Les écrits du Professeur sont plutôt discrets sur les sujets intimes, mais certains ecrits estudiantins portent la marque d'un certaine grivoiserie. Voici la traduction d'une lettre que Tolkien s'est amusé à écrire lorsqu'il était étudiant. Je l'ai tiré de la biographie faite par Daniel Grotta (Architect of Middle Earth, Running Press) :

Un jeune homme, qui désirait acheter un cadeau d'anniversaire à une amie, se décida après mûre réflexion pour une paire de gants. Comme sa soeur avait à faire des courses, il alla avec elle dans une boutique de vêtements pour dames. Tandis qu'il choisissait les gants, sa soeur s'acheta des dessous. A la livraison, l'après-midi, les dessous se retrouvèrent par erreur au domicile de la bien-aimée, accompagnés de la note suivante :

"Chère Velma,
Ce petit présent pour vous montrer que je n'ai pas oublié votre anniversaire. Je ne l'ai pas choisi parce que je pensais que vous en manquiez, ni parce que vous n'avez pas l'habitude d'en porter,  ni parce que nous sortons ensemble. Eût-ce été sans ma soeur, je vous en aurais pris des longs, mais elle dit qu'ils se portent courts, avec un seul bouton. La couleur en est délicate, je sais, mais la vendeuse m'a montré une paire qu'elle avait portée trois semaines, et c'est à peine s'ils avaient quelques traces. J'aimerais tellement vous les enfiler pour la première fois. nul doute que bien des messieurs les toucheront de leurs mains avant que j'aie l'occasion de vous revoir, mais j'espère que vous penserez à moi chaque fois que vous les mettrez. j'ai demandé à la vendeuse de les essayer, et ils lui allaient parfaitement. Je ne savais pas la taille exacte, mais je crois pouvoir en juger plus sûrement que quiconque. Si vous les mettez, saupoudrez-les la première fois d'un peu de talc, ils glisseront plus facilement. Quand vous les retirerez, soufflez dedans avant de les ranger, l'usage les aura rendus un peu humides, bien sûr.

Espérant que vous les recevrez dans le même esprit que celui qui m'amène à vous les offrir, et que vous les porterez au bal vendredi soir, je demeure, chère Velma, votre tendre serviteur.

John

PS : Pensez au nombre de fois où j'en baiserai le revers l'année qui vient...

John

On a taxé parfois Tolkien d'être quelque peu machiste et de ne pas accorder une grande place aux femmes dans son récit. Je n'irais pas jusque là, loin s'en faut.
Je dirais plutôt que Tolkien a écrit une formidable histoire d'amour avec "Beren et Luthien". On y retrouve l'image de la dévotion et de l'amour pour l'autre.
Beren qui ira au péril de sa vie s'enquérir d'un Silmaril pour obtenir la main de Luthien. Elle-même qui renoncera à sa condition d'Elfe pour pouvoir vivre, rien qu'un instant au regard de la vie "normale" d'un Elfe au côté de Beren.

La lettre que tu nous proposes Philippe est certes surprenante car la forme "grivoise" qu'elle prend n'est pas du genre habituel (tout au moins celui que nous connaissons) de Tolkien.

Mais après tout, c'était un Homme comme les autres ;-))

Mais...
N'est-il pas écrit :
>A la livraison, l'après-midi, les dessous se retrouvèrent par erreur au domicile de la bien-aimée

??
Mais c'est justement si c'est une erreur que la chose est drole, non ?!

Expliquez moi si j'me trompe...

Oups, j'ai du m'tromper quequ'part dans l'bidule html...

Je refais un essai :
les dessous se retrouvèrent par erreur au domicile de la bien-aimée

Ah, ça y est, je crois que j'ai compris :
les dessous se retrouvèrent par erreur au domicile de la bien-aimée

Et meeerde.....;
Quelqu'un pourrait m'espliker comment marche ce put¤¤¤ de html ?
c'est pas :
gras ?
italique ?
souligné  ?

Hein, qu'est-ce que ça veux dire, encore !!??

[édit : correction html]

Bon, le der des der, là...

gras
italique
souligné

[édit : correction html]

Quand tu mets en gras, il faut penser à arrêter d'écrire en gras.
un "B" entre crochets pour commencer, un "/B" entre crochets pour terminer.
Le / marque la fin d'un attribut : gras, italique ou souligné.
Regarde à nouveau bien le message qui en parlait ;-)

Tolkien et Elu n'ont pas la même manière de faire dans le gras ;-))

Donc, j'essaie :
par erreur

??
on va voir...

Eh ben, voilaaa !

Je disais donc qu'il y avait écrit :
livrés par erreur

donc, bin, voilà, quoi, il l'a pas fait exprès !

Je ne sais pas si Tolkien était grivois, mais quand on voit ce qui est arrivé à Finduilas ou à Celebrian, on peut se poser quelques questions... Pour cette dernière, c'est assez clair je crois: elle a fait une mauvaise rencontre avec des orques, et elle a ensuite décidé de partir en Aman pour s'en remettre... Ne me demandez pas ce qui a pu lui arriver...

Didier.

Peut-être qu'ils étaient un peu trop grossiers à table ces Orques ?
C'est qu'ils ne devaient pas fréquenter les petits salons de Nadine de Rotschild  ? ;-))

Dans le texte:
"... by mistake, the drawers (=culotte, c'est ce que j'ai essayé de rendre par "dessous")were left at his sweetheart's door".

C'est vrai que la mésaventure de Celebrían peut laisser à penser, mais il y a au moins deux fois dans le légendaire la claire mention d'un désir mauvais.
Celui de Morgoth pour Lúthien venue le braver devant son trône: "Then Morgoth, looking upon her beauty, conceived in his thought an evil lust and a design more dark than any that had yet come into his heart since he fled from Valinor" Silm, 180 (et 237 de l'éd. de poche française), qui est un résumé des vers 4014-4043 du chant XIII du Lai de Leithian, dans Home3).
Celui de Langue de Serpent pour Eowyn, dénoncé par Gandalf dans le chapitre The King of the Golden Hall: "you were to (...) take the woman you desire? Too long have you watched her under your eyelids and haunted her steps".

Carpenter, dans sa biographie (p. 171), note un autre passage, tiré de "The Fall of Arthur", un poème inédit :
"His bed was barren; there black phantoms
of desire unsated and savage fury
in his brain had brooded till bleak morning."

Ce n'est pas véritablement grivois, mais ca fait tout de même allusion à de petits penchants d'un certain genre.

Tout au début du Hobbit, on parle de Belladone Took, la mère de Bilbo.
Elle est réputée pour être un peu "spéciale", et voilà que je lis (p.3, Pocket) :
Ce n'est pas que Belladone Took ait eu des aventures après être devenue Mme Bungo Baggins.

Alors, qu'est-ce qu'on doit en penser ?
L'adultère aurait-il lieu dans notre chère et paisible Comté ? Moi, c'est ce que j'en conclus ;-)
Alors finalement, ca doit être pas mal jaser dans les trous (n'y voyez aucun sous-entendu ici ;-) de nos Hobbits. Quelques-un(e)s des Semi-Hommes serait quelque peu libertins ? Mais, c'est Dallas !! ;-))

Avez-vous déjà lu ce genre de sous-entendu ailleurs ?

Décidément, ces Touque ne sont vraiment pas fréquentables ;-)

Morgoth ne fut pas le seul à s'enflammer de désir pour l'agréable silhouette de Lúthien. Dans le Lay of Leithian, Huan se demande "why Curufin looked with hot desire / on Lúthien (...)" (Home III, 241, v. 2473-2474).

Et que penser du vieux Tom Bombadil attiré par une fraîche jeune fille ? Dans les Aventures de Tom Bombadil (publié dans le recueil éponyme), on peut y lire : "But one day Tom, he went and caught the River-daughter, / (...) he caught her, held her fast ! (...)" (Pocket, p. 18).

Sébastien

Laquelle n'est autre que Baie d'Or ("Goldberry"). Ce qui sous entend que cette dernière serait une naïade !
Dans le poème, elle est appelée "River-woman's daughter" et "little water-lady" (p 8, collection 10/18, édition bilingue, 1975). De plus, elle semble vivre et parler sous l'eau...

Loki

A propos de l'histoire d'amour de Beren et Luthien, et de ses "pretendants" (hum, hum, Morgoth un pretendant ? Sacre Morgoth...), elle (l'histoire) suit en fait toutes les regles du genre de la nouvelle courtoise ou des lais du moyen age, particulierement ceux de Marie de France, dont Tolkien s'est beaucoup inspire.
Il respecte toutes les regles, ce qui m'amene donc a souligner la presence de cet autre personnage qui brulait d'amour pour Luthien, Daeron (dire que c'etait le nom de mon professeur d'Allemand), qui n'est en fait que l'archetype incontournable du losangier dans ce genre de recit, autrement dit l'amoureux jaloux qui denonce le couple.
C'est pourquoi il trahit Luthien par deux fois en la denoncant aupres de Thingol.
Pour ce qui est de la grivoiserie, on peut quand meme dire que Tolkien etait loin d'etre grivois... il faut se lever tot pour trouver dans ses ecrits la moindre allusion ou trace d'erotisme...
Et la scene ou Morgoth contemple Luthien est l'une des plus fortes en ce sens, et, je trouve, ou l'on percoit le mieux l'esprit pervers de Morgoth. Je la trouve exemplaire.

Ouf, un peu d'air pur, après cette descente dans les bas-fonds ;-) Ceci dit, à moins que Grotta soit un faussaire, la petite "plaisanterie" de Tolkien contient plus que des allusions érotiques...
Pourrait-tu développer ta comparaison entre l'histoire de B et L et les lais de Marie de France, Greyelm ? C'est vraiment intéressant.

Oui, oui, tu as raison !
J'avais oublie de me recentrer sur le sujet premier du message, la plaisanterie de Tolkien !
Quant a la comparaison entre B & L et Marie de France, je suis en train de terminer un travail a ce sujet que je dois rendre en debut de semaine prochaine. Il ne sera pas long (entre une dizaine et une vingtaine de pages), mais si ca vous interesse je pourrais essayer de le mettre en ligne, ou de l'envoyer par fichiers joints !
A plus tard,
Greyelm

Dans une lettre à son fils Michael (The Letters of J.R.R Tolkien, lettre 43, p.48-54) nous fait part de son opinion sur le mariage et les relations entre hommes et femmes.
Cette lettre n'aborde pas l'oeuvre mais elle est d'un grand intérêt biographique pour ceux qui s'intéresse à Tolkien, l'homme, et à sa vie.
On trouvera par exemple un paragraphe sur la tradition romantique chevaleresque, sur les femmes  face à l'amour ou encore comment il a rencontré Edith, sa femme...

Le ton est somme tout assez sérieux, pas grivois donc. Au moins, pour cette lettre, Tolkien ne va pas dans le sens des rumeurs que nous voulions lui porter ;-)

Cédric.

PS : Greyelm, nous serions bien sûr ravi de te lire. Les pièces attachées ne sont pas disponibles sur ce Forum, il faudra donc que tu mettes ton texte en ligne ;-)

Bonjour !
En reponse aux trois derniers messages... ca y est, je viens de finir mon petit travail !
Je vous en reparle quand j'aurais reussi a le mettre en ligne... c'est sans doute tres scolaire, mais on verra ! :o)

@+

Greyelm

On attend ton texte avec impatience Greyhelm ;-)

Cédric

"decidement,ces touques ne sont vraiment pas frequentables"
Merci bien!
parlez en à Toko.
justement,ce qui est bien dans l'ouevre de tolkien c'est qu'il n'y a pas de grivoiserie.
je suppose que la lettre ecrite quand il etait etudiant etait sensee rester secrete,et ce n'est que dans l'erreur q'elle devient,hum,bizarre.
bon,j'espere ne pas m'etre offensé plus que de mesure.
pippin

On me nomme et j'arrive ! ;-)

Pour ce qui est de la "grivoiserie" chez Tolkien, Helge fauskanger précsur Ardalambion qu'on ne connais pas les mots en elfique pour désigner le sexe. Ce n'est plus exact depuis la publication du dernier Parma Eldalamberon qui nous livre des listes de mots d'Early Noldorin (c'est-à-dire la forme de la langue à mi-chemin entre le gnomique et le sindarin), ces listes donnant des mots pour coït, coire, futuror, cunnus ou membrum virile : Tolkien, peut-être grivois mais prudent, donne la glose latine ou anglo-saxonne, peut-être afin d'éviter que sa femme ou ses enfants ne tombe par hasard sur des citations "explicites" (je vous laisse le soin de trouver le sens des mots latins pré-cités) !

Namárië !

Toko

Je maintiens ma position premiere:
Ce qu'il y a de bien dans les ecrits que Tolkien a publiés,c'est justement cette absence de Grivoiserie.

OUF! on respire!

J'ai constaté que malgré tout ce que l'on peut en dire,les ecrits que Tolkien a publiés sont relativement machiste (machiste me semble un peu fort quand meme,mais quel autre mot...?)

Il y a quand meme de l'ironie dans l'acte d'Eowyn,vu qu'Aragorn lui dit des choses comme quoi le role de la femme est d'etre au foyer,etc... et en fin de compte,c'est elle -aidée de Merry-qui tue le roi-sorcier.

Je me demande donc dans quelle mesure c'est le monde de Tolkien et ses personnages qui sont "machos",et pas lui.

n'empeche,je constate que,la plupart du temps,il s'attache plutot a des personnages masculins.

Est-ce Tolkien ou... Aragorn qui est "machiste " ?
Car si pour Tolkien le rôle des femmes est d'être "au foyer", que penser alors de toutes les héroïnes "héroïques" du Silmarillon
( Luthien en tête, qui ne se contente pes de "faire de la tapisserie" quand son amour part défier Morgoth, mais l'accompagne jusqu'au bout )?

Philippe : "Décidément, ces Touque ne sont vraiment pas fréquentables ;-)"

Je me joins à Peregrin Took, mon lointain neveu, pour protester energiquement contre Philippe et sa remarque insultante :o)

Bon, c'est vrai que mon vieux Touque de Papa était un sacré étalon ! Pensez ! 12 rejetons (c'est moi le dernier ! ;D). Aux Grands Smials, on l'appelait "Gérontius la Machine"...

I.

Je me reprends : non, Aragorn n'est pas machiste.

"Bon, c'est vrai que mon vieux Touque de Papa était un sacré étalon ! Pensez ! 12 rejetons (c'est moi le dernier ! ;D). Aux Grands Smials, on l'appelait "Gérontius la Machine"..."

Que dire de Sam alors ? Il bat le vieux Gerontius d'un rejeton !
Et encore un point commun en plus entre les Hobbits et les lapins ;)

On ne peut en dire autant des Nains... Mais la descendance des Naugrim est plus dans les merveilles de métal et de pierres précieuses que dans la prolifération des générations...