On peut continuer ici, par exemple...

Stalker : "Dire que le SdA n'est qu'une lutte du Bien contre le Mal et que ça n'a rien de compliqué ou que les elfes sont des êtres parfaits, (je cite PJ) ça n'a pas d'importance? Ah bon? Ah bon!"

D'abord, pour reprendre une remarque précédemment faite et sans animosité aucune, ça reste moins important (moins grave) que de dire que les juifs sont une race inférieure, même si c'est plus important que de se planter sur l'âge de Legolas... Aussi bien dans les erreurs, simplifications, interprétations, sur le SDA, que dans les comparaisons hors-oeuvre, la relativité existe, d'où les invitations régulières à modérer certains propos ;-)
Surtout, ce qui m'a décidée à revenir sur ce point, c'est que j'ai enfin trouvé le temps hier de voir les bonus de la VL des Deux Tours, dans lesquels je suppose que tu as pris cette phrase de PJ : l'entendant et la lisant, j'ai tendu l'oreille et ouvert les yeux avec encore plus d'attention ... pour constater que PJ ne la dit que pour la démentir en disant justement que ne voir dans le SDA qu'une lutte du Bien contre le Mal, c'est trop simpliste et que le SDA est plus que ça, avec notamment un discours sur l'espérance par exemple. Alors, si on peut penser - sans que je sois d'accord - que PJ a simplifié le SDA au point de n'en montrer qu'une lutte du Bien contre le Mal, on ne peut pas en revanche utiliser une phrase de lui pour lui faire dire le contraire de ce qu'il exprime (quitte à croire qu'il s'est planté dans son film, mais c'est un autre problème !).

Sur le thème de la pitié, on en a déjà parlé longuement ailleurs mais en bref, sur le rapport film/livre d'abord, le thème de la pitié est moins visible mais pas invisible (cf le discours de Gandalf, celui de Faramir, Frodo épargnant systématiquement Gollum) et surtout, comme dans le livre, c'est quand même l'échec de cette pitié (à cause des mêmes facteurs, en l'occurrence Sam et Faramir) qui résoud le drame. c'est parce que la compassion de Frodo ne suffit pas à faire "revenir" Sméagol que celui-ci attaque Frodo et tombe, certes en deux étapes dans le film, ce qui accentue l'idée d'emprise de l'anneau sur Frodo mais ne modifie pas radicalement le thème de la pitié, puisque de toutes façons c'est l'échec de celle-ci qui expédie Gollum dans le gouffre. Je sais bien que là dessus je vais encore me faire taper dessus, mais je n'arrive pas à voir les choses autrement : la rédemption totale de Gollum l'aurait peut-être poussé à se sacrifier tout seul, n'empêche que dans la version finalement écrite, c'est parce que cette rédemption échoue que l'Anneau est détruit.

Si le thème de la pitié est à mon avis loin d'être absent du film, un des thèmes à mes yeux essentiels est lui, pratiquement absent (mis à part l'attitude de Theoden vis à vis de Grima) : c'est celui du Pardon. Pardon, pas seulement de Frodo à Gollum (qui à mon sens n'a rien à voir avec la Pitié), mais de Frodo à Saruman, d'Aragorn aux troupes de Sauron - et à leurs chefs, d'une certaine manière aussi, d'Aragorn à Beregond, de Frodo aux Hobbits qui ont suivi Lotho etc...

Lothi:
Alors PJ s'est rattrapé mais si tu veux. Sans doute qu'on lui a fait des remarques suite à cette interview justement (où il présentait aussi les Elfes comme des êtres parfaits et que tout allait bien sur Arda avec les Elfes jusqu'à la venue des Hommes, c'est à se demander s'il a lu ou non le Silmarillion)

Sur Frodo qui épargne Gollum:
Dans TTT: Oui, je suis d'accord. Encore qu'on sent que si Frodo espère la guérison de Gollum, c'est surtout par rapport à lui même et c'est sa propre guérison qu'il espérait à travers celle de Gollum en fait.
Dans RotK: difficile à dire, j'ai l'impression que Frodo était dans un état second, il n'était plus du tout lui même, il avait même chassé Sam.
Je ne prétends pas que le thème de la pitié est absent dans le film mais je trouve l'ensemble peu cohérent et qu'il est difficile d'en tirer un sens clair, sans ambiguité, sans un élement dans les films même qui vient le contredire.

Stef > Dans RotK: difficile à dire, j'ai l'impression que Frodo était dans un état second, il n'était plus du tout lui même, il avait même chassé Sam.

J'ai également noté que Frodo n'épargne Gollum que parce que celui-ci le supplie de l'épargner avec son "C'est pas moi, c'est l'Anneau !", et non spontanément comme c'était le cas dans la scène supprimée où Sam tient Gollum à la pointe de son épée.
Un détail, peut-être, mais qui a son importance, à mon avis...

C.

Juste un détail :

Lothi > n'empêche que dans la version finalement écrite, c'est parce que cette rédemption échoue que l'Anneau est détruit.

Faut-il absolument y voir un lien de cause à effet ? Je n'en suis pas si sûr.
Quoiqu'il en soit, c'est bien du fait de la pitié accordée par les protagonistes envers Gollum que la quête est finalement accomplie. La non-rédemption de Gollum est encore, je pense, un autre problème, car nous ne savons pas comment les événements auraient évolué dans le cas contraire, à part ce qui est dit dans une lettre Totoesque.

C.

Lambertine, d'accord avec toi sur le pardon, ça manque.

Ed', si la pitié permet à la quête de réussir en sacrifiant justement celui qui a été l'objet de cette pitié, c'est que la Providence est un tantinet cynique.

à propos de la manière dont la pitié s'exprime dans le film, elle me semble plus proche de la compassion que de la pitié ; Frodo "se voit" effectivement en Gollum. cette gémellité accentuée par rapport au livre me plaît beaucoup (oui, ce n'est que du ressenti :-D ) et me paraît avoir du sens, en signifiant justement au spectateur de ne pas être trop prompt à juger et que chacun a à lutter autant contre soi que contre un hypothétique mal extérieur. nul n'est réellement à l'abri d'une "gollumisation", ou d'une "boromirisation". cf la ressemblance plus étroite entre Faramir et Boromir chez PJ que chez Tolkien, qui pour moi relève du même choix de la part de PJ, qui force le trait sur les duos initiaux de Tolkien. cela permet de mettre l'accent sur les choix faits finalement, pour lesquels les deux duos se distinguent en revanche : la parenté Frodo-Gollum est montrée jusqu'au bout, la parenté Boromir-Faramir étant rompue plus tôt. Pour revenir au problème-pitié (pfff, je suis vraiment douée pour les digressions, une catastrophe pour une enseignante, croyez-moi, lol), la compassion de Frodo qui comprend les souffrances de Gollum me touche plus qu'une pitié "abstraite" au sens où elle renvoie à la lutte intérieure alors que la pitié tout court laisse l'autre dans son statut de misérable inférieur.

et alors là, côté entretissage, nouveau morceau de bravoure ;-)

Alors PJ s'est rattrapé mais si tu veux.

Humm... Ma phrase a été coupée, c'est l'âge qui attaque le cerveau, c'est rien...

n'empêche que dans la version finalement écrite, c'est parce que cette rédemption échoue que l'Anneau est détruit.

Je ne suis pas d'accord. Même si Gollum avait pu se repentir, il aurait aussi céder face à la pression de l'Unique qui est IRRESISTIBLE. La repentance de Gollum aurait fait éviter Arachne à Frodo, c'est tout (et sa capture par les orcs sans doute).

N'oublions pas un petit détail dans la phrase de Gandalf:
Mon coeur me dit qu'il a encore un rôle à jouer, en bien ou en mal, avant la fin; et quand celle-ci arrivera, la pitié de Bilbon peut déterminer le sort de beaucoup - à commencer par le vôtre.

Gollum a surtout sauvé Frodo car s'il n'était pas là, Frodo aurait dû se jeter lui même dans le feu pour détruire l'unique, une fois son envie pour sa possession est satisfait.

Décidément... je le refais:

> Stalker
Alors PJ s'est rattrapé mais si tu veux.

Humm... Ma phrase a été coupée, c'est l'âge qui attaque le cerveau, c'est rien...

> Lothiriel
n'empêche que dans la version finalement écrite, c'est parce que cette rédemption échoue que l'Anneau est détruit.

Je ne suis pas d'accord. Même si Gollum avait pu se repentir, il aurait aussi céder face à la pression de l'Unique qui est IRRESISTIBLE. La repentance de Gollum aurait fait éviter Arachne à Frodo, c'est tout (et sa capture par les orcs sans doute).

N'oublions pas un petit détail dans la phrase de Gandalf:
Mon coeur me dit qu'il a encore un rôle à jouer, en bien ou en mal, avant la fin; et quand celle-ci arrivera, la pitié de Bilbon peut déterminer le sort de beaucoup - à commencer par le vôtre.

Gollum a surtout sauvé Frodo car s'il n'était pas là, Frodo aurait dû se jeter lui même dans le feu pour détruire l'unique, une fois son envie pour sa possession est satisfait.

Stalker, j'ajoute que sur le coup des elfes parfaits, je suis évidemment totalement d'accord avec toi, PJ ne faisant que reprendre un poncif du genre, ce qui n'est aucunement une excuse.

N'empêche que si PJ DIT que les Elfes sont parfaits, ceux qu'il MONTRE ne le sont pas...

lambertine:
pas tout à fait d'accord: si on part du principe que les elfes sont effectivement parfaits et que ce sont les Hommes qui sont la cause des ennuis d'Arda, les doutes d'Elrond sur les Hommes sont tout à fait justifiées. Sans compter que la faute d'Isildur ne fait que donner raison à Elrond qui, de toutes façons, a finalement accepté d'aider Aragorn.

Le film ne réfute nullement la vision de PJ sur les Elfes.

Lothiriel:
dans ma phrase coupée, je voulais dire que l'interview où Pj disait tout cela est dispo sur elbakin (qu'on ne m'accuse pas de déformer les propos de PJ!!)

Pas d'accord.
Les Elfes "du film" ne font pas que "douter des hommes". Ils sont ostensiblement xénophobes, au point (voir l'entrée en Lorien, l'attitude de Celeborn, etc...) d'hésiter à apporter leur aide à la Communauté.

j'ai l'impression de pinailler là mais je n'ai vraiment pas le souvenir d'une remarque xénophobe de la part des elfes (enfin, ca fait des années que je n'ai pas revu FotR): le coup du bandeau pour Gimli, c'est dans le livre!
Il ne me semblait pas que les hobbits ou les hommes étaient maltraités par les elfes, c'était plutôt l'anneau qui posait problème pour entrer en Lorien non?
Et ce n'est pas une vieille querelle entre nains et elfes qui rendraient ces derniers "xénophobes": a priori, on ne dait rien des raisons de cette querelle. Peut être que les elfes ont raison d'en vouloir aux nains?
Bon, on est complètement HS là, on en reparlera à la revoyure.

Stalker: Le film ne réfute nullement la vision de PJ sur les Elfes.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Stalker. Je base cette reflexion, en plus de ce qu'a dit Lambertine, sur le sort de la compagnie d'elfes de la Lorien qui viennent en aide au Rohan dans TTT.

Peux tu me citer un "elfe parfait" dans ce ramassis de nénélfes qui se font massacrer jusqu'au dernier (vraiment comme à la parade!) alors que certains paysans du Rohan armés "en 3ème main" survivent! :oP

Ce passage de l'attaque de Fort-le-Cor me fait plus penser à "Où est la 7è Compagnie" qu'à "Fort Alamo" ;o)

Enfin, c'est mon point de vue...

Julien - Elwë Ier
Darth Elwius

Elrond: "Mais attendez..."
Legolas: "Le fil rouge sur le bouton rouge, le fil vert sur le bouton vert"
Haldir (au Gouffre de Helm): " Chef, j'ai glissé chef"

Silmo, qui ressort aussi vite qu'il est rentré

PS: Silmo, pour une fois, pas très sûr de l'exactitude des citations, mais ça remonte à bien avant la trilogie PJ :-)

Elwe:
Je crois que Legolas est très parlant: aux yeux du spectateur, il représente sans doute l'Elfe par excellence: tireur d'élite, combattant d'élite, acrobate d'élite, supporte sans problème l'alcool et l'humour lourd d'un nain aussi lourd. C'est pas un être parfait ça? ;-)

Sérieusement, vous n'allez pas dire que les elfes, dans le film, ne représentent pas un peuple idéalisé quand même!

Je vous retourne la question:
A quel moment dans le film sont évoqués les tentations des elfes?
Leur relation avec Sauron? Le fardeau de l'immortalité? Le poids de la mémoire?

Stalker : à aucun moment. Il semblerait que la somme qu´on a remise à PJ était suffisante ;-)

Grand-papy : heureusement que la généalogie de Legolas n´a jamais été établie ;-)

Legolas n'est pas un elfe, c'est un produit marketing.
Il est tellement elitiste que personne ne fait attention à lui, voir ne le comprend réellement (quand lui même ne comprend pas ce que disent les autres membres de la Communauté) :D

Sérieusement, vous n'allez pas dire que les elfes, dans le film, ne représentent pas un peuple idéalisé quand même!

Loin de moi cette idée, mais je voulais simplement te rappeler un petit exemple démontrant simplement aux yeux des spectateurs lambdas que TOUS les elfes ne sont pas parfaits, le Peuple en son ensemble.

Le seul exemple de "Tentation des elfes" est celui de Galadriel dans FoTR lors de la scène dite "Cate-Blanchett-vert-de-gris". Mais il est vrai qu'elle ne succombe pas au pouvoir de l'Anneau Unique, démontrant des qualités supérieures aux Hommes.

En ce qui concerne "Leur relation avec Sauron".
Il n'en est question que lors du Prologue... Et encore, de façon suggérée si je me souviens bien du passage où l'on parle de la confection des anneaux de pouvoir.

"Le fardeau de l'immortalité/Le poids de la mémoire"
Il n'en est tout simplement pas question... Bien au contraire dans le cas de l'immortalité la question est prise à l'envers! Quand on voit la façon dont "Elrond" prend la nouvelle de la Mortalité de sa fille, par exemple.

Ce sera tout pour le moment... Mais je dois avouer que je suis d'accord avec toi Stalker, même si j'essayais de démontrer le contraire :D

Julien - Elwë Ier
lui-même

Grand-papy : heureusement que la généalogie de Legolas n´a jamais été établie ;-)

... Manquerait plus que ca, que cette espèce de grande folle adepte de gymnastique et de brushing peroxydé soit notre descendant!
Ah la jeunesse d'aujourd'hui! ;o)

Julien - Elwë Ier
L'Etat, c'est moi!

J'ose espérer que vous parlez de la Chose qui usurpa son nom, et non de Legolas Vertefeuille, fils de Thranduil (parce que je ne me rappelle encore plus de la formation du truc en sindarin :)), gent seigneur qui en remonterait à pas mal d'entre vous, jeunots que vous êtes, en matière de savoir antique et chants elfiques, même si, heureusement pour lui, il a quitté depuis longtemps ce monde décrépi pour Eressëa, que nul Homme ne peut trouver... :) :) :)
Quant à sa généalogie, à mon souvenir, il n'a pas grand chose à voir avec vous aut' :)... C'est peut-être un Prince au sang mêlé (heu... non non, pas de crise de Potterite aiguë à la maison, ahem), encore que rien ne l'indique précisément. Du côté paternel, tout ce qu'on sait, c'est que son grand papi à lui, c'est Oropher (Sindar) qui mouru dans la grande bataille de Dagorlad avec une bonne partie de ses troupes. Son fils Thranduil, que l'on dit Sindar aussi (ce qui indiquerait que sa mère l'était aussi) prit la royauté... qui il épousa, mystère.

Stéphanie - tout aussi bref passage que Silmo, mais c'est pour la bonne cause :)

Laegalad : évidemment qu´on parlait de la Chose :-)

Quant à la généalogie, tu devrais te promener un peu : certains newbies se sont mis en tête, au nom de ses origines sindarines, de faire remonter la Chose à notre auguste lignée ... Mais Dior veille ! ;-)

Je m'en doutais bien :) Mais, groooar ! (oups, me v'la devenir mutante main'nant)... Heu... je suppose que c'est dans l'antre où je ne met les pieds que quand le chemin est déjà balisé ? Madre, va-t-il falloir que je quitte mes Frontières et mes forêts, reprendre les armes, et changer de nom ! C'est quoi, le nom de l'antre, déjà...
***
Après détour... bon sang c'est illisible ce truc... Ou alors je ne suis pas du tout douée pour la recherche. ça part dans tous les sens, et je n'ose pas tapper "legolas"... Dernière plongée, mais c'est que la nouvelle de Lambertine m'attend.
***
Bon, admettons que je ne suis pas douée... que je n'ai pas l'habitude... ou alors c'est le moteur de recherche qui ne connait pas le mot "généalogie"... En bref, j'ai pas trouvé :'. Bon, je rengaine arc et épée, range mon heaume et mes gantelets, et retourne à de paisibles occupations... Dormir, peut-être :)

Laegalad : non, ce n'est pas dans l'Antre de son Altesse des Ténèbres, mais là, par exemple (qui est quand même un site intéressant - même si peu actif -, d'autant plus depuis que ces hypothétiques généalogies ont été différenciées des généalogies établies).

"Sérieusement, vous n'allez pas dire que les elfes, dans le film, ne représentent pas un peuple idéalisé quand même!"

Je suis assez d’accord avec cette idée.
Les elfes dans le film sont trop idéalisés ; mais plus qu’idéalisé, je dirai qu’ils apparaissent d’une « froide perfection » qui les rend mécaniques voir robotiques. En cela l’arrivée « au pas de l’oie » dans le RtoK devant le gouffre de Helm est caricaturale.
Les processions « elfiques », plus qu’un sentiment « féerique » dégagent à mon avis une absence de sentiment. Où sont la nostalgie, le regret ?
Certains personnages montrent toutefois des aspects plus « humains » : on peut considérer que l’amour paternel d’Elrond et son désir de protection envers sa fille sont des sentiments qui les rapprochent des hommes.

Je pense malgré toutque leur caractère n’était pas facile à rendre.

Et là encore le fait de connaître le texte du SdA mais surtout les autres écrits du légendaire (car c’est malgré tout dans ces textes là que chacun peut véritablement connaître les elfes au travers de leur diversité, de leurs ambiguïtés, et  de l’histoire de leurs relations avec les hommes,…  ).
La seule vision du film ne permet bien attendu pas d’avoir ce recul.
La pseudo féerie new-age de scènes comme la Lothorien ou le départ des Elfes pour les Havres ne va pas non plus dans le bon sens.

Dior : ah, bon, pardon :) Je m'attendais à pire :) Boaf, pas de quoi tourner bourique, finalement... bâtir sur du vide, ça ne peut que s'écrouler de soi-même :)

Laegalad : on voit bien que tu n´es pas directement concernée ! ;-))