie par des gens qui semblaient tenir pour établi que, par quelque péché originel, je devais préférer les contres de fées, mais qu’une nouvelle sorte de religion voulait que je fusse induit à aimer la science. La Nature est sans nul doute un objet d’étude de toute une vie, ou même pour l’éternité (…) ; mais il est une partie de l’homme qui n’est pas la “Nature”, qui n’est donc pas obligée de l’étudier et qu’en fait elle ne satisfait aucunement. »
(Du Conte de fée, note D)

S.

Je le connais, je le connais celui-là ! C'est Le Devin :)
Stéphanie - qui elle non plus n'a aucun mal à lire dans... disons... un sabodet à la lyonnaise, ni... dans un carpaccio de boeuf, et... encore moins dans la mousse au chocolat ! Hi hi :)

Cher Thorin,

Fort heureusement, personne n'a dit que Tolkien ne devait être étudié que du point de vue littéraire (fichus nains à la nuque roide) :-)).

... et puisque mettre dos à dos les littéraires et les scientifiques est déjà parfaitement stupide de manière générale... ce le serait également ici (je ne dispose pas de statistiques mais force est de constater qu'il y a sur ce forum un très grand nombre de matheux, physiciens, biologistes...etc... c'est tant mieux.... et au risque de t'étonner, j'ai débuté ma carrière en me formant à la géologie, la chimie organique et accessoirement la génétique :-))...).

DAns mon précédent post, je n'ai pas rejeté la démarche scientifique et le cartésiasime (j'y suis bien assez attaché) mais j'ai voulu te mettre en garde contre trop de cartésianimse et une démarche trop scientifique si l'on tente de les appliquer au Légendaire.

Aussi, ne discutons pas inutilement sur ce point.

Afin que chacun ne fasse pas dire à l'autre ce qu'il n'a pas voulu défendre, je ne méconnais pas toute la rigueur du professeur (rigueur "universitaire") et je suis d'accord avec toi qu'il était ouvert aux interrogations d'éminents scientifiques de tous horizons... ses Letters en témoignent et sur ce point, je leur accorde autant de crédit que lorsque le professeur y explique que les hobbits sont des humains mais dans ses échanges épistolaires, Tolkien met aussi parfois ses lecteurs en garde contre les interprétations connexes.

Par conséquent, pour en revenir au thème de la discussion:

- Oui, Tolkien a écrit que les Hobbits étaient des humains;

- Non il ne s'est jamais exprimé sur de possibles descendances entre humains et hobbits, ni sur une hypothétique interfécondité entre branches devenues trop éloignées pour être fertiles entre elles;

- Non, ce n'est pas une démarche scientifique que de dire, en résumé: "puisque Tolkien n'a rien mentionné de plus précis sur le sujet, rien n'empêche de supposer que..."

En conclusion, une petite citation de Gloin au Conseil d'Elrond:

"Trop profondement fouillames-nous là, et nous eveillâmes la peur sans nom."

Silmo

Sosryko,
je découvre ton post qui a croisé le mien... mille mercis pour la citation; c'est exactement ce qui convient :-)

Bon, je vais disséquer le texte.
Nous parlerons alors ensuite en non plus ne ferons-nous la guerre des blocs sans nous baser vraiment sur le texte en lui-même.

Les Hobbits, naturellement, sont vraiment censés être une branche de la race spécifiquement humaine (pas des Elfes ou des nains)(1) - par conséquent les deux sortes peut demeurer ensemble (comme chez Bree), et s'appellent juste les grands gens et de petits gens (2). Ils sont entièrement dépourvus de l’influence de puissances non-humaines, mais sont représentés comme étant plus au contact de la 'nature '(le sol et d'autres choses, plantes et animaux vivants) (4), et anormalement, pour des humains, exempts d’ambition ou d'avarice (5). Ils sont devenus petits (stature un peu plus qu'à moitié humaine, mais diminuant au fil des années (6))…

1-Branche de la race humaine
Nous sommes d’accord. Mais ils ne sont plus de l’espèce humaine.
Là, rien ne contredit le lien ancestral ni la division Hommes/Hobbits.
2-Ils vivent ensemble en harmonie
En effet, et je ne l’ai jamais nié non plus. Des peuples issus de races différentes ont vécu en harmonie ailleurs.
3-Ils ne sont pas des « Hommes métissés » ni même des Hommes sous influence liés à une autre race que l’espèce humaine.
Bon, cela n’est jamais que le point (1) répété et confirmé : Ils sont ou furent des Hommes vrais. Mais le point ne permet de trancher.
4-Il existe des différences entre Hommes et Hobbits quant à la perception de la Nature.
Là, il n’y a pas d’argument pour ou contre la division des deux espèces.
5-Leur mentalité est plus « saine » que celle des Hommes.
Même conclusion qu’au point 4.
6-Et là nous y arrivons, ils se développent de façon différente que les Hommes en suivant un chemin évolutif définitivement distinct.
Pour moi, c’est une preuve de cladogénèse. Ensuite, que Pippin souligne qu’ils ne sont pas humains en demandant à Fangorn de rajouter une ligne est un autre indice prouvant qu’ils sont d’espèces distinctes (indice affaibli par le peu que les Hobbits savent de leur propre nature aux dires mêmes du Pr). Par exemple, pourquoi Fangorn n’a-t-il pas, dans sa liste, les trois sortes d’Elfes et de, même, pas mentionné les Druedains (qu’il connaissait très certainement), les Suderons, les Orientaux, les Numénoréens ? Parce qu’il s’agit d’une espèce à part apparenté à l’espèce humaine mais ne pouvant plus se reproduire avec elle.
Voici mes conclusions. En me basant sur le texte brut et aucune interprétation préliminaire ni avis préconçu.
Je passe sous silence l'extrême résistance des Hobbits à l'Anneau et leur résistance physique hors du commun, de même que leurs pieds velus et leur voûte plantaire plus que cornue.

J'attends vos remarques.

Que vos barbes poussent toujours plus longues.

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne (avec ou sans nuque roide ! ;=))) )

Au passage, pas la peine de sortir les Letters, elles ne disent rien de plus que le préambule sur les Hobbits du SDA.
Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

> Au passage, pas la peine de sortir les Letters...

Oui, oui... on a bien compris qu'il va falloir chercher un autre cadeau pour ton anniversaire... :p

I.

Cher Thorin,

la phrase de Pippin ne me semble refléter que l'avis de Pippin, rien d'autre...

Et, conjointement avec mes prédécesseurs, il me semble que si la science peut enrichir la Faerie, il ne faut pas lire la Faerie uniquement au miroir de la science (particulièrement, au miroir des découvertes scientifiques postérieures aux écrits faeriques précités).

Or, donc, pour en revenir au monde dit "réel" et à la science, et en oubliant mon évocation du peuple juif qui peut évidemment être mal prise, j'en reviendrais aux peuples "africains" en prenant pour exemple, entre autres, les pygmées. Tu dis que les pygmées "grandissent". Mais avant de grandir, ils ont "évolué" au côté d'autres peupes, en - pardon, mais si au départ, on prend pour base que tous les humains sont de la même taille - "rétrécissant. ceci, certainement, pour une question d' "endogamie". Il se fait que si un peuple vit cloîtré sur lui-même - ce qui peut s'expliquer par des tas de raisons, mépris de l'autre, religion, lois matrimoniales coutumières, rejet etc...- ses particularités génétiques se verront renforcées (petite ou grande taille, mais aussi problèmes médicaux divers ou particularités, style, pillosité abondante au niveau des membres inférieurs ). On peut considérer que, de temps à autre, du sang "étranger (mariage "exogame" que je préfère à mariage mixte) vient "régénérer la souche", si j'ose dire. mais, au long des siècles, variations de taille ou pas, les Masaï sont restés des Masaï et les pygmées, des Pygmées, bien qu'ils soient génétiquement totalement "mélengeables" (socialement, c'est une autre question,... ou, peut-être, la question primordiale, justement...).

Pour l'avis dans le dialogue Fangorn-Pippin, j'aurai plus tendance à faire confiance à Fangorn...

...Et c'est encore mieux quand on revient à la source. Eh oui l'endogamie provoque la dérive stochastique et peut, sur un groupe isolé génétiquement, induire une ségrégation morphologique entre "eux" et les "autres".
Cela est vrai dans des groupes clairement isolés (îles, pour reprendre la théorie classique...). A partir du moment où une barrière s'instaure, en effet.
Par contre, dans le cas des Pygmées, à peine sont-ils sortis de leurs forêts, puisque leur petite taille, tout comme la stature des Masaï des savanes, est aussi un argument sélectif (les individus des endroits dégagés ont une tendance spontanée à grandir pour se protéger), les Masaï et les Pygmées se sont bizarrement mis à grandir... Parce qu'il y a eu exogamie, inévitable, surtout quand on voit comment la barrière de l'espèce peut être un non-argument aux sentiments avec tous ces mélanges d'Elfes et d'Hommes. Or je n'ai jamais lu que les Hobbits de Bree étaient plus grands que les autres... Seule chose qui pourrait prouver qu'effectivement les Hobbits sont humains. De plus, lors de leurs migrations massives, les Hobbits ont été longtemps au contact avec les Humains sans qu'il y ait eu exogamie, marque de la présence de la barrière de l'espèce.

Pour les Letters, je n'ai rien contre, tout comme je n'ai jamais rien eu contre les CP ou les CLI tant que l'on ne confond pas oeuvre finie et brouillon...

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Pour le dialogue Fangorn-Pippin, je fais aussi confiance à Fangorn. Il ne cite pas les Hobbits parmi les races. C'est qu'ils font donc partie d'ube des races précitées.

Au sujet de la tradition "endogame" des Hobbits : tous les peuples du monde ne sont pas "exogames" avec n'importe qui (au passage, les pygmées auraient pu se métisser et donc grandir tant qu'ils vivaient au coeur de la forêt. Il me semble que le mépris dans lequel les tenait les autres peuples les forçaient plus qu'autre chose à l'endogamie. Les Masaï sont grands depuis une éternité et n'ont, que je sache, pas plus tendance à se métisser qu'à rétrécir).

Ce que tu dis me conforte même dans ma thèse : les Hobbits, ayant pérégriné avec les hommes, ont eu une vague (très vague, préjugés obligent) possibilité d'exogamie. C'est au moment où ils se sont "reclus" dans la Comté qu'ils ont "rétréci" pour cause de consanguinité. (et encore, il y a de notables différences de tailles parmi les Hobbits. Les plus grands étant - comme par hasard - les moins "repliés sur eux mêmes" par rapport au monde extérieur.

Pour ma part, je ne connais que peu de règles en la matière:

1°) un hobbit, ça grandit quand ça s'abreuve de boisson d'Ent;

2°) ensuite, ça rapetisse à partir du 4ème âge jusqu'à nos jours;

3°) bizarement, les enfants hobbits deviennent souvent blonds (gêne pourtant récessif) après la chute de Sauron.

La cohérence de ces trois certitudes avec les lois de la génétique ou de l'évolution des espèces m'échappe et je continue à croire que c'est tout bêtement parce que Tolkien s'en fichait.

Silmo

PS: Thorin, la façon dont tu prends en compte les écrits du professeur m'étonne.

Généralement, on considère comme une démarche externiste la volonté d'analyser scientifiquement les textes de JRRT (même, hélas, parfois en fonction de connaisances qui nous sont contemporaines et qui lui étaient étrangères).

A l'inverse, quand on se place sur un mode interniste, on se dit "tel élément doit être relativisé car il apparaît dans le Livre rouge qui est de tradition Hobbite et peut-être ne sont-ils pas fiables pour retracer l'histoire des elfes" (c'est un exemple) ou alors "attention, côté Silmarillion, on a affaire aux archives numénoréennes, pas forcément fiables non plus".

Et s'agissant, des Letters, tu sembles à la fois les relativiser, comme dans une lecture interniste, tout en utilisant des arguments scientifiques modernes comme dans une étude très externiste...

Ca n'est pas clair !

Prenons un exemple : la parenté de Neanderthal (décidément bien pratique !) avec les Sapiens² (nous) est évidente, sûre, avérée : Ce sont de très proches parents des Sapiens². Pour autant, ce ne sont pas des êtres de notre espèce puisqu'ils sont de Néanderthal, et n'étaient pas interféconds avec les Sapiens².
Pour moi, les Hobbits seraient, mettons, des Homo Sapiens Hobbitensis. Ils sont de la "race" humaine mais pas de "l'espèce" humaine stricto sensus. Issus d'un ancêtre commun mais ayant dérivé vers une forme inédite, ils sont désormais une espèce à part du genre humain...

Et, après avoir demandé autour de moi et avoir exposé les textes bruts (Letters+ce qui est dit dans le préambule sur les Hobbits du SDA), les gens pensent que les Hobbits sont des Hobbits et pas des hommes, que la parentée est ancienne certes mais qu'être aparenté ne dit pas être identique à, juste aparenté...

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Je m'excuse d'insister, cher Thorin, mais lorsque tu écris : "...Seule chose qui pourrait prouver qu'effectivement les Hobbits sont humains..." à propos de la taille des hobbits de Bree, je crains que tu t'avances dans des terrains proches de l'absurdité. D'autant que - comme je l'ai déjà évoqué plus haut, aussi je m'excuse par avance de devoir à nouveau insister sur ce point - il existe deux textes écrits par Tolkien en personne qui prouvent de façon très claire que les hobbits sont des humains.

Tu reconnaissais d'ailleurs toi même que tu n'avais "jamais dénié la parenté"... Mais plus loin, tu fait un point sur l'avancée du débat en commençant par "Les hobbits sont une branche de la race humaine, mais ils ne sont plus de l’espèce humaine. " Ce qui ne veut strictement rien dire...

J'ai beaucoup de mal à te suivre... et je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t'enfermes dans des analyses complexes et bancales qui n'ont plus tellement de lien avec Tolkien, juste pour tenter de démontrer que les Hobbits ne sont pas des hommes... o_O

I. perplexe

Les gens du commun sont-ils mélangeables avec les princes ?

Pour te suivre, Thorin, lorsqu'un groupe d'"hommes" (au sens large) est génétiquement métissable avec un autre "groupe d'hommes", ce métissage se passerait forcément...

Or, que voyons nous ?

Si, dans le Conte d'Arda, nous avons quelques mariages exogames "de race" (très peu, je l'accorde...), nous n'avons aucun mariage exogame "de caste". Les princes (de quelque races qu'ils soient) épousent des princesses (idem) ou des aristocrates de haut rang (Erendis). Ce qui peut paraître curieux dans un univers de "conte de fées" où les lois sociales sont censées être abolies. ( On m'objecteraa : les enfants de Sam. Mais Sam se marie dans sa caste. Ses enfants se marient "plus" voire même "très" haut, mais leur père a acquis un statut quasi-royal en devenant un héros national et international).

Donc, si, d'office, les mariages exogames  ont lieu entre groupes "génétiquement compatibles", il faut en conclure que les princes ne sont pas mélangeables avec les gens du commun...

Si je comprend bien, Thorin ne considère pas les Hobbits comme des humains parce que même si on admettait qu'il appartiennent au genre humain, ils ne seraient pas (ou plus) de la même espèce. Personnellement je raisonnais dans l'autre sens : si on considère que les Hobbits, sont d'une espèce différente mais d'un genre identique, ils sont des humains.

Alors dans ce cas comment définit-on l'humanité. Et comment Tolkien la définit-il ?
Apparemment, pour Tolkien, les Hobbits sont humains parce qu’ils appartiennent à la même "race". Il ne parle pas les termes "genre" ou "espèce".
On peut encore ajouter une question :  qu’est-ce qu’une race  ?

Je crois qu’au delà de ces nuances de vocabulaire, de degré de parenté, ect… Tolkien incluait les Hobbits dans l’Humanité, en tant que second nés, à la différence des Elfes, des Nains, ect… Rechercher plus précisément ou sous un autre angle la proximité des Hobbits et des Hommes n’a pas tellement de sens. La Race humaine est représentée par deux spécimens : Petites Gens et Grandes Gens.

Plus que deux "spécimen" d'après moi, le Numénoréens ou les Wose ayant des caractéristiques bien particulières, tout en appartenant indéniablement à l'Humanité.

(Bête question : un métis hobbit-wose, çà donnerait quoi, physiquement ...????
OK, je sors...)

Tiens oui je les oubliait ceux-là... :-)

Merci Brandywine. Je te rejoins tout à fait.

Thorin, je vais sans doute passer pour le dernier des nuls, mais honnêtement je ne comprends vraiment pas ta phrase : "Pour moi, les Hobbits seraient, mettons, des Homo Sapiens Hobbitensis. Ils sont de la "race" humaine mais pas de "l'espèce" humaine stricto sensus..."
Pour moi, une telle phrase n'a absolument aucun sens. Et elle contribue à penser que tu t'emmêles les pinceaux. Mais je me trompe sûrement, puisque tu as l'air si sur de toi :o/

Ceci-dit, outre que tu ne sois absolument pas convaincant sur ce sujet là, je continue, si tu me le permets, de faire entièrement confiance à ce qu'a écrit Tolkien au sujet de l'humanité de ses Hobbits.
Après tout, je n'éprouve aucun problème à considérer que d'un point de vue interne, les hobbits puisse être des humains, d'autant qu'il est établi que d'un point de vue externe, ils représentent une certaine vision des hommes.

Je n'irai donc jamais chercher plus loin, n'en ressentant pas le besoin et n'en comprenant ni l'interêt, ni l'objectif...

cordialement

I.

Bon, là je vais être clair, conçis, ce sujet commence à me passer par dessus la tête et manifestement il y a comme un petit défaut d'interprétation.
Tolkien NE DIT PAS que les Hobbits SONT des Hommes mais bel et bien qu'ils leurs sont APARENTES. Vous êtes aparentés à vos parents sans être vos parents. Et, après avoir dit qu'ils étaient APARENTES, il souligne toutes les différences pour bie nsignifier que s'ils sont certes aparentés mais qu'ils diffèrent pas bien des points. Je ne vous demande qu'une seule chose, c'est de lire Tolkien et là, bizarrement, vous verrez qu'ils n'y a nul part dit "Les Hobbits, ces Hommes de la Comté..." mais bel et bien que l'origine des Hobbits est obscure et qu'elle s'enfonce dans une période où le foisonnement de créatures nouvelles (préambule du SDA sur les Hobbits) a fait qu'ils sont longtemps passés inaperçus. Après, Tolkien souligne, dans le dialogue Pippin/Fangorn, que les Hobbits sont une espèce bien à part distincte de toute autre, enfin, dans les Letters, il revient sur le sujet en soulignant que, si les Hobbits sont aparentés aux Humains, ils en diffèrent par bien des points et l'aspect physique n'en est qu'un moindre aux vues des propos tenus sur la relation qu'ils entretiennent avec les forces naturelles ! Bref, si les Hobbits sont aparentés aux Hommes, ils ne le sont plus et dire qu'ils sont aparentés revient à dire que, certes ils ont un héritage commun (probablement le sort dans les Cavernes) mais presque que les Hobbits sont Hommes idéaux, tels qu'ils auraient dû être sans la perversion de Morgoth puisque l'avarice et l'ambition (choses que, nous le savons, ce préraphaëlite de Tolkien aborrait puisqu'il y voyait le doigt dans l'engrenage de l'industrie) leur sont des notions inconnues !
En d'autres termes, en soulignant leur parenté, il ne fait que souligner également ce qui les sépare et force est de constater que les Hobbits, de ce fait, perdent leur statut d'Hommes stricto sensus pour être des Hobbits à part entière...

Glauser sur les "races" dans Tolkien peut paraître futil mais, dans sont oeuvre, comme chaque race a ses qualités et ses défauts, cela permet aussi d'établir une relation clarifiée à autrui et de générer une critique sociale... De plus, il utilise "race" à tord et à travers puisqu'il l'emploie dans le sens biblique du lignage ("la race de Loth..."). Mais, à mes yeux, tout ce que je relis à ce sujet va dans le même sens : Si le calamar et l'escargot sont aparentés, ils ne sont pas identiques, et il en va de même pour Hommes et Hobbits.

Enfin, puisque le sujet dérive là dessus, bizarrement les Princes et les princesses ne se marient pas nécessairement entre eux, comme le souligne l'affaiblissement du sang de l'Ouest qui n'est resté pur que dans des réduits menacés tandis que le reste a été dilué dans le sang plus commun... Ca, c'est aussi écrit noir sur blanc dans le SDA... Décidément...

Enfin, pour les Woses, leur faible nombre et leurs faibles échanges avec les autres (sinon la chasse au Wose des Rohirrims) ainsi que la terreur que le monde moderne (et surtout ses représentants) leur inspire explique leur "durablilité". Or les Hobbits ne sont pas clos entre ces murs de peur et commercent avec qui leur semble digne de cela !

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Bizarrement, je me base sur Tolkien, pas sur mon MJ (je suis MJ)...

Que ta barbe pousse toujours plus longue

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Mwarf ! Pas mal trouvée, celle-là... :D
Sauf que ici, cher Thorin, MJ, c'est pas Maître du Jeu, c'est Marie-Jeanne, MJ du Gondor étant une des intervenantes de JRRVF (à qui j'en profite pour passer un amical salut... :-)).

C.

ooops ! Désolé, y'a pas offense...

Mais il n'en reste pas moins que Tolkien seul est à prendre en compte, en tout cas plus que nos commensaux.
Je peux, à se tarif là, répéter ce que me disait MJC en abondant dans mon sens (ainsi qu'un M. Larousse et Robert, un copain un peu enveloppé), "connaître le français est pourtant la base de la lecture..."

Bref. Parenthèse fermée.

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Je me permets de citer notre très chère MJ du Gondor qui m'a soufflé ce soir ces quelques mots : "Mais quelle serait la dimension des Hobbits dans le Seigneur des Anneaux s'ils n'étaient précisément des hommes..."

A méditer...

I.

Ben, peut-être que mon poroblème EST que je me base exclusivement sur Tolkien...

Thorin : "il n'en reste pas moins que Tolkien seul est à prendre en compte..."

Il me semble que c'est une évidence absolue... D'ailleurs ne précisais-tu pas il ya quelques mois : "Sinon, effectivement, Tolkien les [les Hobbits] raccroche aux Humains." (1/07/2004)

Seulement, au delà de cette belle déclaration "Tolkien seul à prendre en compte, on lit sous ta plume, ici ou là : "Bon, à mon avis, le père Tolkien, tout érudit qu'il était, n'était sûrement pas très calé en génétique" (21/03/2005) ; "Le hic c'est que Tolkien a beaucoup changé d'avis" (29/03/2005) ; "Pour moi, les Letters ne sont pas une source fiable donc je ne base pas mon raisonnement sur une source aussi fluctuante"(sic) (8/04/2005)...
Alors, on prend en compte ou on prend pas en compte ?

Si on prend en compte, est-il nécéssaire de rappeler les deux bouts de textes maintes et maintes fois cités dans ce fuseau ? Tout en précisant qu'en ce qui concerne les Letters, on est loin d'un texte soi-disant "fluctuant" car JRR Tolkien prenait autant de soin à répondre à ses lettres qu'à construire son oeuvre :

[Tolkien] devait s'occuper d'une correspondance énorme (...) il passait aussi beaucoup de temps à répondre aux lettres qu'il recevait(...) [il] prenait chaque lettre au sérieux (...) quelquefois, il faisait deux ou trois brouillons de sa réponse, et s'il n'était pas satisfait du résultat; ou restais indécis sur ce qu'l devait dire, il n'envoyait pas la lettre.
Humphrey Carpenter, JRR Tolkien, Une Biographie.

Pour reprendre la suite de ta belle déclaration : "...Tolkien seul est à prendre en compte, en tout cas plus que nos commensaux ".
Je ne te le fais pas dire.
Cependant, pourquoi précises-tu toi-même : "Et, après avoir demandé autour de moi et avoir exposé les textes bruts (Letters+ce qui est dit dans le préambule sur les Hobbits du SDA), les gens pensent que les Hobbits sont des Hobbits et pas des hommes" (14/04/2005) puis ce matin : "ce que me disait MJC [qui est ce MJC ?] en abondant dans mon sens" (15/04/2005)

Bref, je perçois toujours autant de confusion et de contradictions dans tes arguments, cher Thorin. Même sur l'évocation des "commensaux"
Je ne citais d'ailleurs MJ (Marie-Jeanne) du Gondor que parce que j'ai beaucoup d'amitié pour elle et beaucoup de respect pour la justesse de ses reflexions sur Tolkien. Sinon, je me serais passé de citer cette phrase qui me semble tout à fait fondamentale dans la tournure qu'à pris le sujet initial du fuseau et qu'il me semble malhonnête d'évincer, si on veut faire avancer ce débat qui tourne en rond...

La tenacité dont tu fais preuve, quitte à te contredire d'un post à l'autre, me laisse dubitatif, cher Thorin... Et je ne comprends toujours pas pourquoi l'humanité des Hobbits, philosophiquement et féériquement clairement établie par Tolkien dans deux textes que tu est le seul à repousser pour des raisons qui ne tiennent pas la route, peut-elle être si dérangeante ?...

I.

Thorin : "il n'en reste pas moins que Tolkien seul est à prendre en compte..."
Il me semble que c'est une évidence absolue... D'ailleurs ne précisais-tu pas il ya quelques mois : "Sinon, effectivement, Tolkien les [les Hobbits] raccroche aux Humains." (1/07/2004)

oui, il considère que les Hobbits sont apparentés aux humains. Pas qu'ils le sont.

Seulement, au delà de cette belle déclaration "Tolkien seul à prendre en compte, on lit sous ta plume, ici ou là : "Bon, à mon avis, le père Tolkien, tout érudit qu'il était, n'était sûrement pas très calé en génétique" (21/03/2005) ; "Le hic c'est que Tolkien a beaucoup changé d'avis" (29/03/2005) ; "Pour moi, les Letters ne sont pas une source fiable donc je ne base pas mon raisonnement sur une source aussi fluctuante"(sic) (8/04/2005)...
Alors, on prend en compte ou on prend pas en compte ?

On prend en compte ce qui est répété trois fois : les hobbits sont apparentés aux Humains mais n'en sont pas, puisqu'ils sont Hobbits.

Si on prend en compte, est-il nécéssaire de rappeler les deux bouts de textes maintes et maintes fois cités dans ce fuseau ? Tout en précisant qu'en ce qui concerne les Letters, on est loin d'un texte soi-disant "fluctuant" car JRR Tolkien prenait autant de soin à répondre à ses lettres qu'à construire son oeuvre :

[Tolkien] devait s'occuper d'une correspondance énorme (...) il passait aussi beaucoup de temps à répondre aux lettres qu'il recevait(...) [il] prenait chaque lettre au sérieux (...) quelquefois, il faisait deux ou trois brouillons de sa réponse, et s'il n'était pas satisfait du résultat; ou restais indécis sur ce qu'l devait dire, il n'envoyait pas la lettre.
Humphrey Carpenter, JRR Tolkien, Une Biographie.

Pour reprendre la suite de ta belle déclaration : "...Tolkien seul est à prendre en compte, en tout cas plus que nos commensaux ".
Je ne te le fais pas dire.
Cependant, pourquoi précises-tu toi-même : "Et, après avoir demandé autour de moi et avoir exposé les textes bruts (Letters+ce qui est dit dans le préambule sur les Hobbits du SDA), les gens pensent que les Hobbits sont des Hobbits et pas des hommes" (14/04/2005) puis ce matin : "ce que me disait MJC [qui est ce MJC ?] en abondant dans mon sens" (15/04/2005)

Très simple : L'argument du nombre n'est pas un argument. donc n'a rien à faire dans le débat. Ce n'est pas parce que je suis le seul à poster sans un sens que la majorité a raison. La majorité ou la minorité aura raison lorsqu'elle trouvera des arguments ; Jusqu'à pr"sent, les trois arguments plaident pour ma vision des Hobbits, apparentés mais pas humains.

Bref, je perçois toujours autant de confusion et de contradictions dans tes arguments, cher Thorin.

Quant on veut voir des contradictions, on en voit toujours, surtout sur une discussion allant plus loin que la simple binarité et où les arguments sont pondérés, cher Isengar.

La tenacité dont tu fais preuve, quitte à te contredire d'un post à l'autre, me laisse dubitatif, cher Thorin...

Là où je me porte en faux, c'est que je ne me contredis pas. Je ne veux pas croire que mon raisonnement dépasse ce que tes neurones peuvent comprendre car je t'ai vu à l'oeuvre sur des sujets plus riches. J'en conçois donc une certaine amertume et commence à comprendre que tu t'es fais une image verrouillée sur des arguments fragiles qui, balayés, te laissent devant une incertitude que tu préfères évincer en t'enfonçant dans le dogmatisme.

Et je ne comprends toujours pas pourquoi l'humanité des Hobbits, philosophiquement et féériquement clairement établie par Tolkien dans deux textes que tu est le seul à repousser pour des raisons qui ne tiennent pas la route, peut-elle être si dérangeante ?...

1-Tolkien a clairement établi le contraire
2-Vous prétendez vous appuyer sur des textes en leur faisant dire le contraire de ce qu'ils disent
3-Puisque mes raisons sont le fait de m'appuyer sur Tolkien, elles tiennent intrinsèquement la route.

Que ta barbe pousse toujours plus longue

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

"Tolkien a clairement prétendu le contraire" :
Eur... cher Thorïn, ou et quand ? Il m'a semblé à moi que Tolkien a clairement dit qu'ils étaient humains (et les a clairement fait agir comme tels, donc...)

Je crois que le problème vient de la perception du terme "apparenté".

APPARENTER, verbe trans.
[...]
B. Emploi pronom.
1. [Le suj. désigne une pers. et parfois une collectivité]
a) S'unir par le mariage à une famille, une classe sociale. S'apparenter à la noblesse, à la bourgeoisie (Ac. 1798-1932) :
5. Il existe déjà de grandes familles bourgeoises, qui s'apparentent souvent entre elles : c'est une nouvelle aristocratie.
FARAL, La Vie quotidienne au temps de st Louis, 1942, p. 60.

b) Être de la même famille :
6. Un jeune Anglais fort distingué vint à cette époque villégiaturer à Orthez et donner à mon existence une distraction inattendue (...). Par sa mère, je crois, il s'apparentait à Wordsworth. Lui-même devait conquérir, à la fleur de l'âge, une bruyante renommée.
JAMMES, Mémoires, t. 2, 1922, p. 102.
Rem. Certains dict. (Ac. 1835, 1878, BESCH. 1845, Lar. 19e) considèrent cet emploi (de même que l'emploi 1 a) comme familier.

2. Au fig. (pronom. passif). [Le suj. désigne un animé ou un inanimé] Être proche, avoir une ressemblance, des traits communs [je passe les exemples]

(TLF)
Je peux comprendre de deux manières :
> Les Hobbits s'apparentent à des Humains (la majuscule à son importance : à la famille "Homo"-tout-ce-qu'on-veut), c'est à dire qu'ils leur ressemblent mais n'en sont pas. (J'utilise le sens figuré... et même encore...)
> Les Hobbits s'apparentent aux Humains : ils sont de la même famille qu'eux, sont des Humains, au même titre que les Druedains. (J'utilise le sens 1.b)
Evidemment, la deuxième me paraît plus logique, mais je ne suis pas spécialiste en ces sciences-là, moi... Pour moi c'est kif kif la bourrique, mais chuis pas scientifique, oh non ! Loin de là !

Stéphanie - hrm, j'ai p'têt ben tout mélangé, tout compt' fait, j'ai pas réussi à comprendre où était le problème... Ne me hâchez pas menu :)

Ben... pour moi, il n'y a PAS de problème ! Ce fuseau est un exemple type de "coupage de cheveux en quatre" stérile et polémique. On dit chez moi "se donner beaucoup de mal pour enc*** une mouche". Mais cet avis n'engage que ma petite personne, pas enc*** pour deux sous !!!
;o)
Sylvie, qui vous voit tous à peu près du même avis et qui ne comprend pas trop...

d'abord, on dit "avoir des relations inappropriées avec un insecte diptère", c'est plus correct sur le Forum :-)

Ben quoi ??? J'ai mis des *** pour les gamins, et pour la haute distinction de ce site, non ? ;o)

Mais oui je continue de vous lire avec attention même si je ne poste plus beaucoup. J’en profite pour vous saluer tous chaleureusement et Ed en particulier !
Notre cher Isengar m’a fait l’honneur de retenir une réflexion du soir : un peu en retrait des débats passionnés, cela m’a semblé une évidence.  S’il faut lire dans l’œuvre de Tolkien autre chose qu’un récit fantastique et je crois qu’ici nous serons tous d’accord, quelle créature autre qu’un homme pourrait être investie de la mission de Frodon ?
On peut arguer sur les intentions vraies , sur les cohérences , sur les dits et les non-dits, le sens de l’œuvre ne me paraît plus pouvoir être mis en doute. A partir de là, la nature des Hobbits s’impose et toutes les descriptions sont cohérentes si ce n’est la taille et les pieds velus .
Ces détails Thorin tu en conviendras sûrement, ne sont pas sérieusement de nature à influer sur le jugement. Le premier relatif à la taille me semble une métaphore trop courante pour qu’on s’y arrête et quant au second, j’autorise Tolkien (!)à user de fantaisie pour distinguer par cette caractéristique exclusive nos petits hommes de nos grandes gens.
En plus je persiste et je signe en faveur de cette théorie farfelue qui veut voir dans l’ordonnancement de la Comté le subtil point d’ancrage du récit légendaire dans cette Angleterre des temps anciens si chère à Tolkien.
Mj toujours avec vous ;-) 

MJ ! Quel plaisir de te revoir ici, même pour un bref passage !
Tes posts sont toujours aussi plaisants à lire, et surtout à méditer !
Avec toute mes amitiés et mon amical souvenir.
Sylvie

Tolkien s'est apesanti à six* reprises sur les Hobbits.
1-Dans la présentation sur les Hobbits de Bilbo. Là, le ton est clair, il s'agit de créatures féériques nettes, pas d'autre interprétation possible. Attention, Bilbo est une oeuvre de jeunesse et donc immature. Mais bon...
2-Dans le préambule sur les Hobbits. Les Hobbits sont dits apparentés aux Humains tout en en différent. Ils sont présentés comme une espèce à part mais dérivant d'une souche humaine dont ils sont distincts.
3-Quand Gandalf défend le choix des Hobbits, il signale leurs qualités et l'intervention de Pippin et Merry amène le Conseil à désigner les représentants des peuples contre Sauron : Elfes (pas de distinction entre Noldor, Sindarin ou toute autre division), Nains, Hommes (pas de distinction entre Numenoréens, Wose...) et Hobbits. Le SDA est LE livre sûr sur lequel s'appuyer.
4-Quand Pippin s'entretient avec Sylvebarbe
5-Quant Gandalf (CLI) décrit les Hobbits à Thorïn.
6-Dans les Letters

Vous en voulez d'autre ? Le week end devrait m'en laisser le temps.

Pour l'interprétation anthropique des Hobbits, c'est une vieille méthode que de traiter de créatures étranges et de temps éloignés pour critiquer la société contemporaine de l'écriture et, jusqtement du fait de la distance créée, apporter un regard étranger aux actes humains et en montrer les limites ou le ridicule !

Que vos barbes poussent toujours plus longues

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Pour Isengar, je ne contredis pas mais je cherche pour tirer moi aussi les enseignements de vos remarques et réajuster mon point de vue. Or je ne trouve que des exemples m'indiquant que... Ben j'ai raison...

:o(

Thorin, j'ai l'impression d'être au coeur d'un dialogue de sourds...

Je ne vois sincèrement aucun argument qui plaide en ta faveur autre qu'une interprétation orientée de vocabulaire ou un exposé - hautement discutable dans le contexte féerique du Seigneur des Anneaux - sur la génétique et la barrière de l'espèce...
Tu joues sur les termes "parentée" et "humains" en les déclinant à ta convenance.
Tu acceptes puis tu repousses des citations de Tolkien lui-même parce qu'elles ne conviennent pas à ta perception de l'humanité des hobbits.
Tu reconnais l'humanité des Hobbits en les dissociant du reste des hommes - ce en quoi je te rejoins - puis tu te récuses en affirmant exactement le contraire un peu plus loin...

Tu te contredis sans cesse, Thorin. Tout celà n'est pas très sérieux... Et tirer la couverture à toi alors que l'évidence est contre toi peut laisser amer, en effet :

"1-Tolkien a clairement établi le contraire

Faux et archi-faux: The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves)
JRR TOLKIEN, Letters.
Ce n'est pas du dogmatisme, c'est de la lecture. Mais peut-être ne lis-tu pas l'anglais, ce qui expliquerait ce que je continue de considérer comme un malentendu absurde.

"2-Vous prétendez vous appuyer sur des textes en leur faisant dire le contraire de ce qu'ils disent"

Ces textes (ces phrases, plutôt) disent clairement que les hobbits font partie de l'humanité.

Citation de M. Larousse, que tu évoquais ce matin : Humanité : 1-Ensemble des hommes, genre humain ; 2-essence de l'homme, nature humaine.

Je te met au défi, Thorin, de me citer une seule phrase de JRR Tolkien - tous textes confondus, même les "fluctuantes" Letters, si tu veux - qui sorte les hobbits de ces deux définitions.
Bon courage et à l'année prochaine...

"3-Puisque mes raisons sont le fait de m'appuyer sur Tolkien, elles tiennent intrinsèquement la route

Je tiens cette troisième phrase pour de la mauvaise foi pure. Je n'y ajouterai pas de commentaire.

S'il est convenu que les hobbits, puisqu'ils sont des hobbits, ne sont pas des hommes (au sens restreint du terme) mais qu'ils leur sont apparentés, il font néanmoins définitivement partie de l'humanité. Ils sont du genre humain, ils sont de l'espèce humaine. Ils sont des Hommes au sens général et philosophique du terme. Ils sont - d'un point de vue interne - des Enfants d'Iluvatar.
Tous les écrits de Tolkien à propos des Hobbits, s'ils ne sont pas explicites (sauf l'extrait des Letters) abondent dans ce sens.

Et je ne comprends toujours pas pourquoi tu te persuades du contraire. A moins que nos définitions de l'homme et de l'humanité ne prennent pas leurs sources aux mêmes références... :o/

Cordialement.

I.

PS : je n'ai pas de barbe.

Je viens de lire ton post de 19h04, Thorin.

Pas le temps d'y répondre. Ca m'fatigue et j'ai autre chose à faire.

On verra ça plus tard... ton interprétation des textes qui laisse de côté tout un pan de la logique interne de l'histoire me laisse sincèrement sans bras... et puis je croyais que les Letters étaient trop fluctuantes... pourtant tu les cites. 'Comprends plus rien, moi... :o(

I. Que mon rasoir ne tombe jamais en panne.

Ah j'oubliais : Tu n'as pas raison. Tu es persuadé d'avoir raison, envers et contre tout, ce qui est très différent...

Par ma barbe ! ;-) Que signifie cette nouvelle querelle sur le sexe des anges ? Tout cela me dépasse... Restons calmes ! :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Thorin II (un résumé en forme de Pot-pourri) :

les Hobbits ne sont plus humains... (17-03-2005 15:14 )
Tolkien NE DIT PAS que les Hobbits SONT des Hommes mais bel et bien qu'ils leurs sont APARENTES.
(14-04-2005 19:39)
oui, il considère que les Hobbits sont apparentés aux humains. Pas qu'ils le sont. (15-04-2005 16:32)
Jusqu'à présent, les trois arguments plaident pour ma vision des Hobbits, apparentés mais pas humains. (id.)

"connaître le français est pourtant la base de la lecture..."(15-04-2005 11:38)

Si tant est que les Letters permettent de trancher quoi que ce soit... (29-03-2005 10:28)
Le hic c'est que Tolkien a beaucoup changé d'avis  (29-03-2005 14:57)
ce n'est pas une lettre par ci par là  qui permet de juger réellement de la finialité de la réflexion de Tolkien (07-04-2005 12:06)
rien par exemple ne nous assure que Tolkien ait donné des réponses évasives  (id.)
Pour moi, les Letters ne sont pas une source fiable  donc je ne base pas mon raisonnement sur une source aussi fluctuante.   (08-04-2005 08:42)
L'argument a déjà été apporté, il s'agit en effet DU SEUL TEXTE  tentant de porter une réponse qui reste évasive et floue.   (11-04-2005 12:19)
Au passage, pas la peine de sortir les Letters, elles ne disent rien de plus  que le préambule sur les Hobbits du SDA. (13-04-2005 09:23)
Pour les Letters, je n'ai rien contre, (…) tant que l'on ne confond pas oeuvre finie et brouillon... (13-04-2005 18:27)

Et la plus belle pour la fin :

Mais il y a une hiérarchie à établir du SDA "verrouillé" aux Letters qui sont les moins abouties de ses oeuvres puisqu'épistolaires. (11-04-2005 12:19)

« Big is beautiful » ?
Et les lettres d’un obscur philologue et scribouillard, c’est aussi léger que des textos, c’est ça ?
Il faudra dire au regretté Pétrarque que son œuvre d’épistolier est la moins aboutie de ses œuvres.
Idem pour Paul de Tarse, globe-trotter et écrivaillon de carte postale.
Les lettres de Paul Eluard, les lettres à Lou d’Apollinaire, du pipi de chat du Mordor tout ça.
Pour revenir à Tolkien, lorsqu’il garde une lettre d’une quinzaine de pages sans l’envoyer, c’est parce qu’il a « changé d’avis » en court de route, et certainement pas parce « qu’il lui semblait qu’il se prenait trop au sérieux » (L153, p. 196)…Impossible de se prendre au sérieux et de réfléchir à ce qu’on écrit dans une lettre ! Tout le monde sait très bien qu’un écrivain n’écrit le fond de sa pensée (le fond définitif hein, pas une idée en passant qu’on note sur un « brouillon ») seulement lorsqu’il sait qu’il va être publié !
Il faudra encore oser dire que la lettre 131, une lettre de 41 pages et de 10 000 mots, rien moins qu’une lettre d’embauche puisqu’adressée à Milton Waldman de la maison d’édition Collins à sa propre demande, est « évasive et floue ». C’est certainement pour cela, pour sa légèreté et son côté incomplet, voire bancal, que Waldlman en a fait faire une copie dactylographiée…

Mais tiens tiens, c’est bizarre, c’est dans la lettre baclée n°131 justement qu’il est fait mention des Hobbits en tant que « branche de la race spécifiquement humaine »… :

« The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) » (L131, 1951)

« my 'hobbits' were in any case of wholly dissimilar sort, a diminutive branch of the human race. » (L319, 1971)

Première remarque : ces deux affirmations, séparées de 20 ans, entre la rédaction du SdA et la fin de sa vie, montre que Tolkien n’a jamais remis en cause la nature humaine des Hobbits.
Mais il y a plus : jamais le terme de « branche » ne sous-entend chez Tolkien un éloignement des espèces au sens d’un une séparation génétique irréversible. Bien plutôt, il faut simplement le comprendre comme « groupe » d’une population de « frères » (kindred).
Ainsi, les Noldor sont une « branche » des Elfes :

« The particular branch of the High-Elves concerned, the Noldor or Loremasters, were always on the side of 'science and technology', as we should call it » (L153, 1954)

Et surtout (tadam !), les Númenóréens, mais aussi les Rohirrim sont une « branche de l’Humanité », celle qui a combattu contre Morgoth :

« The Númenóreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even if they elected to remain in Middle-earth and did not go to Númenor: such as the Rohirrim) » (L153, Sept. 1954)

Ainsi on est « humain », en Faërie, lorsqu’on combat Morgoth. Ou Sauron. Rien d’autre…
Le mois suivant, Tolkien compare les Númenóréens de la Terre-du-milieu aux Juifs :

« The Númenóreans thus began a great new good, and as monotheists; but like the Jews (only more so) with only one physical centre of 'worship' » (L156, 4 nov. 1954)

Il s’agit bien d’une comparaison, et non d’une allégorie; or, sur le même mode, Tolkien associe les Hobbits avec les Pygmées de la forêt africaine:

« The Hobbits are no more an 'allegory' than are (say) the pygmies of the African forest. » (L181, 1956)

Si deux branches de l’humanité en Arda (les Númenóréens et les Hobbits) sont comparées à deux peuples d’hommes (les Juifs et les Pygmées), comment refuser de voir en ces branches autres choses que des « hommes » ?
Serions-nous plus éclairés que les Elfes ? Or les Premiers Nés qui ont été les éducateurs de Ceux qui Suivent ont été les enseignants des Hommes et des Hobbits :

« But the Hobbits may have learned it direct from the Elves, the teachers of Men in their youth. » SdA [6]{17}

Tout en reconnaissant la singularité des Hobbits, Tolkien les place dans la liste (« les Hobbits, les Rohirrim, les Hommes de Dale ou du Gondor ») des « hommes qui ont été » dans la « période historique imaginaire de la Terre-du-milieu » :

« but I have not made any of the peoples on the 'right' side, Hobbits, Rohirrim, Men of Dale or of Gondor, any better than men have been or are, or can be. Mine is not an 'imaginary' world, but an imaginary historical moment on 'Middle-earth' – which is our habitation. » (L183, 1956)

Et l’amour de Gandalf pour les « êtres humains » est un amour qui ne fait pas de distinction entre les Hommes et les Hobbits :

« Gandalf whose function is especially to watch human affairs (Men and Hobbits) goes on through all the tales. » (note qui suit la fameuse note sur la « branche » (L131, 1951)

« But G. is not, of course, a human being (Man or Hobbit). » (L156, 1954)

Et à nouveau 20 ans plus tard (qui osera dire que Tolkien était hésitant sur le sujet ? ! !), alors que Burchfield,  professeur de l’université d’Oxford, demandait à Tolkien son avis pour une notice consacrée au terme hobbit pour l’Oxford English Dictionary, Tolkien propose la définition suivante (là encore, bien entendu, le professeur, en grand dilettante, s’est contenté de renvoyer une bafouille pour rire, vous pensez bien qu’il s’en fichait de l’Oxford machin-truc !) :

« In the meanwhile I submit for your consideration the following definition : One of an imaginary people, a small variety of the human race, that gave themselves this name (meaning 'hole-dweller') but were called by others halflings, since they were half the height of normal Men. » (L316, 1970)

Ainsi, les Semi-Hommes (en 1970 comme en 1951) sont « une petite variété de la race humaine ». Avec le terme « variété » on retrouve l’idée de « groupe/peuple » que Tolkien utilisait avec le mot « branche ». Mais plus encore, cette « variété de la race humaine » n’est « variété » que par sa « petite » taille. Les Hobbits sont des êtres de petite taille par rapport aux « Hommes normaux ».
Non par rapport aux « Hommes » mais par rapport aux « Hommes normaux », à ceux qui entrent dans la norme.
Comment ne pas mieux dire que les Hobbits sont des « Hommes » tout comme les… Hommes de taille commune en Terre-du-milieu ?
Certes, les Hobbits sont un « accident de l’histoire », mais c’est le lot de « tous les peuples et de leurs situations », et cela ne permet à personne de leur renier leur nature d’Hommes :

« But hobbits are not a Utopian vision, or recommended as an ideal in their own or any age. They, as all peoples and their situations, are an historical accident – as the Elves point out to Frodo – and an impermanent one in the long view. » (L154, 1954)

Aussi, l’effacement progressif des Hobbits de la scène humaine n’est en rien comparable à l’effacement des Elfes puisque ce dernier, au contraire du premier, est programmé « depuis l’origine » :

« The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves. » (L153, 1954)

L’ennoblissement de la « Race Humaine » passe non seulement par les liens amoureux entre les Eruhíni mais aussi par l’amitié entre les Elfes et les Hommes.
Or, Comment ne pas remarquer qu’Aragorn et Frodo sont tous les deux « bénis » par Arwen (chacun reçoit d’elle un pendentif) tout en étant les seuls à être appelés « Ami des Elfes » (Aragorn par Legolas, Frodo par Gildor et Baie d’Or), tels les Hommes « puissants Amis des Elfes des temps anciens » (Elendil, Hador, Húrin, Túrin) ?
La « Race Humaine », c’est-à-dire ce qui fait que les Hommes sont des Hommes, est donc ennoblie dans ses deux « branches », celle des « Hommes » et celle des « Hobbits ».

Mais nous n’en sommes pas encore là à la fin du Troisième Âge. Et Dieu étant maître des temps et des circonstances, la Providence se manifeste dans la faiblesse même de l’homme (Pas le temps pour les références mais tout le SdA repose là-dessus !) pour sauver la Terre-du-milieu grâce aux… Hobbits. Et comble du comble !, de ce peuple « accidentel », Gandalf va encourager « l’anormalité » dans la personne de Bilbo (puis de Frodo) :

« Hobbits were a breed of which the chief physical mark was their stature; and the chief characteristic of their temper was the almost total eradication of any dormant 'spark', only about one per mil had any trace of it. Bilbo was specially selected by the authority and insight of Gandalf as abnormal: he had a good share of hobbit virtues: shrewd sense, generosity, patience and fortitude, and also a strong 'spark' yet unkindled. » (L281, 1965)

Cette « anormalité » (en Arda marrie) est spirituelle, non génétique.
Et si d’aventure, on se posait la question de savoir si Homme et Hobbit pouvaient engendrer une progéniture, non seulement il est intellectuellement intenable de juger sur l’absence de preuves directes mais les preuves indirecte penchent pour une réponse affirmative et non l’inverse.
En effet, je ne vois pas comment on pourrait affirmer le contraire lorsque Tolkien reconnaît à la fois (et sans cesse) que :

(1) « The Hobbits are (…) of course (…) a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) » (L131, 1951) // (L319, 1971)

(2) « Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring » (L153, 1954)

(3) « It is plain indeed that in spite of later estrangement Hobbits are relatives of ours: far nearer to us than Elves, or even than Dwarves. » SdA [2]{12}

Maintenant, il est néanmoins bon de laisser le professeur s’exprimer quant à l’utilité de se poser la question d’une copulation possiblement fertile entre « Men » et « Halflings » en rappelant la manière dont il jugeait une approche qui voulait calquer les résultats scientifiques du Monde Primaire en Arda :

« I suppose that actually the chief difficulties I have involved myself in are scientific and biological (…) Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring – even as a rare event (…) But since some have held that the rate of longevity is a biological characteristic, within limits of variation, you could not have Elves in a sense 'immortal' – not eternal, but not dying by 'old age' — and Men mortal, more or less as they now seem to be in the Primary World – and yet sufficiently akin. I might answer that this 'biology' is only a theory, that modern 'gerontology', or whatever they call it, finds 'ageing' rather more mysterious, and less clearly inevitable in bodies of human structure. BUT I SHOULD ACTUALLY ANSWER: I DO NOT CARE. This is a biological dictum in my imaginary world. It is only (as yet) an incompletely imagined world, a rudimentary 'secondary'; but if it pleased the Creator to give it (in a corrected form) Reality on any plane, then you would just have to enter it and begin studying its different biology, THAT IS ALL. » (L153, 1954)

Au final, sans revenir sur les autres références liant les Elfes aux Hommes (mais aussi aux Nains en tant que les Nains sont mortels), il me semble possible de distinguer trois catégories pour les êtres doués de parole en Terre-du-milieu :

1. ceux qui participent à l'Humanité,
   
2. ceux qui participent de l'Humain,
   
3. ceux qui participent de l'Homme.
   

Trois catégories en forme de poupées russes :

1. L’Humanité = « les êtres doués de parole » = Les « Immortels » (Elfes) et les « Mortels » (Hommes, Hobbits et Nains)
   
2. L'Humain = « les Eruhíni » = Les « Premier Nés » (Elfes) et « Ceux qui Suivent » (Hommes et Hobbits)
   
3. L'Homme = « la race humaine », « les êtres humains » = les « Hommes normaux » et les « Semi-Hommes » = les Hommes et les Hobbits
   

S.
Qui doit s'acheter de nouvelles lames dès demain

C'est ce qu'on appelle du post ! Et sans planter les balises encore ! :)
S. - Les larmes sont les pétales du coeur, dit Paul Eluard (de la nécessité de savoir les verser :)) -- impossible de me rappeller de quel poème c'est extrait, et les sites de tas de citations sont muets quant à la source de ce vers qu'ils rabâchent à l'envie, dans la catégorie *romantique*... Romantique à deux francs six sous, oui ! Si encore ils avaient lu le poème... *grmf*

Juste un mot, Thorïn, pas pour te contredire pour le plaisir, mais pour donner ma propre "perception" des Hobbits : tu dis qu'ils sont clairement présentés dans Bilbo et dans le début du SdA comme un peuple "féérique". Or s'il me semble bien être un peuple imaginaire, "faërique" en tant qu'appartenant, au même titre que les Rohirrim ou les hommes du Brethil à la "faêrie" tolkiennienne, il n'a absolument rien de "féérique". Les hobbits sont des hommes - petits, certes, comme le sont les pygmées ou les Bushmen - qui au passage ne se métissent pas beaucoup non plus, trop méprisés eux aussi par les "grandes" gens, zoulous, bantous, et afrikaaners réunis - et aux pieds poilus (j'ai dans mon entourage certaines personnes qui de ce point de vue doivent avoir du sang hobbit dans les veines) mais qui ont plus que n'importe quels autres êtres de l'Arda tolkiennienne "les pieds sur terre", et même, dirais-je, profondément enfoncés dedans. Ils ne sont pas magiques, ils sont... paysans.

PS : Sosryko, ayant été à plusieurs reprises fustigée pour avoir comparé les Hobbits aux Pygmées et les Numénoréens aux Juifs, je suis toute heureuse de voir qu'un cetain professeur l'avait fait avant moi...

Merci Sosryko.
Au moment où je commençais à perdre courage et espoir, tu es arrivé à point nommé pour mettre la forme et le fond sur ce ce que je n'avais plus le temps et l'énergie d'écrire.

Grmbl ! Comment ai-je pu omettre de citer la lettre 319... :o)

...

Je souhaite répondre au point n°3 du dernier post de Thorin. Un point qui m'a fait bondir (en toute amitié toutes proportions gardées, il ne s'agit que d'un roman, après tout) de mon siège, hier soir...

3-Quand Gandalf défend le choix des Hobbits, il signale leurs qualités et l'intervention de Pippin et Merry amène le Conseil à désigner les représentants des peuples contre Sauron : Elfes (pas de distinction entre Noldor, Sindarin ou toute autre division), Nains, Hommes (pas de distinction entre Numenoréens, Wose...) et Hobbits. Le SDA est LE livre sûr sur lequel s'appuyer.

Et pourquoi donc, les Hobbits accompagnent-ils la Communauté dans cette aventure ?
Réponse dans le Seigneur des Anneaux, l'oeuvre La plus "verouillée"(sic) et le livre le plus "sûr" (re-sic) de JRR Tolkien.

- C'est bon, c'est bon, Maître Elrond ! (...) Le stupide hobbit Bilbon a commencé cette affaire, et Bilbon ferait bien de l'achever (...)
- Bien sûr, mon cher Bilbon, dit Gandalf. Si vous avez réellement commencé cette affaire, on pourrait s'attendre à vous la voir terminer (...) [Mais] vous ne pouvez reprendre cette affaire. Elle a passé à d'autres.

(...) Frodon jeta un regard circulaire sur tous les visages ; mais ils n'étaient pas tournés vers lui (...) Une grande peur l'envahit, comme dans l'attente d'une condamnation qu'il avait depuis longtemps prévu et dont il espérait vraiment qu'après tout elle ne serait jamais prononcée (...) Enfin, par un grand effort, il parla, étonné d'entendre ses propres mots, comme si quelque autre volonté se servît de sa petite voix.
- J'emporterai l'Anneau, dit-il, encore que je ne connaisse pas le moyen (...)
- Si je comprends bien tout ce que j'ai entendu, dit [Elrond], je pense que cette tâche vous est dévolue, Frodon ; et que si vous n'en trouvez pas le moyen, personne ne le trouvera. C'est maintenant l'heure de la Comté, où ils vont se lever de leurs champs paisibles pour ébranler les tours et les conseils des Grands. Qui donc parmi tous les sages eût pu le prévoir ? (... ) Mais c'est un lourd fardeau (...) Mais si vous l'assumez librement, je dirai que votre choix est bon ; et dussent tous les puissants amis des Elfes de jadis, Hador et Hurin, et Turin et Beren lui-même être assemblés, votre place devrait être parmi eux.
-Mais vous n'allez pas l'envoyer tout seul, maître s'écria Sam (...)
- Non, certes! dit Elrond, se tournant vers lui avec un sourire. Vous au moins l'accompagnerez (...)

Livre II, chap 2, Le conseil d'Elrond

Plus tard dans la journée, les Hobbits tinrent une réunion privée dans la chambre de Bilbon. Merry et Pippin s'indignèrent en entendant que Sam s'était glissé dans le Conseil et qu'il avait été choisi comme compagnon de Frodon.
- C'est absolument injuste, dit Pippin. Au lieu de l'expulser et de le fourrer dans les chaînes, voilà qu'Elrond le récompense de son imprudence !(...)
Si tu dois partir [dit Merry], ce sera une punition pour n'importe lequel d'entre nous de rester derrière, fût-ce à Fondcombe (...) nous voulons continuer.
- Nous autres Hobbits [ajouta Pippin], nous devrions faire bloc, et c'est ce que nous ferons. Je partirai avec toi, à moins qu'on ne m'enchaîne (...)
- Enfin, en tout cas, dit Bilbon, aucune autre décision n'a été prise que le choix de ce pauvre Frodon et de Sam. J'ai craint tout du long qu'on aboutisse à cela (...)

Elrond appela les Hobbits autour de lui.
- (...) Si l'Anneau doit partir, ce doit être bientôt (...) Vous en tenez-vous toujours à votre parole, Frodon, selon laquelle vous serez le porteur de l'Anneau ?
- oui, dit Frodon. Je partirai avec Sam.
- (...) Je vous choisirai des compagnons pour aller avec vous aussi loin qu'ils le voudront bien ou que la chance le permettra (...) la Compagnie de l'Anneau sera de neuf; et les neuf Marcheurs (...) représenteront les autres gens libres du monde : elfes, nains et hommes. Legolas représentera les Elfes, et Gimli fils de Gloin les Nains (...) Pour les Hommes, vous aurez Aragorn, fils d'Arathorn (...)
- Boromir sera aussi de la compagnie [dit Aragorn] (...)
- Il en reste deux à trouver, dit Elrond. Je vais y réfléchir. Je pourrai en trouver dans ma maisonnée qu'il me semblera bon d'envoyer.
- Mais cela ne laissera pas de place pour nous! s'écria Pippin, consterné. Nous ne voulons pas être abandonnés là. Nous voulons aller avec Frodon (...)
- Il est vrai que si les Hobbits connaissaient le danger, ils n'oseraient pas partir. Mais ils souhaiteraient encore ou souhaiteraient l'oser, et ils auraient honte et seraient malheureux. Je crois, Elrond, qu'en cette affaire mieux vaudrait se fier à leur amitié qu'à ma grande sagesse [dit Gandalf, apportant à Pippin un secours inattendu](...)
- En tout cas [dit Elrond] j'estime que le plus jeune, Peregrin Touque, devrait rester. Mon coeur est contre son départ.
- Dans ce cas, maître Elrond, il faudra m'enfermer en prison ou me renvoyer chez moi lié dans un sac, dit Pippin. Car autrement, je suivrai la Compagnie.
- Qu'il en soit ainsi, alors. Vous irez, dit Elrond - et il soupira. A présent la question des neuf est réglée.

Livre II, chap 3, l'Anneau prend le chemin du sud.

Ce petit survol de deux chapitre réputés "sûrs" et "vérouillés" de notre roman favori montre trois choses :

1. la Compagnie de l'Anneau s'est constituée sur la base du volontariat des gens présent à Fondcombe en cette occasion. Personne n'a été désigné. Elrond n'a fait qu'organiser et ajouter une valeur symbolique à cette compagnie composée de représentants présents des peuples libres en tant que tels et non en tant que races. Ainsi les Hobbits ne retrouvent dans la Compagnie parce qu'ils le choisissent, par devoir (Frodon) ou par amitié (les trois autres). Et non en tant que soi-disant race distincte. D'ailleurs (je me suis permis de le souligner) Elrond lui-même compte les Hobbits parmi les hommes ("Pour les Hommes, vous aurez Aragorn")
   
2. Les Hobbits et les autres compagnons ne sont pas "désignés" par le Conseil, mais acceptés après le Conseil. Ce qui est très différent. Nous ne sommes pas chez Jackson, ici, mais chez Tolkien. Ne l'oublions pas.
   
3. Enfin, les Hobbits n'intègrent pas la compagnie parce qu'ils sont des hobbits, mais parce que le porteur de l'Anneau volontaire se trouve être un Hobbit et parce que ses compagnons refusent de l'abandonner à sa quête. On doit donc les considérer non pas comme des représentants des peuples libres (qu'Elrond avait déjà nommé : Gimli, Aragorn, Legolas) mais en tant qu'accompagnateurs de Frodon, au même titre que Gandalf ou que Boromir.
   

Lire la compagnie de l'Anneau comme une réunion de races distinctes est dangereusement réducteur et faux, à mon avis. Le fond est infiniment plus complexe qu'un vulgaire scénario d'adaptation cinématographique.Et se servir de cette lecture superficielle pour démontrer que les Hobbits sont une race distincte de l'humanité est risible et bien triste à la fois.

Cordialement.

I.

Bête remarque : même chez Jackson, ils partent en tant que volontaires, et ne sont désignés par personne.

Isengar a écrit :

Grmbl ! Comment ai-je pu omettre de citer la lettre 319... :o)

Hihi...Oui, la 319 ET AUSSI (et SURTOUT) la 316 !! ;-))

Poursuivons la démonstration en demeurant dans une optique interne et en revant au Seigneur des Anneaux, l'oeuvre La plus "verouillée"(sic/sick) et le livre le plus "sûr" (re-sic/sick) de JRR Tolkien.

Considérons la mort du Seigneur des Nazgul.
On le sait, une prophétie annonçait qu'il ne pourrait pas mourir de la main d'un « homme vivant » (« m’empêcher, moi ? Pauvre fou. Aucun homme vivant ne le peut ! » SdA, V.6).

Or, de quelle main meurt-il?
De celle d'un Elfe? de celle d'un Nain ? de celle de Gandalf ou d'un autre Maia ?
Gandalf lui même refuse le combat face à Roi-Sorcier habité par l'esprit de Sauron (véritable possession maléfique) : personne ne peut lui faire face.
Et voilà le seigneur des Nazgul qui tombe sous le coup d'Eowyn aidée par Merry.

Comment comprendre cela, en dehors du jeu de mot de la prophétie (Eowyn n'est pas un homme, ha ! ha ! c’était donc ça !…) ?
Pour ce faire, il faut garder à l'esprit que :

(1) le Capitaine du « Désespoir », le « Capitaine Noir », le « Noir cavalier » est un homme

(2) la femme « belle mais terrible (fair but terrible) » qui le tue est « sans espoir (having no hope) », « si désespérée (so desperate) »

(3) le Hobbit qui l'aide est Merry (= Joie), « le cœur rempli de pitié (Pity filled his heart) » et du « courage de sa race, lentement ranimé » qui « s’enflamme soudain » (« suddenly the slow-kindled courage of his race awoke. »)

Pour comprendre la réunion ce ces trois personnes, il faut aller de la plus petite à la plus grande (avant de se rendre compte que les mots mal compris sont trompeurs)

(3) Il n’y a pas besoin d’un anneau ni d’être Maia comme Gandalf pour manifester de « la pitié pour le faible » et pour trouver « la force de faire le bien »… ( « Yet the way of the Ring to my heart is by pity, pity for weakness and the desire of strenght to do good. » SdA, I.2 [60]{78}

Il n’y a pas besoin d’un anneau ni d’être une Elfe comme Galadriel pour imposer, « belle et terrible » son « désespoir » et détrôner le « Noir Seigneur »… (« (…) give me the Ring (…) In place of the Dark Lord you will set up a Queen. And I shall not be dark, but beautiful and terrible (…). All shall love me and despair! » SdA, II.7)

(1) Aucun anneau de puissance ne peut aider quiconque à tenir face au mal sans se faire engloutir à son tour par le mal, « emporté vers les maisons de lamentation, au-delà de toutes ténèbres ». Aucune puissance tout court, masculine ou féminine, surtout par celle d’un(e) Maia ou celle d’un(e) Elfe.

Quelle solution alors pour faire face à l’Homme dans toute sa volonté de puissance ?

Juste être Homme, un Homme véritable, dans tout ce qui fait de lui un Homme, à commencer par sa faiblesse assumée (son manque naturel de puissance), mais aussi avec le pouvoir de la réflexion et du choix face au mal (the slow-kindled…), le choix du courage et de la pitié. Voilà le seul pouvoir qui rend l’Homme capable d’affronter le Mal, lequel Mal est tout-puissant sinon pour transformer l’Homme en véritable fantôme (Dwimmerlaik).

L’affrontement entre le « Seigneur des charognes » et Éowyn et Merry aux Champs du Pelennor, c’est bien l’Homme (avide d’une illusoire puissance mais réellement) vidé de sa nature d’Homme qui la redécouvre pour sa propre perte en ce qu’il méprise le plus souvent : une Femme et un Enfant (Semi-Homme, cf. citation finale).

Il est impossible, narrativement et théologiquement parlant, que les acteurs de cet affrontement ne soient pas des hommes. Car le combat se déroule sur le plan de ce qu’est un Homme.
Ce n’est pas pour rien que la prophétie est là ! Ni pour rien qu’elle est mentionnée à trois reprises dans le SdA !
Son véritable rôle est de poser la double question : qu’est-ce qu’un « homme vivant » et qu’est-ce qu’un « homme vivant » ?

Et si Tolkien évoque la « race » de Merry (dans ce texte où tout est travaillé et pesé …et non pas « vérouillé », ne permettant aucune liberté au lecteur !) lorsque Merry manifeste le « courage de sa race » qui s’était « lentement allumé », c’est encore de la race humaine, de l’Homme, dont il s’agit.
En effet, ce courage qui était encore dormant n’est rien d’autre que la « forte “étincelle” encore éteinte » (« strong 'spark' yet unkindled », L281, 1965) qui fait de Merry un Hobbit « anormal », tout comme Bilbo et Frodo…
Or, nous avons vu que cette « anormalité » est ce qui fait que les Hobbits (comme des Hommes de la Terre-du-milieu) de véritables Hommes.
Cette étincelle enfouie profondément dans le cœur de l’homme, Gandalf avait pour rôle de la rallumer dans le cœur des Hommes du Gondor en temps de guerre :

« He alone is left to forbid the entrance of the Lord of Nazgûl to Minas Tirith, when the City has been overthrown and its Gates destroyed — and yet so powerful is the whole train of human resistance, that he himself has kindled and organized, that in fact no battle between the two occurs: it passes to other mortal hands. » (L156, 1954)

comme dans le cœur des Hobbits de la Comté en temps de paix :

« Gandalf, bearer of the Ring of Fire, the Kindler: the most childlike aspect shown to the Hobbits being fireworks. » (L301, 1968)

Cette étincelle, c’est l’étincelle de « la résistance humaine » (courage dans la souffrance) et de la capacité d’émerveillement de l’Homme qui garde l’esprit d’enfance (joie [=Merry…] dans la paix).