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Le forum de JRRVF, site dédié à l'œuvre de J.R.R. Tolkien.
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Bonjour a vous tous! |
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Bah, le jeune garçon qui se fait aider par un vieux magicien, c'est un archétype basique qui remonte à la nuit des temps. |
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Ce sujet m'interesse j'ai vu en effet le succès de ce roman, qui a bénéficié il faut le dire d'une forte campagne de pub, et j'ai esayé de voir de quoi ça parlait !! Horreur ! Le retour des dragons en peluche !! Ca a suffit à me détourner. |
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Enfaite ce que j'aimerai lancer comme debat c'est: est-ce que le fait de publier un livre tres inspire du sda est plus facile pour un auteur de se faire connaitre du publique, et des amoureux de l'Heroic Fantasy, faut'il une mention "JRRT approved" pour que le livre soit vendu? Terry Pratchett a fait preuve de beaucoup d'imagination pour sa saga, quand un livre comme Eragon est tres inspire de part l'histoire qui - pour repondre a Lambertine, n'est pas le depart de tout les livre d'heroic Fantasy sur le marche des exemples suivront quand je m'en souviendrai =) - et qui encore depart certains nom (comme Melian par exemple, le nom d'une ville...) |
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Peut-être ais-je envie de dire "ras-le-bol". Parce que Tolkien n'a pas été le dernier à jouer des archétypes. Et que j'ai envie en tant qu'écrivain ( uniquement de nouvelles sur JRRVF, je vous l'accorde...) de prendre la défense de "confrères". Je n'ai pas (encore) lu "Eragon"... mais, franchement, pour faire une analogie entre son nom et celui d'Aragorn... euh... non... j'y arrive pas... faudrait quand même cesser de voir du plagiat où il n'y en à pas, non ? |
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Même réaction que Romaine : la page de couv' ne m'a pas donné envie, ni le quatrième de couverture... Lenwe, Vinyamar est brusque dans sa remarque (éh, Vin', tu joues au Schtroumpf Grognon ? :)), mais si tu pouvais faire quelques efforts en français, ce serait plus compréhensible :) |
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Je n'ai rien compris. |
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Je n'ai pas lu Eragon. J'avais eu envie à Noel dernier à cause de la pub, mais le résumé en quatrièmme de couverture ne m'en a pas finalement donné envie. Sur la question générale, il est sur que plein de livres peuvent te donner l'impression d'être une ressucée de Tolkien. Ca m'était arrivé à l'époque avec l"Histoire sans fin". Perso, il y a des bouquins qui m'ont fait le même effet que le Seigneur des Anneaux, mais c'est en littérature générale, pour les thèmes abordés. En fantasy, effectivement, c'est un peu dur de passer après lui. Mais il ne faut quand même pas être trop dur, à mon avis. La série de Eddings "Belgariade" est ouvertement inspirée de Tolkien, et c'est quand même une lecture agréable et sympa. Tout dépend de ce que tu cherches... Sinon, Pratchett ne peut pas être rangé parmi les copieurs, il a un ton et un humour trop personnel pour ça ;o) Et bienvenue parmi nous au fait ;o) |
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Ben... je répète: je n'ai pas lu "Eragon". Seulement, donner un nom tolkiennien à une ville... J'ai bien donné un nom Eddingsien à un personnage, moi (avant d'avoir lu Eddings, d'ailleurs...)! |
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Lambertine ? Je n'ai pas compris ton message... Je n'ai pas dit que la couverture et le quatrième de couverture était du fait de l'auteur, ni que l'auteur était responsable du "dans la lignée de Tolkien", ni que tu avais lu le livre, et je n'ai pas fait procès à l'auteur d'Eragon pour utilisation effrénée de noms piochés chez Tolkien (je n'ai pas lu nom plus Eragon, mais Lenwe l'a fait et d'après elle, la carte est une copie du Beleriand... ce n'est plus un simple emprunt !). Moi aussi je me permets des clins d'oeil... et je m'en permettrais encore :), et Tolkien aussi l'a fait, bien sûr ! Seulement, il a pioché de partout, et pas dans un seul bouquin... Et il l'a fait en... comment dire... connaisseur :) Je veux dire, ce n'est pas simplement parce que le mot "Avallon" lui plaisait qu'il l'a repris, mais parce qu'il s'inscrivait dans la logique de ce qu'il avait construit, par exemple. |
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Bonjour! veuilliez m'excuser, je suis americain et j'ai de temps en temps du mal a m'exprimer, mais j'apprends! |
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Ah et j'oubliais, Je suis un garcon...sans rancune leagalad! |
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Yops, mes excuses, Lenwe ! Je ne sais pourquoi je t'avais attribué un féminin : |
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Pardon, Steph.... Je voulais juste dire que ces "emprunts" de noms n'étaient pas les pire possibles. Une ville s'appelle Melian, et une bestiole Valinor... ce bouquin m'a l'air de se démarquer de Tolkien sur des points plus importants que çà, non ? (ne serait-ce que les dragons y ont l'air sympa...) |
Il n'y a hélas plus guère que Tolkien qui se souvient encore qu'un dragon n'est pas un chien-chien à son maî-maître... mais l'incarnation du mensonge et de la vilenie.
Y a-t-il un seul autre roman de fantasy où l'on trouve un Dragon aussi mauvais que Glaurung ?? |
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Et pourquoi les dragons seraient forcément méchants ? C'est un préjugé culturel, ça. |
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La conception tolkienienne du dragon, symbole du mensonge et de la vilenie, a de longues racines culturelles et historiques. Tolkien en parle dans Beowulf : The Monsters and the Critics. |
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Racines culturelles occidentales, il me semble (que je ne renie pas, d'ailleurs). Mais le dragon est ailleurs un être plutôt bénéfique. En extrême-Orient, entre autre. |
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Les Dragons toulousains sont également une race à part, il se raconte même que l'un d'entre eux a reussi à conquérir le coeur de la Princesse dont il avait la charge ;o) |
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Pour ceux qui ont lu les trois tomes de la série des Elfes de Fetjaine, le premier sent le plagiat à plein nez : une aventure sous terre, où l'on passe sous une montagne parce qu'on ne peut pas passer dessus, avec plein de bestioles affreuses dedans. Cet épisode est sans doute le plus "tolkien-like" du bouquin. Par ailleurs je ne sais même plus si on peut considérer ce livre comme une adaptation des mythes arthuriens tellement c'est éloigné. On notera tout de même que la dage de Lliane s'appelle "orcomhiela" c'est à dire à peu de choses près "le fendoir à gobelin" ou un truc d'approchant, tiens, cette dague elle avait pas une soeur nommée Orcrist ? Je ne me rappelle pas bien, car j'ai du le lire il y a deux ans, mais sur le moment ça m'avait frappé comme plein de choses étaient pompées. |
Hum ! En extrême Orient en effet le Dragon est signe de bénédiction, mais ils n'ont pas d'elfes là bas, et puis en échange le symbole du mal est la licorne (qui est chez nous symbole de bénédiction en général) En Amérique du sud les dragons sont ambigus, comme ils sont apparentés à des dieux il me semble. Mais enfin nous parlons de notre référence culturelle. Je ne parle pas des romans amérindiens, aztèques, ou japonais, mais des romans français, où l'on ne trouve plus de Dragon maléfique. C'est un préjugé culturel, certes, mais dont les racines sont profondes, et dépassent les frontières de l'Europe (je pense à Israël aussi).
Ceci dit, le jour où tu te trouveras face à un Dragon, j'espère que tu seras en état de me dire s'il était gentil ou pas ! |
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Il y a aussi la fin, chez Fetjaine... et Dieu sait que je crie rarement au plagiat : mais la diversion créée par l'armée d'Uther, afin qu'un petit (mais alors très petit) groupe puisse entrer dans l'Antre du Seigneur des Ténèbres et... |
Je ne vois pas pourquoi un roman français ne devrait pas s'inspirer de sources japonaises ou aztèques. Au contraire, si on veut fouiller dans le folklore européen et faire un bouquin totalement différent de ceux de Tolkien, il va falloir fouiller très très profond (ou alors aller voir les lutins et toutes les créatures de 30 cm de haut, ignorées par Tolkien).
Hem... pas que le premier hélas... :P Si le tome 2 fait preuve d'un peu d'originalité (même dans la démolition du mythe arthurien, et encore, c'est rien par rapport au tome 3), le tome 3 reprend le thème de la diversion cher à Orlando Bloom. Bon, sans commentaire... ;) |
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Hey Michèle ! Posts croisés ! :P |
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L'intérêt, en fantasy comme en S.F., de disposer de créatures imaginaires, est en partie de pouvoir les utiliser comme différenciateur par rapport à l'humain, non? Pour mettre évidence des caractères [in-]humains: [im-]mortalité, rapport au monde, altérité... Je pense évidemment à la fantasy ou la S.F. de qualité, pas à toutes les productions en général ;) L'utilisation que fait un auteur(*) d'une créature imaginaire, supposée "bonne" ou "méchante", est alors assez libre... Les réferences culturelles et sprituelles s'ajoutent évidemment aussi (e.g. dragon alchimique, dragon dans l'Apocalypse, dragon dans un folklore donné, etc.) - C'est ce qui peut faire la richesse du truc! Didier |
Draco durmiens nunqunm titillandus... Suffit de ne pas le titiller :) Et la question peut se tourner dans l'autre sens : comment avoir des préjugés sur une créature imaginaire ?
Mais... j'y songe... dans la légende arthurienne, on a deux dragons, un blanc, un rouge... Sont-ils symboles de rouerie et de fourberie, au point de les choisir comme étendard, ce qui ne serait pas très flatteur ? Et les proues des navires Vickings ? Quelques recherches à faire quand j'aurai cinq minutes... |
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Ah booon ? C'est vraaaai ? Faudrait peut-être que tu nous en donne plus, de tes "modestes petits écrits", pour qu'on s'en rende mieux compte, hi hi :) On attend toujours la suite des Perles, et des Nautes, nous :) Comment ? Ah... le temps dis-tu... certes... Cet Ouroubos chronophage qui se dévore lui-même et sans faim, nous avalant au passage... *soupir* |
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Didier, ton ébauche sur le rôle des créatures imginaires m'itnéresse beaucoup, j'en ai aprlé avec Yyr, et j'aimerai bien (quand j'aurai le temps) travailler justement sur ce point (rapport de l'imaginaire avec la réalité). Ton idée sur les dragons est intéressantes (et rejoins la note de Laegalad sur les dragons héraldiques). Tu peux développer (Laegalad : les dragons chez les viking, c'est justement pour faire peur (et puis en tant qu'adeptes de la totémisation, c'est aussi pour absorber sa puissance)) |
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A quand un bouton "corriger" pour les pressés qui veulent pas prévisualiser... :-( ? |
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Ou est l'intérêt ? La correction d'un message déjà posté pose un problème moral et éthique... la prévisualisation est de la simple correction :) |
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Hum... hum... Il me semble, Vin', que "Eragon" (que je n'ai toujours pas lu...) ne soit pas un roman français mais étatsunien... Je sais bien que la culture américaine est essentiellement d'origine européenne mais... pas seulement. Pourquoi un auteur américain devrait-il à tout pris reprendre "nos" traditions ? Et, Laegalad... Blague à part, le Dragon est censé être une bestiole très puissante. Donc, il "fait" bien, sur un étendard... |
Et depuis quand ont-ils les leurs ??? (surtout concernant les dragons !) |
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Je n'ai pas dit qu'ils avaient "les leurs". Juste qu'ils pouvaient s'inspirer d'autres que "les nôtres". |
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Argh! Affreux dilemne!!! Je ne peux pas résister, ni à un appel au secours de Laegalad, ni à la défense des cultures anciennes, extra-européennes, ni-latines-ni-celtiques-ni-chrétiennes-mais-fichtrement-raffinées-et-pas-qu'un-peu-quand-même... et J'AI PAS LE TEEEEMPS!!! Juste deux mots vite faits, j'essaierai de revenir ce WE. D'abord, en plus de Quetzalcoatl en Amérique centrale, ils ont l'Oiseau-Tonnerre (Thunderbird) dans le nord. D'après certaines théories, ce mythe serait né de la découverte d'ossements de dinosaures. Facscinant (et qu'est-ce que j'aimerais développer). Ensuite, ce n'est pas parce que l'Amérique blanche est une nation "jeune" par rapport à la vieille Europe, qu'elle est ignare en matière de mythes. Sans parler de ceux que les émigrants ont emportés avec eux, ils ont déjà, en trois-quatre siècles, créé leurs propres mythes, folklores et personnages fabuleux. Et là c'est étonnant : on assiste vraiment à la genèse, la formation de mythes à partir de faits et d'éléments quotidiens (et je ne parle pas ici du Far West et de ses cowboys! C'est autre chose). (Non, faut que je revienne expliquer ça). C'est bon : I'll be back! (Méééé... euuuuuhhh ... on ne s'éloigne pas un peu du sujet initial, là?) :-D |
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Vin a écrit :
Grmf... Et pourquoi les Américains seraient censés ne pas avoir de traditions ? Que fais-tu des Amérindiens ? Mmmm ? Quetzacoatl, c'est pas un serpent à plumes, un serpent qui vole ? Et c'est quoi un dragon ? Un saurien à zailes, non ? Mélilot !!! Par pitié, vient défendre avec moi les cultures anciennes, les cultures "primitives", celles des peuples premiers qui se sont fait écrabougnés par ces grands diables blancs, au nom de la religion chrétienne et des intérêts économiques (et pour détisser l'un de l'autre, c'est coton) !!! Lambertine a écrit :
:) :) Mais ça, c'est la vision des ennemis de Vortigern et Uther ; eux n'ont certainement pas pris le Dragon pour emblême pour "illustrer" leur fourberie. Plutôt, comme tu le dis, pour la symbolisation de la puissance du Chef... Pis ç'a une bonne bouille, les gros lézards :) |
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Ben non... on est en plein dedans... je reprends : les US sont une nation "jeune" et mélangée. Je ne parle pas de melting-pot social, mais culturel. Et si la plupart des etatsuniens sont d'origine européenne, ce n'est pas le cas de tous (il suffit de se ballader 1/2 heure à Los Angeles pour se rendre compte de l'importance de la culture mexicaine). Je ne vois donc pas pourquoi un auteur américain (je ne parle pas seulement de celui d'Eragon dont je ne connais pas le nom, mais également de Hobb et Martin, qui ont également remis les bestioles en scène) devrait fatalement se rattacher à "nos" traditions, qui pour être plus que valables, ne sont pas uniques, et ne sont pas les seules influences des auteurs du nouveau-monde. Pour Vortigern et Uther... c'était pour rire. Il n'empêche que ta remarque, Laegalad, associée à celle de Vinyamar, m'a douloureusement (ben oui... j'ai toujours eu une sympathie à peine cachée pour Vortigern...) remis en mémoire que les deux "rois au dragon" de la légende arthurienne étaient, l'un, un "collabo", l'autre un "briseur de ménage"... C'est évident qu'ils n'ont pas pris le dragon pour emblême pour illustrer leur fourberie. Seulement leur force. |
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Et, juste un tuc, la culture aztèque de Quetzalcoatl était loin d'être "primitive". |
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... d'où les guillemets :) C'est vrai que généralement je dis "dites "primitives"" ; je crois que le terme est de Levis-Strauss... en tout cas, il est largement employé par Eliade ou Jung, pour ce que j'en ai lu, avec à chaque fois une note expliquant qu'il ne s'agit pas d'un jugement de valeur. Il est vrai que l'expression est assez injurieuse sinon. Mais s'il existe un terme plus approprié pour désigner une culture non encore dépouillé de tout caractère Emerveillé, de tout caractère Magique au sens noble, non encore... décatie par la Machine, alors je suis preneuse :) |
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Hummmmm... je sens que je mets encore les pieds dans un plat trop grande pour moi, puisque je n'ai pas de références livresques à donner, mais je vais quand même essayer de dire des choses intéressantes, pas évident puisque ici tout le monde a potassé le sujet. Hem... alors pour ce qui est des dragons, j'aime bien l'analyse du mot que fait David Day dans "le bréviaire du hobbit". Et puis ça permet de voir qu'on a pas attendu Saint Georges pour imaginer les bestioles en question. En cherchant vite fait sur le net je trouve que le dragon est le symbole de la vigilance (pas étonnant qu'on lui donne des choses à garder alors) En tout cas c'est une bestiole difficile à tuer, très forte, et pleine de subtilités. Donc pas étonnant qu'au moyen âge on l'ait utilisé comme symbole. Après tout les griffons ou les aigles bicéphales ne sont pas plus ragoûtants. |
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(Vitevite, de passage, avec un mintroll sur les genoux, pas facile ...) 1e partie et parenthèse : A Laegalad : pour décrire ces cultures, il existe toute une série de termes, aucun vraiment satisfaisant. On parle aussi des "Aborigènes, des Natives, des Indigènes" : mais ça signifie juste "natif ou habitant du pays". Nous le sommes aussi ... Note intéressante, la plupart des populations de chasseurs-cueilleurs se définissent eux-mêmes par un terme que les Occidentaux interprètent comme le nom de leur peuple, et qui en fait signifie tout bêtement "être humain", dans leur langue. :-D On en est là. Si tu as une bonne idée, poétique et pas contaminée par la machine, ... ce sera avec joie! :-D 2e partie : les mythes amérindiens Si on prend pour point de départ le légendaire de Tolkien, on peut y trouver, pas exactement des équivalents, mais des correspondances (ou le contraire). Bien sur, on le sait, ce n'est pas de ceux-là que Tolkien s'est inspiré, mais un auteur de fantasy américain pourrait y puiser une sacrée bonne matière. Et ses lecteurs européens pourraient se dire que ça leur rappelle vaguement quelque chose. - Smaug, le Grand Ver : Quetzalcoatl, bien sûr, Laegalad et Lambertine ont bien parlé! Hugh! Mais loin d'être destructeur, il est considéré comme le dieu créateur, et bénéfique (ce qui ne l'empèche pas d'exiger des sacrifices, mais ceci est une autre histoire). Il y a aussi le Great Serpent Mound, près d'Adams Country, Ohio : un tumulus géant en forme de serpent, (+/- 400 m de long, 30 m de large, 1,50 m de haut) attribué à la culture Adéna (1000 avant notre ère -400 de notre ère). Evidemment, son interprétation nous échappe. Par ailleurs, les serpents jouent un rôle important dans les cérémonies Hopi : ils sont liés à la pluie, donc à la fertilité, donc bénéfiques. Chez les Hopis, ils ne sont ni craints, ni haïs, mais respectés. - Gwaihir : l'Oiseau-Tonnerre. Présent dans toutes les cultures de l'Amérique du nord, il est le plus souvent représenté comme un aigle géant dont les yeux lancent des éclairs et dons les battements d'ailes provoquent le vent et le tonnerre. Apportant la pluie, il est bénéfique, mais provoquant l'orage, il est aussi redoutable. Chez les Lakotas, rêver de lui n'est pas souhaitable : au réveil, le rêveur serait obligé de devenir heyoka, "contraire", d'agir à l'envers en toute circonstance. Parfois, il est aussi considéré comme le père et créateur des oiseaux. - Shelob : la Femme-Araignée. Présente surtout dans le sud et le sud-ouest de l'Amérique du nord, elle est bénéfique, elle aussi. Elle est décrite suivant les cas, comme la mère et créatrice de l'humanité, et s'occupant bien de ses enfants. Ou alors, non plus comme créatrice, mais comme celle qui guide les hommes, nouvellement créés, vers la surface de la terre, et leur enseigne comment survivre. Un autre récit dit que sa toile capture les premiers rayons du soleil au petit matin, et les rends à l'humanité. (Joli ça : tous ceux qui ont déjà vu une toile d'araignée couverte de rosée, à l'aube en pleine nature, sauront ce que ça veut dire.) - Gollum : Coyote. Dans la plupart des cultures de l'Amérique du nord, c'est le Trompeur, le Menteur, celui qui apporte le désordre et les embrouilles. Mais si souvent il est puni pour ses manigances, dans d'autres récits, celles-ci peuvent s'avérer bénéfiques au final. Il peut révéler des aspects prométhéens : en trompant et en volant les divinités, il peut apporter un avantage aux hommes. C'est aussi le clown et la victime de plusieurs récits humoristiques. Il est parfois lui-même victime de sa propre fourberie. - Les trolls : le Sasquatch, ou Bigfoot. Présent surtout dans le nord, il fait plutôt penser au yéti et vous avez certainement dû en entendre parler. - Nienor/Niniel : la Llorona ("la femme qui pleure"). Mythe mexicain dont l'origine est obscure : peut-être indienne, peut-être né de la rencontre entre les cultures maya et espagnoles. Il en existe des dizaines de versions. La base est celle-ci : une femme qui, suite à une histoire d'amour malheureuse, a noyé son (ou ses) enfant(s), avant de se noyer à son tour. Elle hante le bord des rivières, la nuit, on l'entend pleurer et appeler son enfant. - Pour la bonne bouche : le Chupacabras, qui sévit au Mexique et à Puerto Rico. Mythe d'origine tout aussi obscure. C'est un vampire, mais il s'en prend surtout au bétail et aux animaux domestiques, exceptionnellement à l'homme. Ca vous a plu? Vous en voulez encore? Alors voici ... quelques références ... ERDOES R. & ORTIZ A., L'Oiseau-Tonnerre et autres histoires, Albin Michel, 1995. Le minitroll a fini par s'endormir. J'ai pu taper les trois quart de ceci avec les deux mains libres. Qui a dit "mère indigne!"? |
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Melilot, il y a un malentendu je crois. Mais sauf erreur de ma part, ni la Dragon d'Eragon, ni ceux de Zimmer Bradley, ni ceux des sagas Lance Dragon ou même D&D (qui est une création américaine), ni ceux de Walt Disney, bref, absolument aucune Dragon issus de la culture américaine ne choisi de s'inspirer des mythologies qui leur ont préexistés sur leur sol. Les auteurs américains auraient certainement des tas de bonne chose à prendre en s'inspirant des ces oiseaux tonnerres, serpents à plume, & Co (à notre à ce sujet la très bonne source d'inspiration du Dessin Animé "Simbad le Marin", où on a droit à des créatures vraiment exceptionnelles ! L'Aigle des neiges est sans doute un avatar de cet oiseau tonerre)... Mais on ne peut biaiser de la sorte. Quant à voulior faire de la fantasy originale, je ne suis pas sûr que ce soit ni la seule voie possible, ni la meilleure, quand je vois ce qui se crée. Même la prétendue originalité absolue de cet auteur qui imagine que le monde repose sur le dos d'une tortue (que d'éloge dans la presse spécialisée), n'est qu'une pâle copie de la mythologie japonaise. C'est très bien de reprendre des mythologies lointaines, mais ne faisons pas croire qu'on en est l'auteur !! |
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Le schtroumpf grognon se réveille... Merci Mélilot lille pour ces tissages :) Mais je n'ai pas d'idée d'autre terme que "dit primitif" ou "premier"... A moins de mettre autre chose derrière le terme premier, d'y mettre une majuscule, et d'associer à cela des termes positifs de jeunesse, de non-perversion, de marrissement mineur (car il n'y a pas à idéaliser ces Peuples Premiers non plus : ce sont des Hommes, donc sujets au Marrissement, mais le leur est moins avancé que le notre), d'harmonie avec l'environnement... Changer d'échelle de valeur, quoi :)
Oui, j'avais remarqué :) Et j'aime assez cette idée :) |
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Gn'y a pas d'offense, Vin'. Je ne lis pratiquement pas de Fantasy, je ne peux donc pas parler des auteurs que vous citez, ni de leurs sources d'inspiration. J'ai fait un petit topo rapide sur certains mythes amérindiens qui peuvent trouver une résonnance chez Tolkien, juste à titre indicatif, en suggérant que l'inspiration des auteurs étasuniens et américains en général pourrait y puiser aussi bien que dans les fonds européen ou asiatique. Maintenant, les Etasuniens et les Américains blancs en général, ont effectivement emmené avec eux les mythes, contes, légendes et croyances de leurs pays d'origine. En se limitant au dragon, on peut signaler en premier lieu que les Irlandais et les Allemands, Suédois et Hollandais y ont importé les visions celtes et germaniques de la grosse bêbête. Un autre élément entre en jeu : la Bible, qui durant tout le 19e siècle fut non seulement le livre le plus lu aux USA, mais pour beaucoup de gens, le seul. C'est donc pour eux l'image du Dragon de l'Apocalypse, ou du Serpent du jardin d'Eden qui s'est imposée : négatif, destructeur, trompeur. Jusqu'ici, en effet, rien de nouveau par rapport à l'Europe. Mais comment cette sale bestiole antipathique s'est-elle transformée dans certains cas en toutou de salon? Sais pas. L'influence bénéfique de Quetzalcoatl? Le rapprochement avec les mythes orientaux? L'overdose de guimauve à la Spielberg ou à la Walt Disney (encore que : le dragon de la Belle au bois dormant, il m'a fait peur, à moi, quand j'étais p'tite! :-D)? Aucune idée. Si quelqu'un sait ... J'ai dit que les Etasuniens avaient créé leurs propres mythes et légendes. Ici, on sort du domaine des dragons et de la fantasy pour se rapprocher plutôt du folklore. Parce qu'il ne s'agit plus de véritables mythes fondateurs et unificateurs d'une culture, et qui expliquent le monde, mais de personnages nés de poèmes ou de chansons populaires, d'illustrations publicitaires, ou d'anecdotes réelles, amplifiées par la répétition et la diffusion. Ca donne des personnages comme Paul Bunyan le bûcheron géant, et son boeuf bleu, ou Johnny Appleseed, qui traverse tous les Etats-Unis en plantant des pommiers, etc. Bon, dans ce cadre-ci, ça nous intéresse moins. Par contre, pour ceux qui aimeraient en savoir plus au sujet de l'influence de la découverte d'ossements d'animaux géants sur la naissance des mythes, une bonne référence : les travaux et recherches d'Adrienne MAYOR. Il existe une "culture dinosaure" aux Etats-Unis parce qu'on a retrouvé énormément de fossiles un peu partout là-bas (Ohio, South-Dakota, Montana, Wyoming, New Jersey, Illinois,...). C'est spectaculaire, ça plait aux enfants, ça impressionne les adultes, ça fascine tout le monde. On peut en faire des films, des livres, des jouets. Normal. ... Moui, comme le suggère Vin', le glissement s'est peut-être fait là, du Dino sympa au Dragon gentil ... Mais Vinyamar, je ne peux pas te suivre quant à la dernière partie de ton post. Le propre d'un auteur de Fantasy, c'est qu'il est libre d'organiser son monde à sa convenance. Contrairement au roman historique, ou contemporain, ou policier ou à toute autre forme littéraire qui prétend au réalisme, l'auteur de Fantasy peut très bien introduire des fulgurolasers dans une bataille médiévale. Ou une caverne gardée par un lapin-tueur. Ou un dragon de 2 cm de long qui, apprivoisé, peut servir de briquet, d'allume-gaz et de lampe de poche. Ou des cowboys montés sur des ours qui se battent à coup de boomerang. C'est à lui de rendre son monde crédible, par son talent ou un quelconque procédé littéraire. S'il y parvient, tant mieux, on criera au génie. S'il échoue, le tout paraîtra ridicule et il sombrera dans l'oubli des écrivains ratés. S'il veut mettre en scène un dragon, il n'y a rien au monde qui l'oblige à s'inspirer strictement et scrupuleusement d'un modèle existant, lesquels d'ailleurs, et comme on l'a dit sont nombreux, multiples et contradictoires. Même Tolkien, tiens. Dans le SdA, tout à un petit air de "déjà-vu", et pourtant tout est neuf. Il s'inspire des mythes, mais il les transforme. Il en prend plusieurs d'origines différentes, qu'il unifie en leur donnant une nouvelle cohérence (j'ai failli dire : il touille dedans, mais ce n'est pas ça : le résultat n'a rien d'une bouillie. Une mosaïque plutôt, colorée, lumineuse, mais harmonieuse). Ce qui m'amène à parler d'un autre "détournement de mythe" américain. Afro-américain pour être précise. Les esclaves déportés d'Afrique, principalement d'Afrique de l'Ouest, dont un grand nombre de Yorubas, ont évidemment aussi apporté avec eux les mythes, religions et croyances de leur pays d'origine. Ce qui a donné naissance aux rites Vaudou haïtien et Candomblé du Brésil (lesquels, derrière l'aspect "spectaculaire" et "folklorique", seul retenu par les Occidentaux, possèdent aussi une pensée cohérente, une vision/explication du monde et un code de conduite). Sur le territoire des Etats-Unis, convertis et baptisés de force, ou par la force des choses, ils ont tout particulièrement intégré parmi les épisodes bibliques celui de la captivité d'Israël en Egypte, et s'y sont profondément identifiés. Ils se sont littéralement "approprié" l'histoire de Joseph vendu par ses frères, l'esclavage des Hébreux en Egypte, et l'Exode. Les termes issus de la Bible furent détournés et utilisés comme code par le "Chemin de fer clandestin" ("Underground railroad"), un réseau de complicités, de cachettes, de relais, mis en place par les Abolitionnistes pour aider les esclaves à s'évader. "Canaan" représentait le Canada, la Terre Promise - la Pennsylvanie où l'escalvage était aboli, le Pharaon - c'était leur maître ou le Président des USA, Moïse - le surnom donné à certains des plus fameux passeurs, l'Etoile du nord - la Polaire qu'il fallait suivre la nuit pour s'orienter vers le nord et la liberté. Traverser le Jourdain, c'était franchir le fleuve qui séparait les Etats-Unis du Canada, etc. Comme quoi, s'approprier un mythe historique étranger, fut-il sacré, et le transformer, le détourner en fonction des cisrconstances, peut s'avérer extrèmement bénéfique et souhaitable. Cela dit, pour les Dragons, je n'en sais rien. :-D Laegalad, j'aime bien "Premier", dans le sens que tu lui donnes. ;-) |
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Juste un mot, en passant... Je ne crois pas qu'un auteur comme Martin (chez qui les très rares dragons sont bel et bien domestiques) ait été influencé par une quelconque "guimauve". Car je connais peu de bouquins moins "guimauve" que ceux-là. C'est cru, c'est cruel, c'est amoral... bref, c'est loin du rose bonbon disneyien. Au sujet des auteurs de fantasy (comme de la plupart des auteurs tout court, d'ailleurs), ils ne font que prendre, et reprendre, et reprendre encore des thèmes et des idées qui ont déjà été utilisés par d'autres. Ce que font d'ailleurs tous les auteurs depuis la nuit des temps. L'originalité absolue n'existe pas. Ce qui est important, dans une oeuvre de fiction, c'est moins les thèmes que la façon dont ils son traîtés, c'est moins, comme aurait dit le Professeur, les ingrédients du bouillon que le goût de la soupe. Et, quant à la reprise et au "détournement" de "mythes", il faut quand même remarquer que Tolkien n'est pas en reste : ses Elfes sont bien éloignés, et des créatures mignonnettes ailées souvent désignées par ce nom, particulièrement en Angleterre, et des alfar germaniques, assimilés... aux nains. |
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OK Vinyamar. Je te suis sur le sens des mots et les archétypes qu'ils véhiculent. C'est amusant que tu cites Dune, j'y pensais aussi, surtout justement au retournement de signification des vers géants : terrifiants, destructeurs et tueurs au début, créateurs et porteurs de vie à la fin (tout en restant terrifiants).
Hum ... heu ... Avant que ça se gâte : Tu parles de deux choses différentes. Avant tout une mise au point : la plupart des cultures sont aujourd'hui "métissées", et depuis trèèèèèès longtemps. Dès le Paléolithique, on voit des cultures apparaître, se déplacer, entrer en contact et s'influencer mutuellement - ou à sens unique. Ca devient flagrant à partir du Néolithique, où l'on voit des "phénomènes culturels" (comme certains rites funéraires, p.ex., ou un certain type de céramique) se répandre sur d'immenses territoires, indépendamment des populations qui les portent. La mondialisation actuelle, c'est autre chose qu'un brassage de cultures, c'est une guerre de conquête économique, mais on ne va pas en parler ici. Dans l'idéal, le "métissage des cultures" sous-entend un processus libre et volontaire : deux peuples différents entrent en contact, font connaissance, échangent et apprennent l'un de l'autre, et chacun ressort du processus enrichi matériellement et spirituellement. Dans la pratique, hélas, les contacts sont plus souvent violents : un peuple plus faible est conquis par un plus fort qui lui impose sa loi et ses coutumes. C'est moins cool, mais c'est une réalité qu'on ne peut ignorer.
D'accord avec toi : beaucoup de touristes cherchent le dépaysement et l'exotisme à bon marché plutôt qu'une véritable rencontre. Ils veulent voir les indigènes piler le mil devant leurs cases en terre sèche, mais eux-mêmes se réservent l'hôtel 4 étoiles et la même nourriture que chez eux, de la viande tous les jours et du dessert à chaque repas. Et n'allez pas leur dire qu'une ménagère mauritanienne préfèrerait avoir chez elle un frigo et l'eau courante, ça lui éviterait de marcher tous les jours dix ou quinze kilomètres, une bassine chargée d'eau sur la tête. Là encore, ce n'est pas la même chose : on leur balance, par télévision, tourisme et publicité interposée, l'espérance d'un confort de vie supérieur, et on voudrait qu'ils se contentent de regarder les blancs en profiter seuls sous leurs yeux, tandis qu'eux-mêmes, les nèg' paresseux et sous-développés, ils croupissent dans un village sans eau, ni électricité, ni dispensaire, ni route carrossable parce que c'est "pittoresque"! Et les campagnes françaises, donc? On s'en plaint, ici, qu'ils aient des voitures, l'eau chaude à domicile, l'éclairage public, et que leurs d'jeuns écoutent du rap sur un lecteur CD au lieu d'attendre le bal annuel pour aller danser la bourrée? Où qu'il est, le pittoresque breton du Cheval d'Orgueil, et la Provence de Mistral? hum ... bon ... je me calme ... Hé bien non! Ca, c'est confondre culture et progrès technique. Quant à l'Eglise chrétienne, ce qui lui est reproché, ce n'est pas tellement d'avoir supplanté des religions différentes. Ce n'est ni la première ni l'unique exemple dans l'histoire mondiale, où un culte s'impose au détriment d'un autre. Mais c'est d'avoir pour ce faire, en plusieurs occurences, utilisé davantage la violence que la persuasion. En celà, elle a agi non pas comme un courant civilisateur, mais comme une force de conquète. Bien sûr, comme le remarque Laegalad, il y a eu aussi des exemples de conversions volontaires, mais ceux là, personne ne les critique. Tu vas me répondre que l'esprit du temps n'était pas à la douceur et que personne ne parlait des droits de l'homme à lépoque. D'accord, mais là aussi il faut être cohérent : si l'Eglise se coule dans le "Zeitgeist", brutal et sans nuances, alors, elle n'a pas de leçons à donner. A titre de contre-exemple, dans l'empire mongol de Gengis Khan, qui n'était pourtant renommé ni pour sa bienveillance ni pour sa miséricorde, TOUTES les religions étaient protégées, tous les cultes étaient libres - chrétien, musulman, bouddhiste, taoiste et le chamanisme mongol -. Il avait invité à sa cour des hommes sages issus de chacun de ces courants de pensée, les respectait et en prenait conseil. (oui, oui, ça reste un conquérant et un massacreur, d'accord, c'est juste pour dire ...) Les "croyances absurdes", ça, c'est purement une question de point de vue. Pour certains il est tout aussi absurde de croire à la conception virginale, ou à la création du monde en six jours. Pour les rites odieux, d'accord. Personne n'a dit que tout était parfait et idyllique dans les sociétés non chrétiennes. Que l'Eglise ait supprimé les sacrifices humains a été une excellent chose, mais les remplacer par les bûchers de sorcières, ce n'était peut-être pas une bonne idée. Bien. Pour apporter un peut d'eau à ton moulin, il existe aussi des exemples où le synchrétisme "chrétien/païen" a bien pris. Je pense à l'Amérique du Sud, où justement l'Eglise n'a pas systématiquement agi comme force de coercition, et s'est parfois au contraire dressée contre la brutalité des colonisteurs. Je pense au Pérou, où le culte chrétien s'est greffé aux cultes anciens sans les éradiquer, et où les deux se sont fondus. Une mama péruvienne peut aller faire ses dévotion à l'Eglise le matin, et en sortant de là, faire une offrande traditionnelle à la Pachamama, la Terre-mère. Ca ne trouble ni sa conscience, ni celle du prêtre catholique qui vient de la bénir. Chaque foyer à un petit autel à domicile, survivance des pratiques indiennes, sur lesquelles la famille fait des ofrrandes - nourriture, boissons, petits objets divers, - aux ... images du Christ et de la Vierge. En plus des fêtes religieuses catholiques, - voire en même temps - le village célèbre encore les anciennes cérémonies incas. Ils n'y voient aucune contradiction. Tout ça fonctionne très bien et tout le monde est content. (Mais si Torquemada avait vu ça, il est probable qu'il aurait napalmisé tout Cuzco!) Hum ... Vin' ... vu qu'on s'est déjà mordu le nez plusieurs fois dans le passé et que je n'ai aucune envie que ça recommence, je précise : c'est juste une discussion. Je ne t'agresse ni toi ni ta foi. On ne partage pas la même, ça c'est sûr, mais ça ne fait pas, ni de moi une païenne assoiffée de sang, ni de toi un inquisiteur avec la bave aux lèvres. OK? :-) |
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Mélilot, dans mes bras ! Tu me plais. Et maintenant on fait la sieste :) |
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Excuse-moi Vinyamar, mais le ton que tu employais jusqu'à présent laissait à penser... que tu pensais tout l'inverse de ce que tu viens de dire. D'où mes ruades, qui n’était certainement pas à prendre au pied de la lettre... J’ai un certain goût pour l’ironie mordante. On aura beau jeu à chercher à me faire taire, à me faire cesser d’écouter et de lire les contes, à chercher les délices d’une association de mots incongrus, pour voir quelles rêveries peut en sortir !
Selon le TLF, deuxième sens d'original : B. Qui porte son origine en soi; qui n'a pas de modèle connu. C'est ce sens là que je prends, pas celui qui se rapproche d'originel. Et en suivant ce sens B, si tu crées, tu es original. Evidemment, si tu pars de l'autre pied, à savoir A. D'origine. ne pas être original peut signifier créer.
Je ne bondirai pas. Non, je ne bondirai pas... Savoir après si « tourner vers [ce que tu penses] être Dieu » (parce que qu'est-ce qu'un homme pour juger de son créateur, quel qu’il soit ?), des « croyances [que tu juges] absurdes, des rites [que tu juges] odieux » (je doute que pour ceux qui les pratiquait, cela était absurde et odieux) était une avancée vers le vrai ou pas... On ne pourra jamais le savoir, tout dépend de ta paire de lunettes. Il y a eu des conversions pacifiques et volontaires... je pense que c'était le cas en Irlande. Peut-être ailleurs aussi, pour quelques peuples, grâce à quelques hommes qui n'avaient pas oublié leur humanité. Pour ceux-ci, d'accord. Pour ceux-ci, la récupération par l’Eglise peut être un bien (d’un point de vue ethnologique, il est dommage que les histoires n’aient pas été conservées en l’état ; d’un point de vue littéraire, la qualité de la récupération varie grandement). La façon de voir de Tolkien me convient parfaitement : lui n'impose pas. Pas de bondieuseries dans ses textes : cela les transcende et va plus loin qu'un dogme. Parlant de valeurs, je peux les rejoindre, car bien souvent j'ai les mêmes. Parlant des idées, je peux les concevoir, en ayant de mêmes semblance. Ne parlant pas de dogme, je suis à l'aise, n'ayant pas besoin d'adhérer à quelque chose dont je ne pourrais jamais que douter.
Heu… oui, bien sûr ! Pour rien au monde je ne défendrai la culture MacDo ! Je m’oppose assez au mercantilisme et à la médiocrité, à ce que je sache.
Et moi de même ; sur cela on est d’accord. Je ne prenais pas la défense d’Eragon, (comment le pourrais-je, ne l’ayant pas lu !). Mais tes propos me semblaient par trop catégoriques pour que je ne m’élève pas en contre. Sincèrement, prends-y garde. Ajoute des émotycons, prend un ton moins intransigeant : je ne suis pas la seule à me faire avoir. Je ne peux pas percevoir où tu généralises, où tu plaisantes, où tu fais des concessions, si tu ne le précise pas. C’est un forum, c’est de l’écrit : il n’y a pas de face à face où le ton de la voix et l’expression du visage vient informer sur la teneur du discours. Il suffit que le lecteur soit déjà agacé ou mis à l’épreuve par l’environnement extérieur pour que des propos sur le forum un tant soit peu rentre-dans-le-lard le mettent hors de ses gonds. On en vient à des quiproquo regrettables, à des prises de bec inutiles. Chacun y a sa part de responsabilité, chacun doit y prendre garde. Je m’inclue dans le lot :) |
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Lambertine a écrit :
Ben voilà, tu résumes en une phrase ce que j'aurai répondu en un texte à Laegalad, qui est partie un peu vite sur des chemins où je ne la suis pas. Mélilot a écrit :
Oui, mais justement, la cohérence implique de ne pas détourner les mots et le langage de ce qu'ils désignent dans nos consciences. Pourquoi les apprentis Jedi s'appellent-ils "Padawan" et pas "disciple", alors qu'objectivement les mots sont interchangeables. Donc non, l'auteur n'est pas libre de faire ce qu'il veut ni avec les mots qu'il utilise, ni avec les concepts qu'il manipule.
Prenons l'exemple les fulgurolaser dans les batailles médiévales. Au contraire, l'auteur qui exploite un dragon en nous faisant croire qu'il s'agit du Dragon médiéval qui correspond à nos références nous trompe (exemple : Coeur de Dragon, avec cette bestiole au museau court qui donne des leçons de chevalerie à un chevalier. tout est fait pour nous faire croire que ce dragon est celui que nous connaissions : il y a tromperie !) Les dragons de Dune (vers des sables) sont géniaux à cet égard, et même le gentil dragon de L'Histoire sans fin ne me choque en rien, et les auteurs peuvent là créer les dragons qu'ils veulent, puisque nulle tromperie ne nous force à voir dans ces créatures quoi que ce soit qui fasse appel à nos référents culturels: nous sommes dans d'autres mondes ! |
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Laegalad a écrit :
Quelle vilaine conclusion à ton point de départ.
Evidemment que rien ne peut être imaginé sans faire référence à quelque chose d'existant (je le sais si bien que je m'en sers pour faire réfléchir à l'existence de Dieu). Et pourtant peut-on vraiment dire que Star-Wars a déjà été écris ? Comme dit Lambertine, l'important est moins les thèmes traités, qui sont éternellement les mêmes, (sauf à chercher à dégoûter le lecteur, ça existe !), que dans la manière dont ils sont traités, ce qui implique non seulement le génie de la forme que l'auteur utilise (le langage, ou l'image, ect..), mais ausi le décor que l'auteur va planter.
Ce que je dénonce, c'est le jeu de l'originalité, comme si un auteur pouvait se targuer, surtout en Fantasy, de faire original !!
L'originalité n'est qu'une illusion, et tu es bien d'accord avec moi là-dessus.
Car ne pas être original ne signifie pas qu'on ne peut pas créer !!! C'est là ton erreur (ou celle que tu m'attribues) Laegalad ! Combien de fois ai-je ouvert des romans dont on vantait l'originalité pour en sortir déçu après quelques chapitres, et combien de fois ai-je été fasciné par des romans dont l'originalité n'était pas le facteur de pub, mais l'intensité de l'histoire plutôt !
Quant au métissage des cultures... c'est un point qui m'amuse toujours. Cf. ce que pense Tolkien de ce genre de prétentions.
A un niveau moins polémique, il suffit de regarder les touristes qui vont dans des pays pauvres exotiques. Ils se plaignent toujours de voir que la culture occidentale a fini par imprégner le pays, se désolant de trouver des lieux de plus en plus identiques aux nôtres et de moins en moins folkloriques : des machines à laver au lieu des lavoirs publics, des télévision au lieu des soirées auprès du feu, des vêtement peu chers et solides au lieu des tissus en soie traditionnels. |
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Tu es fière et susceptible! Toi aussi, tu me plais, petite! (Mais par pitié, ne me demande pas si elle me plait, ta soeur :-D). |
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... nos informaticiens doivent faire de même... ils installeront ce que j'aurais dû faire au mois d'août... quand je serai partie... Subitement je n'ai plus envie d'être gentille :( |
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... au secours! ... |
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Ce qui est embêtant, c'est que nous voilà désormais parits sur trois sujets distincts, dont un qui n'a rien à faire ici:
Tâchons d'être construit. Lien entre création et originalité
Je viens de montrer plus haut que c'était à la fois vrai et faux. Et je parle bien du mot "original" et non "originel" (le sens A que tu donnes n'étant qu'un abus de langage du mot "original" et s'applique plutôt au mot "originel"), dans son sens B donc "Qui porte son origine en soi; qui n'a pas de modèle connu.", ce qui me semble une bonne définition. Créer n'a pas de lien de causalité avec l'originalité. Tu peux être original sans rien créer (sens courant du mot d'ailleurs : "faire son original"), par exemple en superposant plein de vêtement bigarés sur toi. Tu n'as rien créé du tout (même par l'idée de superposition de ces vêtement puisque tu n'a pas réfléchi à la façon de procéder, et que d'autres l'ont fait avant toi avec d'autres couleurs)
On peut ergoter des heures là dessus, on en reviendra à ce qui a déjà été dit. C'est pourquoi ce critère me paraît simplement être mauvais, et qu'il faut l'abandonner quand on veut juger d'une création. Le métissage des cultures
C'est possible, et c'est intéressant.
Au contraire, c'est intéressant, dans la mesure où on ne parle pas exactement de la même notion de la culture (ou plutôt si, on parle e la même, mais après cette petite précision).
Qu'est-ce que le métissage des cultures ? Finalement, nous n'y mettons peut-être pas les mêmes limites. L'invasion des superproductions américaines qui ne parlent que de vengeance, de démocratie, et de fraternité humaine... c'est de l'invasion culturelle, et cela participe au métissage des cultures.
Mais on s'égare, |
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Pour en revenir à nos moutons... euh... à nos dragons... Il me semble que le propre d'un bon auteur de fantay qui se respecte soit justement de créer un monde qui ait sa propre culture, ses propres référents, même si l'auteur reste un être humain avec son passé, sa culture et ses référents. Et que les référents américains ne sont pas les nôtres, même s'ils en sont proches. Melilot parlait plus haut de l'importance des "dinos" dans l'imaginaire étatsunien, qui est sans doute en partie à l'origine de la transformation chez eux de l'image européenne traditionnelle du dragon. Dragon qui n'est pas pour autant un chien de manchon. Je vais reprendre l'exemple de Martin et de son "Trône de Fer" (je n'ai pas terminé les livres de Hobb, étant trop feignasse pour les lire en anglais...). Les dragons de Martin, même s'ils sont "apprivoisés", ne sont pas pour autant de gentilles bêbêtes, mais des créatures extrêmement dangereuses... et des armes terrifiantes. Ceci dans un monde qui a sa - ses - propres religions, que ce soit l'adoration des Sept, celle de R'hlor ou celle des Anciens Dieux. Qui , s'il est en apparence calqué sur une société féodale, est bourré d'"ordres", parfois militaires, exigeant un serment de chasteté - pas toujours respecté, mais existant quand même. Qui voit des morts-vivants, des résurrections miraculeuses (mais qui ne donnent pas le bonheur au ressuscité pour autant) etc... Si ce n'est pas "créer une culture", fictionnelle, bien entendu, qu'est-ce que c'est ? |
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Vous le savez peut être, je suis pacifique, et je n'ai pas l'habitude de foutre la merde sur ce forum. Mais là, franchement, je suis choquée....j'ai l'impression de m'être retrouvée sur un forum d'une idéologie douteuse, que je ne nommerai pas pour ne pas faire de diffamation. J'attaque les termes, et pas la personne:
Que je sache, la vengeance, la démocratie et la fraternité humaine ne sont pas des spécificités de la culture américaine, c'est plutôt largement partagé.
La comparaison me semble largement "puante", ma foi, tout de suite quand on parle d’excréments humains, ça refroidit...je ne sais pas au nom de quelle " certaine idéologie" on diffuse *un peu* de musique arabe, mais en tout cas, la comparer à de la merde exposée, ça relève d'une idéologie certaine. Sur l'église, moi, je crois rêver...On parle historiquement d'une puissance temporelle tout autant que spirituelle, qui a fait des rois, ou défait, qui a provoqué ou inspiré des politiques, qui s'est mélangée avec le pouvoir pour exterminer à tout va, et on me dit que c'était pas sa faute, qu'elle est toute pure, et que c'est la faute du pouvoir civil....Ah bon ? On nous a caché des choses à l'école (ça devait être des profs franc maçons ou issus de l'idéologie des lumières) Tout ça pour dire, et je m'arrête définitivement là, que je ne lirai plus ce fuseau, franchement j'ai atteint mon seuil de tolérance. |
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J'aime mieux entendre ça que d'être sourde... mais tout juste. On ne s'entendra pas sur la question Vinyamar, autant en rester là ; je ne dirai pas ce que je pense de ta réaction. Sauf que je partage l'indignation de Romaine. A Kendra, qui tenta avec raison de recadrer le sujet :) :
La racine est bien grecque et liée au regard : derkomai regarder... je n'ai pas mes bouquins avec moi, mais sur le lexique des racines indo-européenne de Bartleby.com, j'ai ça : ENTRY: derk- |
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Oui. On s'arrête là, ça vaut mieux, ça dérape. Vinyamar, si tu désires en débattre, mon mail est à ta disposition. Je préfère pas dans "Divers", on est déjà trop loin de Tolkien. Mais je ne me permettrai pas de t'écrire sans ton autorisation. Oh! Et puis c'est trop bête à la fin!!! Essaie de venir à un Moot si tu peux. Je ne peux pas croire que tu es tel que certains de tes propos en donnent l'image. Et notre expérience à prouvé que discuter face à face avec une vraie personne aide à dissiper pas mal de malentendus, d'incompréhension et de préjugés (on en a tous, toi comme moi comme les autres). |
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Hops! Croisement, Laegalad! :-D |
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Maintenant il y a ce morceau sur l'Eglise, qui est tout à fait hors sujet.
Je n'avais donné l'exemple de l'Eglise que comme celui d'une culture. Et voilà qu'on me répond en accusant l'histoire de l'Eglise et ses pratiques. Par où commencer...
Aimerais-tu toi, croire qu'en aspergeant le seuil de ta maison de sang de poulet tu lui apportera prospérité, et rester chaque année déçu par ta pauvreté ?? (oui, ça existe encore !)
C'est ce que que reproche Tolkien à l'Eglise, tout en la louant en même temps d'avoir transmis ces histoires jusqu'à nos jours.
Oulà !!!!
En dehors des mythes véhiculés par les récentes productions commémorant la découvertes de l’Amérique par Christophe Colomb, et s'appuyant sur les dénonciations de Las Casas, dominicain (l'ordre inquisiteur) qui s'est ému de voir les indigènes maltraités par les forces civiles, il convient de remettre les choses à leur place. Pour ce qui est du gros mythe américain, en 1552, le premier concile d’Amérique (réunissant donc tous les évêques installés là-bas) à Lima interdit explicitement tous les baptêmes non volontaires.
Je ne vois absolument pas quel procès tu fais là à l'Eglise ? Depuis quand l'Eglise a-t-elle des armées ?? Tu ne crois pas plutôt que c'est la soif de richesse des pays colonisateur qui a fait que ces indigènes ont été massacrés ! Tu crois qu'il y a eu un seul argument chrétien dans ces massacres, quand Pizarro a trompé ses propres alliés ??!!!
Quelle magnifique ironie de l'histoire, que ce soit l'Eglise qui soit accusée de tels maux, quand c'est l'idéologie des lumières qui au contraire a œuvré pour justifier l'esclavage (et oui, c'est que ça rapportait quand même, à l'époque !)
La réunion de Valladodid a eu lieu en 1550 à la demande du roi Charles Quint qui était contre l'esclavage (qu'il avait d'ailleurs aboli en 1542 à la demande du dominicain Las Casas), et qui réuni des théologien pour savoir comment doit-être menée l'évangélisation sur le nouveau continent.
La réunion de Valladodid a donc eu lieu en 1550, mais l'Eglise s'était déjà prononcée bien plus tôt à ce sujet, en 1493, un an à peine après la découverte des Amériques. Le pape Alexandre VI dans la bulle Piis Fidelium proclamait l'unité du genre humain. Et comme ce n'était pas assez clair pour tout le monde, en 1537 (13 ans avant Valladodid) Paul II explicitait dans la bulle Sublimis Deus : « les indiens sont des hommes véritables, capables de recevoir la foi chrétienne par l'exemple d'une vie vertueuse. Ils ne doivent être privés ni de leur liberté ni de la jouissance de leur bien ». Ensuite, que des colons aient agi à leur guise, et même des colons chrétiens (il n'y avait que ça à l'époque, des chrétiens !), c'est sans doute vrai et très malheureux, mais tu ne peux pas imputer cela à l'Eglise.
Venant d'une religion qui en tout premier lieu révéra la Vierge Marie, je ne vois absolument pas de quoi tu parles.
Tu fais le procès de Pizarro. Mais tu sais, son Dieu, c'était Mammon ! (l'or !!)
C'est faux. Bref, on en parlera mieux si tu donnes des exemples précis... pour autant qu'il faille encore en parler (ailleurs peut-être)
Tiens oui, je l'ai fait
Même chose que plus haut, c'est la population qui brûlait les sorcières, avant que l'autorité du pays (protestant avant les catholiques d'ailleurs il me semble) ne s'en charge. L'Eglise est intervenue pour assurer un procès juste aux femmes accusées, qui sans elle étaient tout simplement brûlées sur place (on dirait lynchées par la foule au far west !). Là encore, il ne me semble pas que l'Eglise ait le pouvoir de brûler qui que ce soit. Les protestants et les clercs catholiques remettaient les femmes jugées sorcières au bras séculier, qui lui les brûlait.
Bon, ce hors sujet était je crois mon droit de réponse. (pour les prolongations, je propose de les jouer plutôt en rubrique divers) |
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OK pour l'email, mais je pars pour 15 jours... (oui, on t'a certainement menti sur les bancs de l'école, qu'est-ce que tu crois ? Comme dans tous les pays du monde, qui cachent leurs crimes et enseignent que ton pays est le plus beau du monde ! L'école t'apprends à travailler, pas la vérité. La vérité, c'est un travail de recherche plus laborieux !)
Hum, oui, si tu as décidé de comprendre mes mots de travers, forcément, tu peux aller jusque là, y'a pas de souci. Sauf qu'on est loin de ce que j'ai dit et de ce que je pense. Mais ce n'étaient que des exemples, on peut en trouver d'autres.
Lambertine, je ne connais pas les dragons de Hobb, mais je pressens une grande différence entre les dragons de Dune, de l'Histoire sans fin, et d'Escaflowne (pour reprendre les exemples précédents), qui s'inscrivent vraiment dans des mondes qui nous arrachent à nos repères et nous permettent donc d'accepter de nouveaux types de dragons, avec les dragons des mondes que Hobb crée habituellement qui ne change aucun de nos repères. |
Finalement, je réagis à ça. Quelle est cette mauvaise règle du jeu ?! |
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en toute neutralité, non. Vous faites encore de l'anachronisme en restant en dehors de la compréhension de ce qu'est une société ou le spirituel et le temporel ne sont pas séparés comme aujourd'hui ; à l'époque, tout ce qui a été fait parraissait normal à absolument tout le monde !! l'Eglise ne vit pas dans le Ciel, mais sur Terre, avec ses chaos et ses cailoux parfois tranchants. Elle tâche de vivre le message du Christ, mais elle est en chemin elle aussi, et les hommes qui la composent n'ont pas forgé leur mentalité en dehors de la société qui les a éduqué. J'espère qu'on peut clôturer le sujet sur l'Eglise que j'ai moi-même mal clotûré hier, et reprendre à partir de là :
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Je parlais de ma neutralité :-) sujet clos pour moi. |
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Vinyamar, en toute neutralité, ne penses-tu pas que l'on puisse, au minimum, accuser l'Eglise d'hypocrisie (en ce qu'elle se retranche derrière le pouvoir temporel) ? Je dis bien au minimum. Je sais que l'Eglise a souvent été prise comme excuse pour certaines décisions temporelles, mais elle n'a jamais été dépourvue d'influence... |
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Etant donné que j'aimerais recentrer le débat sur les dragons dans la littérature, j'ai préféré répondre dans le fuseau concernant Robin Hobb. Merci. |
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Et Eragon alors ?? |
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Je suis arrivé sur ce fuseau suite à une erreur de clic car je n'ai pas lu Eragon et je ne pensais pas avoir d'intérêt dans cet échange. En le lisant j'ai été pris d'une grande tristesse et j'ai beaucoup hésité avant d'intervenir car j'ai peur de relancer un polémique peut-être inutile. Cependant je me suis dit que je ne pouvais pas laisser Vinyamar seul dans cette affaire. En effet, s'il est certain que personnellement je n'utiliserais pas le même vocabulaire ou les mêmes arguments que lui, je tiens tout de même à dire que, sur le fond, je souscrit à tout ce qu'il a défendu ici. Maintenant ce n'est effectivement pas le lieu pour débattre alors si certains souhaitent poursuivre les échanges, vous pouvez me joindre sur ma boite privée. amicalement à tous |
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Merci Jean Comme ce débat sur les dragons reste très intéressant, et comme il est en train d'être poursuivi dans la section Robin Hobb où je pense qu'il n'est pas vraiment à sa place, je me permet de copier ici quelques interventions de façon à permettre de reprendre ici ce débat. Lambertine a écrit :
Vinyamar a écrit :
Lambertine a écrit :
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Le mot culture n'est peut-être pas celui qui désigne le mieux ce que je cherche à dire, en efet. Mais c'est aussi parce que l'on se situe sur deux plan différents : tu parles du monde réel (où évidemment aucune mer de métal liquide n'existera jmais) tandis que je parle de mondes imaginaires, qui se définissent en général par l'activité démiurgique de son auteur (qui veut ainsi prouver qu'il a de l'imagination). L'exemple que tu prends de la Chine répond pourtant strictement à ma description. (si on parle de la Chine médiévale bien entendu) : S'il y avait autant de différences (mutations) entre l'univers d'Eragon ou de Robbin Hobb et notre Europe médiévale qu'il y en avait entre la Chine et l'Europe médiévale, je t'assure que je serai prêt à voir sans ciller un dragon rose monté sur un Elephant m'apprendre à boire le thé à l'anglaise !!! Or les mondes d'Eragon et même de Robbin Hobb, malgré les inventions qu'ils ajoutent à leur monde, n'ont pas modifié nos référents comme indiqué plus haut pour nous permettre d'accepter que le "Dragon", qui est un concept qu'ils n'ont pas inventé, deviennent ce qu'ils veulent. |
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Pour (ne pas) répondre à ta question récurrente, Vinyamar : "qu'est-ce qu'une culture?" Hé bé, comme tous les concepts qui relèvent des sciences humaines, celui-ci est extrêmement difficile à cerner et échappe toujours aux cadres rigides et limitatifs que toute définition impose. Si je te dis qu'elle se circonscrit pas la langue, les croyances et les pratiques sociales, par l'organisation familiale, politique et religieuse, ça reste toujours très large. Avec la définition du Larousse : "Ensemble des structures sociales et des manifestations artistiques, religieuses, intellectuelles qui définissent un groupe, une société par rapport à une autre", on n'est pas plus avancé. Deux vérités à intégrer : Même les cultures de chasseurs-cueilleurs contemporaines ou récemment disparues ne sont pas assimilables aux cultures préhistoriques, bien qu'elle s'en rapprochent évidemment davantage que les cultures industrielles. Ces peuples ont une histoire, et ont eu des contacts - peu importe ici qu'ils soient violents ou pacifiques - avec d'autres populations porteuses d'autres éléments culturels. Il n'existe pas de "culture pure" ou de "première culture de l'humanité". Même les Aborigènes d'Australie, vus d'ici comme un ensemble homogène, représentent plusieurs groupes, qui parlent plusieurs langues, et pratiquent des rites différents. Par ailleurs, il y a trop de lacunes, dans la recherche des origines, pour espérer pouvoir reconstituer les premières manifestations culturelles humaines. Non seulement toutes matières organiques ont disparu (bois, végétaux, peaux et cuirs, os s'il n'est pas fossilisé), mais comment peut-on prétendre reconstituer le système de croyance, la langue, la représentation du monde de ces peuples, à partir seulement de quelques traces matérielles? Ca nous échappe, ça nous échappera encore longtemps. Les mythes voyagent, indépendamment des cultures et des peuples, comme les gens et les marchandises ont toujours voyagé (pas attendu la mondialisation, oooooh non!). Un exemple : un conte de fée russe - la princesse-cygne. On retrouve pratiquement la même histoire dans les contes thaïlandais et indonésiens : une princesse-oiseau qui perd son vêtement de plumes et est forcée de rester sur terre et d'épouser l'humain qui le lui a volé (rassurez-vous, c'est un beau jeune prince, tout de même). Autre question : "Un écrivain peut-il créer une culture," Selon moi, oui et non. Oui dans la mesure où il réussit à nous dépayser, à nous faire croire en un monde où les référents sont tellement éloignés des nôtres que le lecteur en est désarçonné. (mais pour que le lecteur puisse s'identifier aux personnages, il lui faudra pourtant les rendre suffisamment proches de nous. On ne peut pas se passionner pour les aventures d'une méduse mauve avec des tentacules fluos! Pas moi, en tout cas!) Non, dans la mesure où, quelque soit son talent, sa création ne pourra jamais être complète. même si, pour les besoins du déroulement de l'histoire, il ne nous livre ses informations que partiellement, même si, hors publication, il a élaboré pour lui même un monde beaucoup plus foisonnant et complexe, il y aura toujours des domaines qu'il ne pourra ou ne voudra traiter. Dans le cas de Tolkien par exemple : sauf son respect, et nonobstant tous les additifs, appendices, notes de travails et ébauches publiés par son fils, ses lettres etc... il reste encore et toujours des questions en suspens, comme en témoignent les nombreux fuseaux de discussion et de question sur tel ou tel point de son oeuvre : qu'est-ce que ça mange un Elfe, à part du lembas? Comment construisaient-ils leur maisons? et leurs bateaux? Avaient-ils des champs cultivés? Et qu'y cultivaient-ils? A quoi ressemblait leur musique? (On sait qu'elle est très belle, c'est tout.) Quelle était leur organisation sociale (on parle toujours des princes, jamais des "ploucs" Elfes, sauf un peu dans Bilbo) ? Comment dit-on "Excusez-moi, pouvez-vous m'indiquer les commodités" en Sindarin, etc... Et non aussi parce que, comme on l'a déjà dit, quelle que soit la richesse de son imagination, il puisera toujours dans quelque chose d'existant, quitte à la malaxer un peu pour ne pas décalquer. Encore chez Tolkien : oui, il a créé plusieurs cultures, mais les Rohirrims rappellent les Saxons, les Hobbits des campagnards anglais, et les Gondoriens, de son propre aveu, sont inspirés par l'Égypte ancienne (et je ne les voyais pas du tout comme ça, d'ailleurs). Tout ça pour dire : si on peut prendre un petit coin d'Angleterre rurale du début du 20e siècle, le détacher pour l'envoyer en Terre du Milieu, bidouiller un peu en leur collant des pieds poilus, trois pieds de haut et appeler ça une Comté peuplée de Hobbits, et en plus les intégrer dans un univers de légende aux yeux duquel ils deviennent eux-même une légende (Quoi? Vous existez vraiment? Mais je croyais ...!), alors pourquoi ne pas prendre un dragon, grosse bête cracheuse de feu, dévoreuse de princesses innocentes, gardienne de trésor au regard qui tue, barbecueuse de chevaliers, et le balancer dans un univers différent où il peut être apprivoisé et utilisé comme monture? Je n'ai lu ni les livres de Robin Hobb, ni Eragon, je ne peux donc pas discuter de leurs mondes et de leurs dragons. Mais je crois que je commence à comprendre où tu veux en venir. Si un auteur prend pour base un cadre existant - historique ou littéraire -, il ne peut pas en changer les lois, s'il crée son univers personnel, il y fait ce qu'il veut. C'est ça? Par exemple, au hasard : Lambertine. Si elle écrit une fan fics qui se passe dans la Comté, elle ne peut pas transformer le Dragon Vert en snack pakistanais, ni le Père Magotte en érudit oxfordien, ni faire de Smaug un vieux copain de Bilbo. Mais lorsqu'elle construit son propre univers, avec influences ou pas, elle est libre d'y mettre ce qu'elle veut, tant qu'elle reste cohérente avec elle-même. (hein, Lambertine? ;-P ). T'ai-je bien compris? |
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Warf.. le Dragon Vert en snack pakistanais... tu me donnes des idées, Melilot... |
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Le pire ... telle que j'te connais ... t'en es ben capâb'! :-D |
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Mélilot a écrit :
Hmmm ; puis-je me permettre ? Pour la fiancée-animale (presque toujours oiselle, mais je crois qu'il existe une version africaine où c'est une guenon), on a deux types de contes : ceux où oui, c'est un prince qui capture la princesse (ou tout du moins un noble), et ceux que j'ai rencontré beaucoup plus fréquemment où c'est quelqu'un du "bas-peuple", pêcheur ou paysan, qui l'attrape. Mais de toute manière, la jeune fille finit toujours par retourner chez les siens, quand l'époux brise l'interdit (implicite ou explicite, et qui généralement concerne la nature féérique de la jeune fille qu'il ne faut pas révéler). Et il est très rare que l'époux puisse la rejoindre à la fin, et il est très rare que ça se finisse en "et ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants". Généralement le bonhomme meurt très vite et dans la misère. |
Mais sois la bienvenue! :-) Pour ce qui est des contes eux-mêmes, de leur matière et de leur symbolisme, tu dois être plus calée que moi. Dans ce cas-ci, j'ai été frappée par la similitude des deux histoires, dans des contextes éloignés et très différents : une femme-oiseau et ses compagnes. Une rencontre la nuit au bord d'un lac. Le vol de la parure de plumes pendant que les fées se baignent. Par un beau jeune prince dans ces deux cas. La fée forcée de rester et d'épouser le prince. Sa fuite définitive suite à une inattention du prince. Je sais qu'il en existe une version Inuit, avec une femme-phoque et, ici oui, un pauvre pêcheur. Mais dans celle-ci, la femme fait plusieurs aller-retour entre la mer et la terre, avant de plonger définitivement. Elle laisse un fils à l'homme. Il existe aussi, dans plusieurs contrées montagneuses d'Europe et du Proche-Orient (en fait, de la Turquie aux Pyrénées!), un récit de mariage femme/ours. Mais ici, la femme est capturée par l'ours qui la force à devenir sa compagne. A la fin, soit elle s'enfuit, soit elle est délivrée par des hommes qui tuent l'ours. Dans certains récits, elle a des enfants avec l'ours, qui sont parfois tués, parfois emmenés par leur mère. Pour l'analyse symbolique du conte, je te laisse la parole :-) Pour ce qui est des rapports et épousailles humains-animaux dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs, je peux dire ceci. La fontière humanité/animalité est floue chez les peuples animistes; la plupart se revendiquent d'un ancêtre animal, mais cet animal, dans les mythes est raconté pensant et agissant comme un humain. Ils attribuent une âme ou un eprit, disons une faculté de penser, de ressentir, une volonté personnelle, à tous les phénomènes naturels qui les entourent : non seulement les animaux - qu'ils peuvent appeller "peuple" ou "gens", mais aussi les végétaux, les rochers, le vent, la pluie, les cours d'eau, absolument tout. Même les objets qu'ils fabriquent peuvent être dotés d'une personnalité. Les personnes considérées comme possédant le pouvoir de parler aux esprits, intermédiaires entre l'autre monde et celui-ci, sont censés, au cours d'une transe, avoir été unis avec un - ou une - esprit ou animal/esprit, qui restera son époux(se) jusqu'à sa mort. Ce qui ne les oblige pas systématiquement au célibat dans ce monde-ci. Parce que, évidemment, les épousailles avec un animal ou un esprit restent toujours au niveau du mythe, ou du rituel. Dans la réalité quotidienne, les humains s'épousent entre eux. La chassse à la baleine, par exemple, chez les Inuits du Groenland, est considérée, organisée et ritualisée comme un mariage entre la baleine et l'épouse du capitaine de la baleinière. Ce substrat animiste se retrouve effectivement dans toutes les cultures de chasseurs-cueilleurs autour du monde : Asie, Afrique, Europe, Australie, Océanie et les deux Amériques. Peut-on parler pour autant d'une unité culturelle primitive? Il est actuellement certain que les ancêtres de TOUS les Homo sapiens vivant partout sur le globe sont issus d'Afrique. Pour ces très vieux ancêtres (150 à 180 mille ans, nous n'avons aucune trace de mythe, uniquement des vestiges matériels. Ce qui ne signifie rien : on ne peut ni prouver qu'ils en avaient, ni affirmer qu'ils n'en avaient pas. d'autre part, est-il permis d'imaginer que le système animiste ait pu se perpétuer depuis l'Afrique de cette époque, et se répandre dans des milieux aussi physiquement différents, sans subir ni changements ni adaptation? D'après ce que nous savons actuellement des sociétés humaines, cela semble impossible. (Mais on a parfois de ces surprises!) Cette réalité est troublante, en tout cas, et fascinante. A ce stade, je ne peux rien affirmer. J'attends plus amples informations de la part d'un spécialiste de l'origine des mythes. :-) |
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Pour Melilot et Laegalad Même chose pour les femmes-cygnes : exactement la même version que le conte russe cité par Melilot, mais une version irlandaise, tout exactement en commun. De quoi donner un peu plus d'eau au moulin de l'universalité des mythes. Cela dit il est plus facile à un grec ou a un irlandais d'imaginer des sirènes qu'à un habitant du Tchad pour qui la première mer est à 2000km... |