Dans la revue catholique La Nef de Février 2006, on trouve une nouvelle fois plusieurs pages consacrées aux oeuvres de Tolkien et de Lewis. Les numéros précédents, avec notamment la participation de Philippe Maxence (qui réitère) avaient plutôt porté un regard bienveillant sur les oeuvres de ces auteurs, voire en avaient défendu vaillamment les positions chrétiennes (c'est que le fantastique a tendance à inquiéter le chrétien, même si c'est de moins en moins vrai, et que la polémique faisait rage aux USA et en grande bretagne au sujet de l'aspect chrétien ou non de Narnia, comme on le sait (j'en ai parlé ailleurs). (Par contre j'ignorais que Disney avait démenti tout aspect chrétien dans son film, mais ce n'est pas notre sujet.)

Après bien des articles donc très favorables à nos deux auteurs, en voici un qui prend la position contraire. C'est très intéressant d'avoir plusieurs points de vue, sauf que cet article me surprend, voire m'agace sur bien des points traités de façon un peu ignorante.
En voici la plus grosse partie:

L’adaptation au cinéma du Seigneur des Anneaux, puis du Monde de Narnia, a donné lieu à un étonnement bouillonnement chez certains de nos amis, qui se font les ardents propagandistes de ces films (et des livres dont ils sont issus), censés contenir un message chrétien éminemment susceptible d’ouvrir les jeunes âmes à la foi, ou de les y conforter.
On est donc prié de voir dans le personnage de Frodon, et dans celui du Lion Aslan, des « figures christiques ». Et autour d’eux une nuée de symboles, d’attitudes, d’anecdotes, qui expriment des réalités chrétiennes.
Dans les faits, la plupart des enfants qui voient ou lisent Narnia, la plupart des adolescents qui voient ou lisent le Seigneur des Anneaux ne discernent pas l’aspect chrétien de ces œuvres. Et les adultes pas davantage : dans l’œuvre de Lewis, ils voient d’abord le n’importe quoi, et dans celle de Tolkien, ils ne peuvent qu’être saisis par l’angoisse, qui est le thème principal, de l’aveu de l’auteur lui-même. Etrange catéchèse… (…)

Tolkien et Lewis s’inscrivent dans une curieuse tradition (?) britannique désignée sous le nom d’heroic fantasy. Cela consiste à prendre ici ou là des éléments mythiques, de les mélanger, et d’y ajouter sa sauce pour relier le tout. Tolkien, grand connaisseur en la matière, emprunte des éléments à tout ce qu’il connaît, les mythes scandinaves, celtes, slaves, les contes de fée, et avec ce bric-à-brac, il élabore une histoire proche du schéma traditionnel de la quête initiatique, encore qu’il s’agisse d’une…anti-quête, et qu’il dévalue les symboles (ou les utilise à rebours…)
Faire de Tolkien un « créateur de mythe » est une imposture. On ne crée pas de mythe. Les mythes viennent du fond des âges, ils se transforment selon des lois qui sont celles de toute tradition. On doit les traiter avec le plus grand respect, car ils correspondent, chacun d’entre eux, dans leur spécificité propre et inaliénable, à des structures permanentes de l’esprit humain, agissant comme des sortes de sacramentaux.
Il en résulte qu’ils ne peuvent être utilisés comme des magasins de pièce détachées, ou chacun peut se servir pour construire on ne sait quelle « fantaisie ». Chaque mythe est un monde particulier. On peut lui donner un sens chrétien, à condition de respecter sa structure (la quête du Graal étant l’exemple indépassable). Mélanger les mythes, c’est les détruire ipso facto, c’est les rendre au sens propre insensés. Utiliser des éléments chrétiens dans un puzzle « mythique », c’est dans le meilleur des cas une aberration, dans le pire des cas un blasphème. (…)

Suit une longue diatribe contre l’utilisation du symbole du Lion comme figure christique dans Narnia, étant donné que le Lion dans les saintes Ecritures ont souvent représenté le démon. L’auteur se souvient tout de même que la tradition chrétienne a longtemps véhiculé le Lion (de Juda) comme symbole du Christ, mais il l’estime marginale. (cette pseudo démonstration prend presque la moitié de son article)

Je compte bien écrire à cette revue pour corriger certains points, peut être aurez-vous des éléments à ajouter.

Quatre encadrés plus courts entourent cet article. Le premier, en introduction rappelle la polémique sur le sens chrétien ou non du film Narnia, et interroge au final :

Pourquoi faire un procès aux chrétiens qui "s'approprient" des oeuvres dont les auteurs eux-mêmes ont affirmé leur inspiration chrétienne ? Le christianisme fait-il donc si peur ?

Un autre, de Philippe Maxence, traite du merveilleux chrétien plus globalement, évoquant les oppositions qu'il crée et qui se cristallisent autour de Narnia et du SdA (mais sans oublier aussi Harry Potter, leur opposé, et toute la fantasy "néo-païenne"). Il y estime que la vérité peut s'acheminer en l'homme non seulement par un mode discursif, mais aussi par le mode poétique, reprenant ainsi la position du grand théologien Urs von Balthasar. Il ajoute que le merveilleux chrétien redonne à l'homme le goût du sacré en le conduisant à l'émerveillement.

Enfin, et c'et là où je voulais en venir, il y a un bref encadré du prêtre dominicain Thierry-Dominique Humbrecht, qui me semble très équilibré sur cette question. Il dit avoir aimé le SdA et peu Narnia. Et voici ce qu'il conclut (bien sûr, dans une revue catholique, le point de vue est apostolique, et non littéraire):

Il en va de même du Seigneur des Anneaux. Une teinture chrétienne invisible à l'oeil nu ou presque, en nos temps d'ignorance religieuse et culturelle, est aussi inutile qu'une prédication dégriffée. La transmission implicite des valeurs chrétiennes, aujourd'hui, me paraît aussi vaine que l'exemple donné sans une parole qui l'éclaire. Le message est soi-disant lancé mais il est impossible à décrypter. L'apologétique indirecte risque de perdre son temps, comme souvent.

Et cette position, je la partage absolument. Mais heureusement, nous savons ici que Tokien a écrit un roman pour divertir, non pour évangéliser. Ce n'est pas pour autant que les questions posées dans ces articles n'ont pas lieu d'être.

Mais elles peuvent ne pas intéresser tout le monde. J'invite donc seulement ceux qui le sont à bien vouloir intervenir.

Dans les faits, la plupart des enfants qui voient ou lisent Narnia, la plupart des adolescents qui voient ou lisent le Seigneur des Anneaux ne discernent pas l’aspect chrétien de ces œuvres

C'est là un fait indéniable, et le père Humbrecht y a bien répondu. Je pense que l'on peut passer sur cette affirmation.

dans celle de Tolkien, ils ne peuvent qu’être saisis par l’angoisse, qui est le thème principal, de l’aveu de l’auteur lui-même. Etrange catéchèse

D'abord, personne (pas même M. Maxence) n'a émis l'idée saugrenue que le SdA pourrait être une catéchèse. J'ai lu ses livres, il y défend l'aspect catholique, mais ne va pas au delà.
Mais  surtout, j'aimerai bien savoir où l'auteur de l'article est allé pêché que l'angoisse était le thème principal du SdA.
Voici les références que je trouve :

In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour

Dans le SdA, le conflit ne concerne pas foncièrement la "liberté", bien que naturellement elle soit en jeu. Il concerne Dieu, et Son droit unique à la vénération divine.

lettre 183, sur le Retour du Roi

The real theme for me is about something much more permanent and difficult: Death and Immortality: the mystery of the love of the world in the hearts of a race 'doomed' to leave and seemingly lose it; the anguish in the hearts of a race 'doomed' not to leave it, until its whole evil-aroused story is complete.

Le véritable thème, pour moi, est lié à quelque chose de beaucoup plus intemporel et difficile [que celui de la guerre] : la Mort et l'Immortalité : le mystère de l'amour du monde dans le coeur d'un peuple "condamné" à le quitter et à le perdre (apparemment) [les Hommes]; l'angoisse dans le coeur d'un homme peuple "condamnée" à ne pas le quitter [Les Elfes] tant que toute son histoire engendrée par le Mal ne sera pas achevée

Lettre 185

But I should say, if asked, the tale is not really about Power and Dominion: that only sets the wheels going; it is about Death and the desire for deathlessness.

Mais je dirais, si on me le demandait, que ce récit n'est pas vraiment sur le Pouvoir et la Domination, qui ne servent qu'à faire tourner les rouages : il est sur la Mort et le désir d'Immortalité.

Lettre 203

Tolkien, grand connaisseur en la matière, emprunte des éléments à tout ce qu’il connaît, les mythes scandinaves, celtes, slaves, les contes de fée, et avec ce bric-à-brac, il élabore une histoire

On peut accepter ce dédain pour quelqu'un qui n'apprécie pas l'oeuvre. Par contre, il y a une confusion entre le mythe et la mythologie qu'il continue à utiliser tout au long de son exposé, qui elle est plutôt gênante. Que Tolkien emprunte aux contes nordiques, oui, à leur mythologie, oui, mais à leurs mythes... voilà qui est nouveau ! Quel mythe scandinave retrouve-t-on dans le SdA ?
A moins que l'auteur de l'article ne fasse pas de différence entre mythe et mythologie, mais il en fait pourtant une entre mythe et conte de fée, qu'il regroupe pourtant dans le même sac pour la suite de son article.

et qu’il dévalue les symboles (ou les utilise à rebours…)

Là l'accusation est grave.
Elle avait déjà été portée, avec plus de justesse, contre l'ogre Shrek, (dans l'opus 1) où effectivement les symboles étaient utilisés à rebour, le monstre horrible du conte devenant le gentil, la belle princesse se transformant en monstre au moment du baiser final, et toute sorte de symboles pris à rebours (à escient) dans cette oeuvre satirique. Mais chez Tolkien, je demande à voir ! De quoi s'agit-il ?

Faire de Tolkien un « créateur de mythe » est une imposture

Qui veut faire de lui un créateur de mythe, sinon vous seul ?
Tolkien a eu la prétention, à une époque, de créer une mythologie, qui contient de fait des éléments mythique (il en relève lui même : l'anneau de Sauron (et le lien du mal à de la matière), l'immortalité des Elfes, etc...). A-t-il créé ces éléments mythiques (dont il faudrait d'abord faire une liste exhaustive) ? Sans doute pas, mais il les a intégré à une histoire et une cosmogonie qu'il a lui-même forgées.
Et puis à y réfléchir, le mythe d'un monde créé par le chant me semble bien, en effet, être une originalité dont il est le seul porteur.

ils ne peuvent être utilisés comme des magasins de pièce détachées, ou chacun peut se servir pour construire on ne sait quelle « fantaisie »

C'est pourtant ce que fait la psychanalyse, et c'est pourtant ce à quoi servent les mythes : être exploité en d'autres contextes comme des éléments de vérité sur la condition humaine. Camus et sa reprise du mythe de Sisyphe a-t-il commis un blasphème  ???
Et j'ignorais que la quête du Graal participait du mythe. C'est davantage un conte, il me semble.

Juste une remarque sur la phrase suivante

Pourquoi faire un procès aux chrétiens qui 's'approprient' des oeuvres

...S'ils se les 'approprient' au lieu de les partager, est-ce bien chrétien?

Pour le reste, bien d'accord avec toi Vin',... le SdA n'est pas catéchèse.

Qui (au fait) est l'auteur de cet article?

(je ne suis pas un lecteur de La Nef :-)) je ne savais même pas que ça existait)

Silmo, j'ai mal reproduit la phrase que tu relève :

pourquoi faire un procès aux chrétiens qui "s'approprieraient" des oeuvres ect...

Le conditionnel est à noter autant que les guillemets, l'auteur se place du point de vue de ses détracteurs.

Pardon, je n'ai pas mis l'auteur de l'article que j'incrimine (parce que je ne le connais pas du tout) : Hervé Kerbourc'h

(une petite recherche sur le net m'indique qu'il s'agit de l'Ancien Directeur de la publication de La Pensée catholique) C'est sans doute un homme très intelligent, qui a le droit d'avoir un avis négatif sur ce que nous nous aimons,  mais là sur deux points il manque de références. Et puis il manque quand même d'équilibre dans sa position !)

Bien d'accord avec toi sur tes réticences par rapport à cet article, Vinyamar. Son argumentation aurait mérité d'être plus étayée.

Ce qui m'interpelle c'est justement l'extrait que tu as choisi pour titre de ton fuseau "Mélanger les mythes, c’est les détruire". Franchement je ne comprends pas pourquoi...

Comme tu le dis avec pertinence "c'est pourtant ce à quoi servent les mythes : être exploités en d'autres contextes comme des éléments de vérité sur la condition humaine"

Il me semble, pour compléter, que la littérature est justement le lieu privilégié pour reprendre de grands mythes et leur donner de nouvelles illustrations, pourquoi pas en les mélangeant. C'est la liberté de l'écrivain, non? Probablement d'ailleurs que les écrivains ne se sont pas privés, au cours des siècles...il n'y a qu'a voir les multiples versions de tout ce qui tourne autour d'Arthur, Merlin etc..

Pour moi, un mythe est une représentation imagée de questions existentielles que se pose l'Homme. C'est sûrement partiel et trop simpliste, mais dans cette optique, je ne vois au brassage de ces représentations qu'une possibilité d'enrichissement et non un risque de destruction. Mais je peux me tromper...

Il est probable qu' effectivement il y a un problème de confusion dans cet article entre mythe, mythologie et légende. A ce sujet, as tu pensé à regarder l'ancien fuseau qui s'appelait une mythologie pour l'Angleterre ? (où tu avais pas mal posté d'ailleurs ;o) ) Malheureusement, on n'avait pas abouti dans notre essai de définitions, mais cela pourrait te servir si tu envisages de faire une réponse à l'auteur de cet article.

Vinyamar a écrit :

Le conditionnel est à noter autant que les guillemets, l'auteur se place du point de vue de ses détracteurs.

effectivement, ce n'est pas la même chose avec le conditionnel et les guillemets...

En effet, le SDA (ni le reste de la mythologie de Tolkien) ne m'ont jamais semblé chrétiens avant que je lise la biographie par Carpenter.
A l'époque de ma première lecture je rentrais encore dans la catégorie des enfants, et je n'y ai jamais vu un message évangélisateur de près ou de loin.
Mais ce n'est pas par manque d'information religieuse, je pense. Quand j'avais 14 ans, je n'étais pas très loin de ma première communion, donc j'avais reçu au moins un vernis d'instruction sur le sujet.

En me penchant sur la question, je dirais qu'Iluvatar étant un dieu unique, peut réussir à faire penser à un dieu chrétien. Mais j'avais plutôt été frappée par le fait que les Valar me faisaient énormément penser aux dieux grecs, surtout Ulmo (toujours eu un faible pour lui, d'après moi c'est celui qui avait le mieux compris le coeur des hommes et des elfes).

Mais il me parait évident que Tolkien n'a cherché à faire l'apologie de rien du tout, ce en quoi l'auteur de cet article divague un peu.

Je suis aussi franchement opposée à l'idée qu'on doit « traiter [les mythes] avec le plus grand respect, car ils correspondent, chacun d’entre eux, dans leur spécificité propre et inaliénable, à des structures permanentes de l’esprit humain, agissant comme des sortes de sacramentaux ». Parce que ces fameux mythes n'en ont pas toujours été, et justement ils ont été déformés tout au long de leur transmission au fil du temps !

Prenons Merlin, et la prophétie qu'il a fait à Vortigern, aujourd'hui Merlin et Vortigern sont des personnages d'un mythe. Alors que les historiens attestent que Vurtigernus (qui n'était pas un nom, mais un sobriquet, un titre honorifique qui signifait plus ou moins "maître suprême, grand seigneur") a existé (vers 425)et a bien "embauché" des colons saxons comme mercenaires contre les Pictes et les Irlandais, et a été défait près de la Snowdown par un prince breton romanisé, Ambrosius Aurelianus, dont on pense qu'il est l'Emrys Wledig de la légende.

De Merlin, on ne sait rien, mais le Vortigern dont la tour s'effondrait à cause d'un dragon rouge et d'un dragon blanc enterrés sous les fondations a bien existé (par contre, la tour et les dragons est surement l'oeuvre d'un poète gallois du haut moyen âge)

De même, le Cormac Mac Art des légendes irlandaises (qui aurait été chez le Dagda où on lui aurait donné la coupe de la vérité qui se brise si on dit trois mensonges dessus et qui se recolle si on dit trois vérités) serait lui aussi un personnage historique, et on suppose qu'il a régné de 227 à 266.

La Razzia des Vaches de Cooley (Táin Bó Cúalnge), récit qui nous est parvenu par la tradition orale et a été couché par écrit au VIII° siècle donne une description de la division de l'Irlande à l'Age du Fer qui est attestée par des sources "historiques" (des annales et des chroniques, notamment conservées dans les monastères irlandais, comme celui de Bangor dans le comté de Down).
Il n'est pas impossible que la reine Medb et le roi Conchobar aient été historiques (le cas de Cuchulainn est davantage sujet à caution). [informations tirées des Royaumes Celtiques, de Nora Chadwick, Myles Dillon, Françoise le Roux et Ch-J Guyonvar'h]

Bref, tout ça pour démontrer que ce qui nous apparait aujourd'hui comme du mythe (l'exemple de Cormac Mac Art et du Dagda s'inscrit dans les mythes irlandais des Thuath de Danann) a, dans une certaine mesure, des fondements historiques, et c'est la transmission orale ou écrite, qui avec le passage du temps a fait passer ça pour des légendes, des mythologies.
Un peu comme, au Troisième Age, des hommes pouvaient penser que l'histoire de Beren et Luthien n'est qu'un conte, alors que c'est "historique" (dans le contexte de Tolkien).

De fait, les mythes n'ont jamais été traités avec soin ! Ils ont servi de base aux poètes et aux écrivains médiévaux qui en ont fait des romans. Par exemple, Chrétien de Troyes a réutilisé le mythe arthurien (il me semble que Nennius au IX° siècle est le premier à parler d'Arthur)... où les traits d'Arthur comme ennemi des saxons fait beaucoup penser à Ambrosius Aurelianus (la question de l'historicité d'Arthur n'est pas réglée, il n'est pas du tout impossible qu'il ait réellement vécu, mais de toute façon le nom d'Arthur, comme celui de Vortigern, est un titre honorifique et non un nom de naissance).

Un mythe, à la base, est un joyeuse salade, un mélange de religion, de conte et d'histoire. Les auteurs des Royaumes Celtiques disent que chez les irlandais, il est très difficile de savoir où s'arrête le conte et où commence la religion, de sorte qu'on ne peut pas vraiment imaginer les pratiques religieuses des celtes en se documentant sur leurs mythes, et l'on est obligé d'appeler l'archéologie en renfort pour objectiver un peu les choses dans l'abondance de mythes dont on dispose.

Finalement, je dirais que pour qu'un mythe reste vivant, il doit obligatoirement passer par la transmission, donc la transformation et l'altération.

Mélanger les mythes ne détruit rien du dout : les dieux gaulois, comme Ogmios, sont eux aussi apparentés aux dieux grecs, mais avec des nuances locales. Ogmios était l'Héraklès gaulois, mais représenté âgé, bien qu'ayant tous les attributs du héros grec (la peau de lion, la massue etc), car pour les gaulois, il était le dieu de l'éloquence, et l'éloquence ne s'aquiert qu'avec l'âge. La source de cette idée est un écrivain grec, Lucien, du II° siècle.
Il y avait déjà du métissage entre les cultures à cette époque, en faire aujourd'hui n'est pas plus mal qu'il y a 2000 ans.

Je ne sais pas si ce Philippe Maxence est historien ou archéologue, mais son argumentation montre qu'il veut (ou pas, mais il le fait quand même) méconnaître les recherche qui sont faites sur le sujet. Il y a abondance de gens qui se sont penchés sur la question des mythes celtiques, et tous sont bien clairs sur le fait qu'un mythe est forcément quelque chose de mélangé, d'altéré et de reformulé.

La critique de Vinyamar sur les affirmations qu'il cite est très pertinente.

Le folklore, notamment le conte traditionnel, est riche en thèmes empruntés puis retransmis - au point qu'on peut les voir dénommés "motifs internationaux". Pourquoi en serait-il autrement des mythologies ? Est-ce qu'il peut même en exister de "non mélangées", qui n'aient pas subi d'influences externes ? L'idée me laisse au moins perplexe - sinon hostile en songeant à ce qui peut en être fait, que nous savons. Et dire que les mythologies ne se mélangent pas est oublier l'existence de traditions syncrétiques.

Faire de Tolkien un « créateur de mythe » est une imposture. On ne crée pas de mythe. Les mythes viennent du fond des âges, ils se transforment selon des lois qui sont celles de toute tradition. On doit les traiter avec le plus grand respect, car ils correspondent, chacun d’entre eux, dans leur spécificité propre et inaliénable, à des structures permanentes de l’esprit humain, agissant comme des sortes de sacramentaux.
Il en résulte qu’ils ne peuvent être utilisés comme des magasins de pièce détachées, ou chacun peut se servir pour construire on ne sait quelle « fantaisie ». Chaque mythe est un monde particulier. On peut lui donner un sens chrétien, à condition de respecter sa structure (la quête du Graal étant l’exemple indépassable). Mélanger les mythes, c’est les détruire ipso facto, c’est les rendre au sens propre insensés. Utiliser des éléments chrétiens dans un puzzle « mythique », c’est dans le meilleur des cas une aberration, dans le pire des cas un blasphème.

Il y a deux choses ici. Dans le premier paragraphe, on parle d'éléments de mythe comme l'on parle de motifs de conte. Là effectivement, je doute qu'il y ait quelque chose à inventer ou que quiconque même le puisse ; les motifs de mythes se basent sur des expériences de la condition humaine, ce sont des réponses poétiques à des questionnements métaphysiques qui sont le lot commun de l'humanité entière. On ne peut leur assigner un "inventeur", elle vivent en nous tous - quoique pas au même niveau de conscience chez chacun.

Dans le second, on parle de mythes comme d'actualisations de ces motifs dans le cadre de cultures spécifiques - pour reprendre mon parallèle plus haut, ce qu'est le conte par rapport aux motifs dont il se compose. Là ils évoluent comme les cultures évoluent, et peuvent même être créés : voir des personnages devenus mythes littéraires comme Faust, Dom Juan ou Frankenstein (et sa créature) - datables et avec des auteurs.

Et puisque nous parlons de Tolkien, je trouve qu'il fait au contraire la démonstration que l'on peut mélanger des éléments tirés de mythologies différentes pour aboutir à un tout cohérent et original. On peut ne pas aimer la création de Tolkien, mais il me semble difficile d’arguer qu'elle soit insensée ou incohérente.

Il en va de même du Seigneur des Anneaux. Une teinture chrétienne invisible à l'oeil nu ou presque, en nos temps d'ignorance religieuse et culturelle, est aussi inutile qu'une prédication dégriffée. La transmission implicite des valeurs chrétiennes, aujourd'hui, me paraît aussi vaine que l'exemple donné sans une parole qui l'éclaire. Le message est soi-disant lancé mais il est impossible à décrypter. L'apologétique indirecte risque de perdre son temps, comme souvent"

Je trouve là qu'il y a une exagération de chrétiens angoissés sur la profondeur et la nature de la déchristianisation - excusez-moi si je choque, mais ce ne sera pas la première fois qu'on l'observe. Il semblerait que d'aucuns ressentent si mal de la perte de puissance de l'Eglise qu'il ne reconnaissent même plus ses traces là où elles sont pourtant. C'est dommage, triste et curieux : personnellement je vois mal comment pourraient vraiment s'effacer aussi vite une dizaine à une quinzaine de siècles. Il est certain que l'Eglise a grandement perdu en pouvoir et prise sociale au cours du siècle dernier - mais, qu'on le veuille même ou non, de nombreuses valeurs qui ont été et sont chrétiennes vivent dans nos sociétés d'Europe. Regardez ce que signifie encore aujourd'hui le pardon demandé et donné, par exemple. Pourtant ces valeurs qui se transmettent ne le font plus tant par l'apologétique chrétienne directe, ce me semble ? Et sont-elles vaines alors ?

De toutes façon, ce que je cite ci-dessus manque entièrement sa cible, vu que nous savons que Tolkien, s'il a infusé sa création de christianisme, ne l'a pas destinée directement à l'apologétique.

Même du strict point de vue de l'efficacité évangélique (je ne sais pas si l'on peut s'exprimer ainsi, corrigez au besoin), négliger la transmission indirecte est ne s'adresser qu'à une composante de l'homme en oubliant qu'il n'est pas pure raison. C'est ne pas songer, comme le disait Vinyamar en citant Philippe Maxence, que « la vérité peut s'acheminer en l'homme non seulement par un mode discursif, mais aussi par le mode poétique ». Je crois que J. R. R. Tolkien aurait été ravi de cette phrase.

B.

Kendra, attention, j'ai cité plusieurs auteurs, Philippe Maxence n'est pas l'auteur du texte que nous contrarions, mais bien de la belle phrase que relève Moraldandil.

De même attention, tu confonds toi aussi le mythe et le conte. Tes explications sur l'historicité des certains personnages entourant Merlin sont très intéressantes, mais Merlin est un personnage de conte, non de mythe.
Un mythe, c'est Gilgamesh, c'est Adam, c'est Sisyphe et les Titans, c'est Oedipe même sans doute, c'est l'objet du Graal à la limite en ce qu'il reproduit un élément mythique déjà pré-existant (l'arbre de vie ou toute quête d'une source de vie), c'est le héros sacrifié.
Les mythes, comme le dit l'auteur que j'incrimine sur d'autres points :

[...] viennent du fond des âges, ils se transforment selon des lois qui sont celles de toute tradition. On doit les traiter avec le plus grand respect, car ils correspondent, chacun d’entre eux, dans leur spécificité propre et inaliénable, à des structures permanentes de l’esprit humain, agissant comme des sortes de sacramentaux.

Je ne suis pas sûr de le suivre pour la fin de sa phrase, mais pour le reste, il est dans le vrai. Je note d'ailleurs qu'il est d'accord pour dire que les mythes se transforment (je prendrai justement en exemple le saint Graal dans la réponse que je lui ferai, qui est une réminiscence de l'arbre de vie poursuivi par Gilgamesh, ou de tant d'autres mythes), mais qu'il estiment que cela doit se faire selon la loi "de toute tradition". Oui, les mythes sont aussi une tradition, qui est transmise à chaque nouvelle génération depuis le fond des âges, mais je ne vois pas à quelles lois de transmission il fait allusion.

Moraldandil, merci pour le lien, je vais m'y replonger avant de tenter une réponse à ce monsieur.

Concernant la phrase relevée du père Humbrecht, je te suis un peu moins  par contre.
Je n'ai pas lu cete phrase comme parlant des valeurs chrétiennes qui continuent (heureusement) à soutenir notre monde occidental, mais bien dans le contexte du seigneur des Anneaux (et de Narnia) comme une constatation de ce qu'aujourd'hui la culture religieuse ne permette plus de reconnaître les éléments chrétiens d'une oeuvre quand elles ne sont pas assez manifestes.
Manifestement, le problème était moindre à l'époque de Tolkien, pour que même un athée vienne lui dire qu'il avait décelé la foi présente dans cette oeuvre.
(Et Kendra, pour avoir fait des formations à la première communion, je suis au regret de te dire que cela ne suffit malheureusement pas à te donner une culture religieuse décente aujourd'hui... à mon grand regret. Même les préparations à la confirmation en sont assez éloignées, où l'on parle plus de bateau à voile que de l'hypostase du Christ par exemple, ou même des 7 dons du Saint esprit... bref juste pour te dire que tu ne peux pas être l'étalon d'une bonne mesure de la présence ou non d'élément religieux dans l'oeuvre de Tolkien. Et ce débat a été mené ailleurs, ne remettons pas le couvert ici !)

Jusque là, j'étais plutôt d'accord avec cette analyse, que j'avais même devancée. Peux-tu développer Moraldandil ?

Aucun problème, de toute façon je ne me réclame pas d'un christianisme hurlant, et je suis bien certaine de n'être l'étalon de rien du tout, sauf peut être de la Kendra-itude. (^_^)

Pourtant je persiste : les légendes irlandaises et leurs personnages sont bien des mythiques, il n'y a pas que le graal, qui est un ajout tardif du moyen âge fait par des gens comme Chrétien de Troyes ou Geoffrey de Monmouth, bien moins ancien que les dieux celtes qui datent de la préhistoire pour ce qu'on en sait, le graal a au plus 2000 ans.Pour les irlandais (ou du moins j'ai lu ça dans un recueil d'histoires irlandaises) le graal a été taillé dans l'émeraude tombée de la tête de Lucifer quand il a été déchu (il parait que tous les anges avaient une pierre au front.... moi je n'en sais rien, après tout c'est irlandais). Reste que le "mythe du graal" n'est pas plus ancien que celui du chaudron de Dagda.

D'ailleurs tu parles des titans, ça tombe bien, les titans sont aux grecs ce que les Fir Bolg et les Fomoirii sont aux irlandais.
Et Balor est en quelque sorte le cyclope des celtes. D'ailleurs il a été tué d'un coup de fronde du dieu Lug, ce qu n'est pas sans rappeler David et Goliath.
Je ne mentionne pas non plus Brigit ou Bride qui était une déesse à trois aspects que les saints irlandais ont transformée en sainte (son histoire est d'ailleurs très jolie, aussi bien comme déesse que comme druidesse que comme "nourrice de Jésus").
Donc je ne suis pas d'accord pour dire qu'on est dans le conte et non dans le mythe.

Si je pouvais persuader Laegalad la douce de venir poster ici, elle pourrait peut être confirmer ou infirmer ma thèse que les Thuath de Danann, Merlin et Taliesin sont bien des personnages mythologiques et non de conte. Il me semble qu'elle est versée dans ce domaine.

Et de toute façon, le but de ma diatribe était de montrer qu'un mythe n'est *jamais* traité avec respect, sauf par les historiens.

-Mode Incruste ON-
J'ai posté une question en espace libre pour me permettre de suivre plus facilment ce genre de fuseau, quelqu'un pour me repondre ?
-Mode Incruste OFF-

Pardonnes moi pour cette intrusion Vinyamar ...

Le problème des mythes celtiques est qu'ils sont attestés sous forme tardive et généralement influencée par le christianisme (de fait beaucoup de ces récits ont été consignés et copiés par des moines !) ; au moment où ils ont été consignés, on n'y "coyait" plus, ou plus exactement, en terme tolkieniens, la seule créance qu'on avait (et quon a encore) en eux est secondaire. En ce sens ce sont bien des contes et légendes ; à mon sens un mythe vrai réclame qu'on y ait foi sous quelque sorte. Mais ils reposent certainement sur des mythes plus anciens, quoique nous ne pouvions que les entrevoir. Je suis toutefois d'accord pour dire qu'il reste des traits mythiques en Merlin, dans son personnage de voyant qui peut revêtir l'aspect du sage ou du fou.

En passant : j'évoquais des d'éléments servant à bâtir des mythes, c'est le mot "archétype" qui conviendrait, mais je n'y avais pas songé sur le moment.

Sinon, Vinyamar, quand tu dis

Je n'ai pas lu cette phrase comme parlant des valeurs chrétiennes qui continuent (heureusement) à soutenir notre monde occidental, mais bien dans le contexte du Seigneur des Anneaux (et de Narnia) comme une constatation de ce qu'aujourd'hui la culture religieuse ne permette plus de reconnaître les éléments chrétiens d'une oeuvre quand elles ne sont pas assez manifestes.
Manifestement, le problème était moindre à l'époque de Tolkien, pour que même un athée vienne lui dire qu'il avait décelé la foi présente dans cette oeuvre.

je n'avais pas fait cette lecture, étant plus absorbé, et je dois dire, irrité, par l'idée de "l'implicite est inutile" - ce qui me paraît une erreur, je crois qu'il y a beaucoup d'aspects de la culture qui nous environne que nous acquérons par imprégnation, de manière non consciente - aussi nous nous en rendons le mieux compte lorsque nous nous rendons en pays de culture différente. Mais sur le point que tu soulèves je ne peux être que d'accord : si les valeurs peuvent passer, la conscience qu'elles sont aussi chrétiennes régresse certainement - ce qui du point de vue d'un ecclésiastique est certainement un problème. Je peux concevoir alors son usage des mots "inutile", "vain" et "perte de temps", quand bien même je ne suis pas d'accord. Mais même d'un point de vue laïc, cette perte de conscience pose un problème culturel suffisamment important pour qu'un enseignement scolaire du fait religieux soit envisagé... mais je sors du sujet.

B.

Je n'ignore pas que ce soient des moines  qui ont mis par écrits les récits de l'ancienne irlande, et d'ailleurs, ça ne leur apparaissait pas comme blasphématoire; puisque pour eux c'étaient seulement des histoires.
Sauf qu'avant l'arrivée du christinnisme, ça avait un sens ! ça a eu un sens pendant longtemps.

Mais les mythes grecs ne sont pas crus de nos jours, et pourtant on les gratifie, eux, de mythes. Alors pourquoi refuser cette appellation à toute la matière celtique que j'ai abondamment mentionné (au risque de lasser le public, qu'il me pardonne, c'est mon dada) plus haut ?
De même que la matière scandinave, d'ailleurs.

Kendra, encore une fois ne confond pas mythologie et mythe.
L'Olympe est une mythologie.
La condition humaine qui semble être le jouet du destin est un mythe.

Personne ne dit que l'on croit aux mythes, mais qu'ils disent quelque chose de la condition humaine... qu'ils détiennent quelques morceaux de vérité.
Sur mon exemple précédent, il est vrai qu'en voyant le sort de certains hommes, on peut s'interroger sur le destin qui les accable... ou au contraire les glorifie.
Le mythe offre la question, et des éléments de réponse qu'il s'agit d'interpréter, et qui ne sontpas justes pour autant. Mais intéressants, avec quelque sagesse.

Kendra, tes interventions sur le Graal sont toujours intéressantes, j'en apprend encore. Mais je suis surpris de comprendre que le Graal avant d'être christianisé était la pierre prise au front de Lucifer (tiens, ça me rapelle un Morgoth et un Beren ça), parce que Lucifer fait partie de la mythologie chrétienne !

Sinon, je suis intéressé que tu me montres que le conte du Graal est bien un mythe et non un conte (que je ne dise pas de bêtise en répondant à ce Monsieur Kerbourc'h .

Arf... j'ai peur que tu aies raison, et que depuis le début j'aie confondu mythe et mythologie, car je croyais que c'était la même chose. Si ça ne l'est pas, alors je n'ai plus rien à dire sur le graal, qui serait dont mythologique et non pas mythique.

J'aurais besoin de me documenter sur le chaudron de Dagda, si je voulais parler d'un graal mythologique et non pas mythique.
Il me semble que l'arrivée du graal dans les légendes arthuriennes est un fait du bas moyen âge, et qu'il a été "rajouté" par des romanciers.
Les chevaliers d'Arthur sont tous des ajouts d'autour de l'an mille, que ce soient Gauvain, Perceval ou Lancelot (Lancelot vient de Chrétien de Troyes, les autres je ne sais pas). Le problème c'est qu'ils transpirent de motifs celtiques anciens, dans le cas du chevalier vert, par exemple, déjà le fait que le chevalier soit vert est un signe qu'il vient de l'Autre Monde, et l'histoire de la tête coupée est aussi un motif, pas clairement interprété. Il y avait un rituel bizarre (désolée, je n'ai pas marqué la page) chez des celtes d'avant le 4° siècle, qui après avoir partagé du vin, de l'argent et des trésors présentaient la tête au glaive et se faisaient décapiter. Je ne dis pas que c'est quelque chose qui arrivait fréquemment, mais Nora Chadwick pensait que c'était un motif ancien de "réparation de dette" similaire à celui du chevalier vert.

Le graal, c'est un peu la même chose, le problème étant que le graal est fondamentalement chrétien, en tant que récipient rapporté par Joseph d'Arimathie. Or il rappelle furieusement les chaudrons d'abondance celtiques d'où jaillissait la vie.
Je ne veux pas dire de bêtises sur le chaudron de Dagda, donc je n'en dirai rien, mais il y a un autre chaudron, celui de Keridwen, dans l'histoire, que tu connais sans doute déjà, de la renaissance de Taliesin.

Je prends le risque de redire quelque chose que tu sais, pour ceux qui lisent ce topic sans y poster, et qui aiment les choses celtiques.

Keridwen était une magicienne (peut être une déesse) qui avait un fils beau et un fils laid, laid et bête. Elle voulut compenser ce handicap en lui donnant une potion qui lui donnerait toute la connaissance du monde. Mais la potion devait mijoter un an sur un feu entretenu en permanence, alors elle confia le feu à un vieil aveugle et au jeune Gwyon (Bertrand corrigera là où je m'égare, et là où je fais des fautes).
Le dernier jour de cuisson, Gryon tournait la potion et une bulle éclatant à la surface, il suça sa main. Il venait de boire, sans le savoir, les trois premières gouttes de la potion, les seules utilisables pour obtenir les vertus, et tout le reste était bon à jeter.
Keridwen se mit donc dans une fureur noire et voulut tuer Gwyon, mais comme il avait maintenant toute la connaissance du monde, il lui échappa. Quand Gwyon se changeait en lièvre, Keridwen se changeait en lévrier, s'il se changeait en saumon, elle se changeait en loutre. Finalement il s'envola en oiseau, avec Keridwen en aigle derrière elle. Alors il se changea en grain de blé, et se laissa tomber sur une aire de battage. Et Keridwen se changea en poule et picora tout le blé.
Elle tomba enceinte... et quand elle accucha, elle n'eut pas le courage de tuer Gwyon qui était né une seconde fois. Alors elle l'enroula dans des peaux de phoque et le mit dans un petit coracle de cuir, et le jeta à la mer (ça fait un peu Moïse, mais ça fait aussi Romulus et Remus jetés par leur mère vestale).
Il fut retrouvé par le prince gallois Elfin (noter le nom) qui le prit dans son filet à saumons. Comme l'enfant avait le front clair, il l'appela "Tal-Iesin" et Taliesin devint le plus grand barde de tous les temps, car il avait toute la connaissance du monde et était né deux fois.... grâce à la potion du chaudron de Keridwen.

Il y a un magnifique poème que chante Taliesin pour expliquer qu'il est né deux fois et qu'il a la connaissance du monde, mais je ne le retrouve pas. J'ai ça dans un livre.

Donc en fait, c'est difficile de s'y retrouver. Le graal étant un ajout tardif, sans doute justifié par le fait que les romanciers étaient au service de cours chrétienne, il ne devrait pas y avoir de lien avec les chaudrons celtiques... mais c'est tellement évident qu'il est impossible de ne pas y penser.

L'histoire du graal en émeraude est de l'irlandais, mais, je pense de l'irlandais chrétien ! il faut que je te retrouve la version irlandaise du peuplement de l'irlande par les descendants de Noé après le déluge... ça t'intéresserait surement.
Je vais chercher...

Je précise, je ne disais pas que le chevalier vert était un chevalier d'Arthur (ça pouvait être compris comme ça).
Gauvain lui même a des traits d'un dieu solaire... peut être quelque chose d'Angus. Là aussi je dois rassembler mes références.

C'est un peu ce que j'ai fait hier, mais personne ne m'écoutes ;) Pauvre monsieur Frodon, pauvre Monsieur Frodon ...(C'est sans doute cette histoire de dernier fuseau hein!)

J'ai posté une approche de définition dans le fuseau ouvert par Anglin. -- Didier.

En fait l'origine de l'histoire du Graal en émeraude n'est pas tout à fait irlandaise, même si elle a été très répandue là-bas. Le Graal -sans porter ce nom ni d'autre nom particulier- est évoqué dans de nombreux textes et récits, entre autres certains évangiles apocryphes, comme les Actes de Pilate et le pseudo-évangile de Nicodème.  Dans cette version de la légende, une émeraude tomba de la couronne de Lucifer lors de son combat avec St-Michel et roula sur la terre, où il fut récupéré (par Adam et Eve entre autres, Pilate aussi, c'est selon ;)) et taillé en coupe (cfr "la pierre tombée du ciel" dont est faite le Graal dans Parzival de Wolfram von Eschenbach, datant de la fin du XII-début XIIIième), cette même coupe qui servit à la dernière Cène, et à recueillir le sang du Christ sur la croix etc...  L'évangile de Nicodème est relativement connu car il a été reprit par Jacques de Voragine (XIIIième) dans la Légende Dorée (essemble de textes relatant entre autres la vie de nombreux saints) - avec la Bible, ce fut le best-seller de l'époque ;)
Le Graal est effectivement souvent mis en lien avec le chaudron du Dagda, je crois que c'est parce qu'il représentait en Irlande un peu une forme christianisée de celui-ci, mais là je ne m'y connais pas trop...

Et sorry, Vinyamar, de tant dévier de ton sujet :) je propose que si nous voulons continuer à parler du matériel irlandais et arthurien et de leur rapport avec 'mythe' et 'mythologie', nous ouvrions un autre fuseau?