CdC >>>  . Pffffff... la plus part de ce qu'on trouve sur I. S. mentionne qu'elle a 4 gniares. Je n'ai fais que reproduire.
Ceci dis a mon avis si c'est mentioner partout ce n'est pas pour deprecier, au contraire c'est un argument marketing (pour Harry Potter), genre: "ce n'est pas le bouquin d'une froide intello mais aussi d'une mere de famille qui comprend les gamins". Tout ca me semble hors de propos.

C'est bien ce que je crois de toi, tu pervertis tout ;-))L'argument marketing pour Rowling ne fut pas qu'elle eut des gosses (au passage elle n'en a eu qu'une, merci pour l'information), mais qu'elle fut plus ou moins malmenée par son mari (portugais) et qu'elle revint seule avec sa petite fille en Angleterre, sans ressource et sans métier tout en continuant d'écrire son roman (dans un café) commencé au portugal ...

Voilà une histoire "tragique", bonne à vendre je suppose, mais pour Isabelle, des enfants ou non ne change rien à son affaire ;-))

Cathy

A propos de l'ouvrage d'Isabelle Smadja, je vous invite à en lire le compte rendu : « Le Seigneur des Anneaux ou la tentation du mal », rédigé par Semprini.
Nous en avons déjà parlé, ce titre est loin d'être recommandable.

Mais, pour nous "consoler", je vous engage à vous procurer le très intéressant "Et si on parlait du Seigneur des anneaux" d'Irène Fernandez. D'après ce que j'en ai entendu, et ce que j'en ai lu moi-même, voilà enfin un titre intelligent et qui va à l'encontre de tous les préjugés et clichés de l'oeuvre de Tolkien. A lire absolument...
Le compte rendu vous en sera donné prochainement.

Cédric.

bonne nouvelle, pour le Fernandez !

car la démonstration de Semprini sur I. Smadja est extrêmement convaincante et argumentée... j'espère que les journalistes liront ce compte rendu avant d'écrire n'importe quoi

Vincent

Vu sur "amazon.fr", la parution prochaine par les éd. Le Pré aux Clercs (ceux qui éditent à propos du film) de "Tolkien, le maître des anneaux", de Lin Carter. Parution attendue début janvier 2003 pour 16 EUR.
Il s'agirait peut-être du vieux classique, un des premiers livres sur Tolkien. ISBN 2842281586
L'adresse : amazon.

Cédric.

Juste histoire de dire...
J'ai lu dans Lire l'édito d'Assouline... Un passage m'a fait penser à Tolkien :
"Il n'y a pas de meilleur test pour éprouver la solidité d'une grande oeuvre que de la voir résister à l'ensevelissement sous la glose, et triompher de la cohorte des interprètes [...]".
Assez justifié je trouve... Pour le bouquin de Fernandez, je l'ai feuilleté aussi... J'aime bien la conclusion : en gros (je ne me permet que celà, je ne l'ai pas lu en entier), il n'est pas nécessaire d'être catholique pour comprendre et apprécier Tolkien ; elle critique aussi les fanatiques (au sens ceux qui n'ont pas une vision objective de Tolkien, avec ses qualités et ses défauts). Il me paraît très interressant, et aussi abordable (12 euros je crois).
J'attends donc la critique ;-p
Suilad

à noter que la discussion sur le livre d'I. Smadja s'est également poursuivie dans la rubrique "divers", sujet "mise à jour du 27/11"

le site est grand, il faut prendre soin des nouveaux venus ;-)

Vincent

He bien, que de tensions sur ces sujets.

Ce serait regrettable que les plus courtois des participants au forum en arrivent là!

Par pitié, laissez place au bénéfice du doute plutôt qu'à l'amertume ... et discutez...!!!

(Mais je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas). Passons...

Vinyamar > "je préfère voir chez Frodon une expression de l'héroïcité du Christ (héroïcité christique si l'on veut), incomplète puisqu'il échoue à porter son fardeau"

Juste une petite question: est-ce que le Christ n'est pas, lui aussi un héros "incomplet" lorsqu'il finit, à la neuvième heure, par douter (Eli, Eli, lema sabachtani : Mon dieu, mon dieu, pourquoi m'as-tu abandonné).

Enfin ce que j'en dis.... ce n'est que reflexion de mécréant.

Silmo

Chère Nikita,

merci de nous faire partager ta lecture de l'ouvrage.

Je suis moi aussi assez réticent à totue exagération de l'aspect chrétien de l'oeuvre; je veux dire que si les oeuvres de Tolkien sont certainement empreinte de ce qui fait la foi chrétienne, de ses valeurs parfois et de son message (et je me bas pour le faire comprendre à ceux qui n'y voient qu'une grossière oeuvre de fantasy, "d'évasion" avec tout le côté méprisant que Tolkien détestait tant), je ne suis pas pour y voir des "images" de la Bible, ou comme le dit Tolkien "une parodie du christianisme". Il y a des auteurs qui n'ont pas la foi (je n'en sais rien) et qui eux forment des héros christiques (cf. Eddings et son enfant Dieu)... et c'est de la sous-création (non de la sub-création).

Pour ce qui est des éléments vus pas Fernandez, le mot parallèle est bien trop vague pour être ici utilisé entre la Vierge marie et Galadriel. Tolkien avoue qu'il a puisé son modèle de grâce pour Galadriel chez la Vierge Marie. C'est tout, il ne faut pas aller plus loin ! Mais 'parallèle' peut être ici accepté.

La figure christique de Frodon: malgré tous les magnifiques exposés de Sosryko (qui va me traiter d'aveugle, et qui sait s'il n'a pas tort :-)) )je n'accepte pas une vision à proprement parler christique de Frodon, parce que ce serait fair le jeu de l'imitation, de la parodie peut-être dont parlais Tolkien. Certaines démonstration sont triées par les cheveux, à ce qu'il me semble - même si elles sont belles - d'autres sont tout à fait justifiées. mais comme je l'ai dit souvent, je préfère voir chez Frodon une expression de l'héroïcité du Christ (héroïcité christique si l'on veut), incomplète puisqu'il échoue à porter son fardeau (et tant mieux, laissant la place au véritable héros à venir), mais pas un personnage christique. On peut le provuer pourtant, tout comme on arrive selon moi à prouver le racisme ou d'autres égarement en forçant le texte.

Pour Gandalf, j'émet la même réserve. Sa résurrection et surtout sa transfiguration rapelle celle du Christ, évidemment, mais Gandalf est un ange, je crois que cela rapelle surtout "le monde de Dieu", selon les même manifestation que le Christ, mais non pas que Gandalf représente à ce moment ou évoque même seulement le Christ (quoique, mais toujours dans son modèle de comportement (guide sans exercice de l'autorité ici).

il me smeble donc que je comprend ou refuse les arguments du livre à l'inverse de toi, ce qui ne signifie certainement pas que le livre sera déplaisant.

Au sujet du lembas hostie, on en a parlé sur le fuseau affaire de volonté 2. On y rapelle que Tolkien a dit :

Another [critic] saw in waybread (lembas) = viaticum and the reference to its feeding the will (Vol. 3 p. 213) and being more potent whe fasting, a derivation from the Eucharist. (That is: far greater things may colour the mind in dealing with the lesser things of a fairy-story.)
Letters, n°213 p. 288

Il estime donc que s'il y a lien, il est inconscient. Il m'avait semblé lire que Tolkien ne voulait pas mêler des choses trop grandes (sacrées) avec ses histoire de sub-création, quelle que soit la noblesse qu'il leur accorde.
En tous cas les arguments de Szpako avaient été convaincants, mais je pense quand même qu'il ne faut pas aller trop loin.

"Time have passed since we were here before, and the wind is strong"
[HoME XII, p.430]

Vnmr : On peut le [= "une vision à proprement parler christique de Frodon"] prouver pourtant, tout comme on arrive selon moi à prouver le racisme ou d'autres égarements en forçant le texte.

Tu compares donc certains des rapprochements auxquels j'ai participé à des 'égarements' aussi graves que ceux qui consistent à 'prouver' que Tolkien était 'raciste'??!
Je ne vais pas dire que tu es 'aveugle', Vinyamar, tu sais combien je t'apprécie et que je ne vois aucune raison de chipoter tout un fuseau sur simple adjectif ('christique' [*]),
par contre, j'aurais bien envie de te dire combien je trouve ta petite phrase injurieuse.
Tiens, je l'ai dit...

[* = Je n'ai rien fait d'autre que de parler de voir en Frodo (ou Gandalf) un 'type' de Jésus (ou de Christ). J'étais sur le terrain de la typologie/préfiguration si chère aux Pères de l'Eglise, et, si on remonte, à Luc, auteur des Actes, lui-même! (cf. la lecture du discours d'Etienne en Actes 7 qui met en évidence la typologie Joseph/Jésus et Moïse/Jésus;  tu pourras lire un article à ce propos dans le Lectio Divina Hors Série intitulé Typologie Biblique, pp.141-163.).]

Ainsi, Tolkien, sous prétexte qu'il ne voulait pas faire d'allégorie ou bien toucher aux 'choses trop grandes', n'aurait pas voulu introduire des proto-types du Christ.
Bien.
Le professeur introduit rien moins qu'Eru/Iluvatar, Eru qu'il nomme "the One God Creator" (emprunt direct comme tu l'as relevé au crédo catholique), Eru qui sanctionne par un jugement digne du déluge...mais Tolkien pourtant n'aurait pas voulu introduire des préfigurations christiques sous prétexte de toucher aux 'grandes choses'?
Et vouloir proposer le contraire serait aussi capilotracté qu'affirmer de manière si égère, mesquine et volontairement polémique que Tolkien était raciste?
Il y a quelque chose qui m'échappe et m'attriste.

S.
bien écoeuré pour la journée

oops, pas d'affolement !

moi aussi, j'ai été frappé par
>On peut le provuer pourtant, tout comme on arrive selon moi à prouver le racisme ou d'autres égarement en forçant le texte.

mais il s'agissait peut-être d'une maladresse d'expression, non ? ça arrive.
on peut dire cela ?

amicalement
Vincent

Bon, je suis allée à la FNAC aujourd’hui et que ne vois-je pas au rayon nouveautés : Et si on parlait du Seigneur des Anneaux d’Irène Fernandez ! Tiens, mais c’est le livre dont tout le monde dit du bien, et puis il ne coûte que 12 euros, et puis l’auteur est tout même philosophe (branche théologie, pas esthétique ! :-)) et docteur es lettres !!! Alors ? Eh bien je l’ai acheté, je l’ai même lu et je l’ai même fini, le tout en une soirée !

Autant vous dire qu’on se régale ! Tout d’abord Irène Fernandez fait tomber quelques préjugés (livre pour enfants, manichéisme de l’œuvre…) avec ardeur et force de conviction et conclut provisoirement que le mépris des critiques n’est dû forcément qu’à une méconnaissance de l’œuvre et des intentions de son auteur car elle cite abondamment les Letters…
Ensuite vient le cœur de sa démonstration où elle expose point par point tout ce qui fait du SDA une œuvre d’inspiration chrétienne en précisant régulièrement qu’il faut se garder de toute allégorie ! Les participants de ce forum retrouveront ainsi quelques échos à leurs discussions sur le bien et le mal en Terre du milieu, le rôle de la Providence, l’ « échec» de Frodo, les liens de l’homme avec la nature…etc. Le tout illustré par des citations du SDA, de On Fairy-Stories, des Letters, sans parler des références à Shippey ou Vincent Ferré (hé, hé !!!) !

Je n’aurais que quelques réserves à formuler :

1)    Irène Fernnadez renvoie parfois à l’adaptation de Peter Jackson mais toujours de manière laudative et pour souligner sa fidélité :
- p.28 : elle juge que la transformation de Galadriel « n’est pas un effet de Grand-Guignol, mais est  tout à fait conforme à l’esprit du livre ». Là, je crois qu’elle ne va pas se faire des amis…
- p.61 : « le film, qui insiste sur l’idée du devoir accepté à contre-cœur, sans illusions romantiques sur la capacité que l’on a de l’accomplir (…) est une fois de plus fidèle au thème tolkiénien, comme plusieurs des critiques qui connaissent le livre l’ont remarqué (Shippey par exemple…) ». Cette affirmation est certes moins contestable que la précédente mais elle est peut-être un peu prématurée étant donné que les 3 films ne sont sortis et que le thème du devoir traverse toute l’œuvre et pas seulement La Communauté de l’Anneau… Enfin, on apprend au détour d’une parenthèse que Shippey a écrit une critique du film de Jackson dans le supplément littéraire du Times le 21 décembre 2001… Intéressant, non ?

2)    Dans sa défiance de l’allégorie chrétienne, Irène Fernandez qualifie de « simpliste et disproportionné » :
-    le parallèle entre Galadriel et la Vierge Marie : moi aussi !
-    la figure christique de Frodo dans l’ascension du Mount Doom : malgré toutes les réserves que j’avais formulé à Cirdan sur un autre fuseau, je ne trouve pas ce rapprochement si disproportionné que cela…
-    les liens entre la mort et le retour à la vie de Gandalf avec les Evangiles et la résurrection du Christ : là, je ne la suis carrément plus et lui conseille la lecture de Cirdan, Sosryko, Vinyamar et les autres…

En revanche elle semble considérer l’analogie lembas-hostie comme une hypothèse de lecture tout à fait recevable malgré les réserves de Tolkien lui-même. Je la cite :
« L 213 ; c’est la suggestion d’un lecteur, non de Tolkien lui-même, mais il ne s’insurge pas contre cette interprétation, se bornant à ajouter que le conte porte parfois la trace de réalités qui lui sont bien supérieures » (p.47)
Pas super convaincante sur ce point ! Je n’ai pas lu la lettre en question : est-ce qu’elle est dans le vrai quand elle décrit la réaction énigmatique de l’auteur ? J’ai des doutes suite à la conversation que nous avions eue sur le sujet dans le fuseau « Affaire de volonté »…

3)    Le titre !!! Franchement, si je n’avais pas entendu parler en bien de ce livre, je ne m’y serai jamais plongée ! Comment deviner les thèmes abordés dans cet ouvrage à travers un titre aussi affligeant ? :-(
La réponse est dans les premières pages ! Ce livre fait partie d’une collection ! Et si on parlait du Seigneur des Anneaux intervient donc après :
Et si on parlait du haschich…
Et si on parlait du spiritisme…
Et si on parlait des miracles…
Alors, c’est quoi la drogue ?
Alors, c’est quoi l’islam ?
Cherchez l’erreur !!! :-)

Cela dit, ces réserves n’enlèvent rien à mon impression d’ensemble de l’ouvrage qui a le grand mérite de casser quelques préjugés, de justifier une lecture « chrétienne » de l’œuvre de Tolkien et d’ouvrir ainsi de nouvelles pistes de lecture… Et puis, il faut bien le dire, de nous rassurer :oui, il y a des critiques qui aiment et comprennent vraiment l’œuvre du Maître !

NIKITA

> Eli, Eli, lema sabachtani

Plutot lama sabachtani(en hebreux en tout cas).
lama se traduit usuellement par pourquoi mais une traduction recente (me souviens plus des references, a part que Sollers en parlait), le traduisait literallement a "a quoi" (ce qui change eventuellement pas mal de chose. En effet
lamah : le-ha-mah : a/vers le quoi

rag sameach le koulam

CdC

CdC> Lema/Lama,

J'ais écrit la citation de Mathieu telle qu'elle me revenait en mémoire (tu sais pour moi, tout ça, c'est de l'hébreu, ... justement...!!!).

En tout cas merci de me corriger (j'apprécie ta rigueur orthographique... et que celui qui n'a jamais pêché...) :-))

CdC > rag sameach le koulam

???

Ouh la la ! Si j’avais su que ma « critique » du livre de Fernandez renverrait dos à dos deux intervenants aussi fidèles et instructifs que sont Sosryko et Vinyamar, je me serais tue ! :-((((
Je vais donc tenter de recoller les morceaux car je crois que chacun voit le mal là où il n’y en a pas !

Vinyamar : ton message est peut-être un chouïa abrupt… J’ai moi-même assez mal digéré la phrase suivante qui m’était adressée :
« il me semble donc que je comprend ou refuse les arguments du livre à l'inverse de toi, ce qui ne signifie certainement pas que le livre sera déplaisant. »
Est-ce que tu veux dire que je n’ai ni compris, ni refusé les arguments d’Irène Fernandez ? Je te trouve bien sévère alors que tu n’as pas lu le livre, il me semble… Maintenant je me suis peut-être mal exprimée : je comprends les arguments de Fernandez mais ne les partage pas forcément, je prend parti en quelque sorte en toute subjectivité comme tu le fais toi-même ! Je le confesse : accorder plus de crédit à l’analogie lembas-hostie qu’aux aspects christiques de Frodo et de Gandalf me paraît douteux surtout après les discussions que nous avons eues sur le forum… Quant au caractère « marial » de Galadriel, je demande à en être convaincue, ne voyant pas d’emblée le rapprochement entre ces deux figures !

Sosryko : personnellement je n’ai pas compris le post de Vinyamar comme une mise en cause de ton travail ! Et s’il ne te suit pas dans tes conclusions, je ne pense pas qu’il te « rabaisse » au rang de ceux qui déforment l’œuvre de Tolkien : je me trompe, Vin’ ? Certes sa formule maladroite (« On peut le prouver pourtant, tout comme on arrive selon moi à prouver le racisme ou d'autres égarement en forçant le texte. ») pourrait prêter à confusion si on ne connaissait le personnage et s’il n’avouait lui-même trouver tes exposés « magnifiques » !

Pour ma part j’ai déjà pardonné à Vinyamar sa formule à l’emporte-pièce et j’espère que le vent soufflera moins fort d’ici peu ou alors qu’il nous emportera tous sur le même bateau vers des rives plus sereines…

>Silmo : « Juste une petite question: est-ce que le Christ n'est pas, lui aussi un héros "incomplet" lorsqu'il finit, à la neuvième heure, par douter. »

Bon voilà justement le type de rapprochement qui n’est, selon moi, pas recevable!
Je m’explique : le Christ n’est, théologiquement parlant, pas un homme mais Dieu qui s’est fait homme et qui partage ainsi notre condition humaine. Il éprouve de fait la souffrance humaine mais aussi la détresse (et non le désespoir) ! La phrase prononcée par Jésus (en Mt 27,46 et en Mc 15,34) est en fait une citation du premier verset du Psaume 22 où la plainte est en fait un appel à la grâce de Dieu, grâce qui triomphe à la fin du poème ! C’est donc l’image d’un Christ souffrant mais non pas vaincu que nous livre l’Evangile puisque qu’il apparaît, après avoir expiré, comme « le fils de Dieu » aux témoins de la scène (Mt 27,54 et Mc 15,39) ! Il n’échoue pas dans sa mission puisque contrairement à la version fantasmée (mais loin d’être inintéressante) de La dernière tentation du Christ, il ne se soustrait pas à l’épreuve et subit sa passion jusqu’au bout !

Bien différent est le destin du hobbit qui faillit à sa mission, non pas désespoir, mais parce qu’il ne peut plus lutter contre le Mal qui le ronge et qui est au-delà de ses forces parce qu’il n’est pas d’essence divine donc pas de taille à lutter !

>CdC : la Bible de Jérusalem me donne tantôt lama (Marc), tantôt lema (Matthieu) : divergence hébreu-araméen ?

NIKITA bien incapable de traduire « rag sameach le koulam » :-((

Mama Miaaaa !!!!

Qu'ai-je fait ?
Pardon Sosryko, je ne m'étais pas rendu compte que ma phrase était insultante (elle l'est en effet, et je voudrais pouvoir retourner d'un jour en arrière pour recommencer mon post).
Non c'est vrai, j'en veux au type qui a écris un truc pareil.

Le racisme n'est certainement pas un point que Tolkien a voulu manifester dans son oeuvre, fût-ce inconsciemment (Holà top ! On en parle ailleurs s'il y a de sempiternelles réclamations) tandis que ce 'nest pas le cas pour l'aspect éventuellement christique de Frodon. Je dis bien d'ailleurs que je peux encore me tromper sur ce dernier point. Tes démonstrations, cher Sosryko, sont telles qu'il est difficile de ne pas les embrasser.
Mais c'est peut-être là un élément extérieur qui onterfère pour me faire trouver le rapprochement un peu trop fort. Mon intelligence est conquise, dirons-nous, mais mon coeur me dit que cela ne se fait pas.

Tu as admis toi-même, sosryko, que certaines de tes preuves étaient un peu faibles (ou je ne sais plus comment tu as dit cela), mais que mises bout à bout cela laissait un goût d'ensemble alant dans le sens de la figure chritique... En plus tu as raison de souligner que tu parlais de "type" plus que de "figure", et c'est là une erreur de ma part, notion que je n'avais pas suffisement intégré. (et qui d'ailleurs n'est pas encore aprfaitement claire dans mon esprit, je trouverai sans doute la réponse dans cette Lection Divina, (mais là où je suis, ça va être dur à trouver (pas impossible))

De plus, tu as raison de souligner mon erreur au sujet des "grandes choses" ou choses sacrées. Tolkien n'évite effectivement pas d'en parler, et il va jusqu'à faire parler Eru (il faut du culot après tout).
Je ne disais pas (ou ne voulait pas dire) que Tolkien ne voulait pas inclure des éléments christiques, mais qu'il ne voulait pas (mais je m'avance peut-être trop, ses lettres n'en disent pas tant) imiter le catholicisme, et je pensais essentiellement au lembas (mais encore une fois, si ça se trouve j'ai tort, mais ça pour le coup ça me gênerais... de savoir que Tolkien aurait transformé l'hostie en lembas, quelle que soit la noblesse du lembas).

Je pense qu'en fait ce désaccord naît d'une lacune de vocabulaire de ma part, ne sachant distinguer des concepts comme "figure" et "type" dans le reste des interprétations.

Nikita, pareil pour toi, je me suis mal exprimé (il y a des jours où on ne devait pas prendre la parole, ais-je raison aujourd'hui ?(surtout qu'à nouveau le temps me presse) )
Je ne voulais pas dire que l'un de nous a mal compris ce que disait Fernandez, je trouvait juste que face aux arguments qu'elle avançait et pour lesquelles tu était graduellement d'accord ou non, j'optais pour la graduation inverse, ou opposée (si tu descend, je monte, et réciproquement). Ca se voulait sans doute une expression de style (bien foirée). c'est à dire:
Toi:
10- Galadriel sans parrallèle avec Marie
4- Frodon non christique
0- Résurrection de Gandalf sans lien avec le Christ
Moi:
7- Résurrection de Gandalf sans lien avec le Christ
6- Frodon non christique
1- Galadriel sans parrallèle avec Marie

Le tout dans la mesure où je l'ai expliqué auparavant (car évidemment qu'il y a un lien), et à présent avec les réserves rappelées par Sosryko concernant le type et non la figure.

Silmo: Je pense que c'est justement parce que Jésus doute qu'on peut dire qu'il a une héroïcité parfaite. Il partage en tout la condition humaine, jusque dans le doute (mais non pas dans le péché, ce qui fait son héroïcité). S'il n'avait pas douté, ce serait un peu facile, et les pauvres hommes que nous sommes ne pourrions guère croire que le même chemin peut être suivi par nous. Il doute mais (comme le dit Nikita, cf. Ps 22) il reprend espoir (père, en tes mains je remet mon esprit).
Le héros a le droit de douter en route, tant qu'il arrive vainqueur au bout du chemin.

Je ne suis pas sûr d'avoir réparé les dégâts, mais je dois y aller, et crains de n'écrire à nouveau es choses maladroites.

Je suis vraiment désolé d'avoir blessé sosryko (et je reconnais qu'il y avait de quoi), et lui souhaite une bonne journée tranquille, c'était accidentel (et un peu par ignorance)

* Vinyamar *
embêté pour la journée, se mordant la langue

Cher Vinyamar,

je n'ai rien voulu de cela, et je voudrais également pouvoir retourner un jour en arrière pour m'empêcher d'écrire : j'ai ma part de torts dans cette micro polémique, car j'aurais dû, comme Nikita, Vincent ou Silmo m'y encourageaient, faire confiance à ce que je connaissais déjà de ta personne et ne pas m'arrêter à une phrase mal tournée.
De plus, je ne voulais surtout pas dire ou sous-entendre que les "démonstrations" auxquelles j'ai participées (affirmations d'hypothèses en fait, personne n'est dans la tête de Tolkien) étaient toutes valables -- j'en rejette certaines d'ailleurs; Encore moins réclamer une quelconque allégeance à ces "démonstrations" (brrr, ça rappelle trop le pouvoir d'un certain anneau, ça :-(().
Je voulais simplement savoir si tu pensais que "Le racisme n'est certainement pas un point que Tolkien a voulu manifester dans son oeuvre, [...] tandis que ce n'est pas le cas pour l'aspect éventuellement christique de Frodon.".
Et tu faisais bien la différence!!
Je suis fichetrement rassuré :-))

Tout est effacé,
au grand, très grand, toujours grand plaisir de te lire

ma main amie

Sosryko

PS : tiens bon sur les lembas, pains de voyage, Tolkien "n'a pas transformé l'hostie en lembas"! et oui,tu as raison de dire que Tolkien n'a pas voulu faire une "imitation du catholicisme"; affirmation similaire à une phrase que j'ai écrite du style "Tolkien n'a pas voulu réécrire la Bible"! Initialement et avant toute chose, ce que Tolkien veut, c'est raconter une histoire originale, sans équivalent, certainement pas une allégorie (SdA), un univers autonome (SdA+Silm), et il le fait très bien :-)

ah oui, j'oubliais : inutile de te mordre la langue plus longtemps ;-)

Ouf, merci !
(je n'avais pas tenu toute la journée, mais c'est pas très pratique).
Je vais relire aussitôt ton topo sur le "type" du Christ histoire de ne pas rester ignorant deux fois.

A propos de "Clés pour le seigneur des anneaux", chez Pocket, l'auteur est Catherine Bouttier-Couquebert, professeur de lettres supérieures au lycée Carnot de Lyon, et non Dominique Bouquet.

Détail amusant, l'ouvrage est mentionné en dernière page avec Dominique Bouquet pour auteur. Il semble qu'il y ait eu changement d'auteur en cours de route - mais j'avoue ne pas voir l'intérêt d'un encart publicitaire dans le livre même qui fait l'objet de la publicité.

Quant à son contenu, c'est effectivement une sorte de "profil d'une oeuvre" - il y a malgré tout quelques points intéressants, et l'auteur fait une publicité éhontée à Vincent, qui le mérite bien. Malgré tout, le contenu reste assez superficiel, et pour une prof de lettres, je trouve qu'elle abuse un peu des points d'exclamation, sans doute pour maintenir l'intérêt du jeune lecteur. Mais vu le public visé, c'est compréhensible, et l'ouvrage a le mérite d'éviter les interprétations fumeuses.

Encore (!) un autre bouquin à 12 euros avec une couverture plutôt sympathique, un arbre de Faërie (dessin de Tolkien),intitulé:

Tolkien Faërie et Christianisme
de Stratford Caldecott, Didier Rance, Grégory Solari
aux éditions Ad Solem
ISBN 2-88482-014-0

dédié au Père Louis Bouyer, de l'Oratoire.

Je n'ai lu que l'avant-propos et cela me semble excellent, selon la perspective adoptée. Ce sont 3 essais (apparus auparavent dans diverses revues de 2002, L'Homme Nouveau, La Nef, Chesterton Review)qui proposent une lecture religieuse du SdA selon 3 domaines distincts:

_ éthique: "Les Cors de l'Espérance" de S. Caldecott (Oxford)

_ théologique: "Le SdA est-il chrétien?" de D.Rance (France)

_ poétique: "JRR Tolkien, réévangéliser l'imagination" de G.Solari (Genève)

Le peu que j'ai lu me semble intéressant et particulièrement bien écrit; pas de biblio mais sont cités comme guides de lecture du SdA les Lettres, les 2 essais sur Beowulf et sur Faërie et enfin le conte Feuille, de Niggle.

Il y a aussi un guide de lecture des Lettres de Tolkien en Annexe selon 3 pôles (l'homme, le créateur et le croyant), démarche intéressante même si moins détaillée que l'index des Letters.

Et, le côté sympa, c'est que le poème Mythopoiea de Tolkien (traduit par G. Joulié) scande en interlude cette petite suite d'articles, charmant ;-)

Enfin, la citation qui ouvre l'avant-propos est magnifique :
"Il se pourrait bien qu'il y eût chez les grands écrivains catholiques plus de pensée vivante que dans notre théologie actuelle, au souffle un peu court et qui se contente à peu de frais" (Hans Urs von Balthasar) ;-))

Par contre un bémol, en feuilletant les essais, p.54, on reproche à Vincent d'avoir plus ou moins occulté le projet chrétien de Tolkien; c'est encore oublié que la lecture religieuse n'est pas l'unique lecture possible, même si elle semble primordiale pour certains; et telle n'était pas l'optique de Vincent; on parle aussi de sites internet déformant le vrai Tolkien, mais Sosryko pourrait-t-il peut-être envoyer ses réflexions à Solari, justement directeur littéraire des éditions Ad Solem, réflexions qui de plus font dans le détail et non dans le général ;-))

Sinon, je n'ai pas lu ces essais véritablement, donc je m'arrête là,

Cathy

Je saisis l'occasion de ce qui vient d'être précisé que "Tolkien. Faërie et christianisme" est dédié au P. Bouyer pour signaler qu'un dossier sera consacré aux relations Tolkien-Bouyer dans la Feuille de la Compagnie n°2.

je serai moins enthousiaste...
ces articles auraient pu être vraiment intéressants, mais les auteurs passent surtout leur temps à répéter qu'ils sont les seuls à s'intéresser à la dimension religieuse de l'oeuvre de Tolkien, ce qui est faux (cf. la biblio anglaise), mais ne l'examinent pas assez dans le détail.
c'est parce que j'avais lu pas mal de livres, plus ou moins bons sur cette question, que je ne l'ai pas mise en évidence dans mon livre. mais les points sur lesquels travaille irène fernandez (valeurs morales, spirituelles) en soulignant la dimension religieuse, je les ai également examinés... Solari & co auraient mieux fait de vraiment lire mon livre : de même que les références religieuses ne sont pas explicites dans le SdA, elles ne le sont pas, volontairement, dans le mien, mais sont bien présentes.

bref, les auteurs avaient le droit d'utiliser la rhétorique pour faire vendre leur livre ("nous on travaille sur des choses inédites"), mais sans aller trop loin, parce que cela est faux, et sans être aussi agressifs.

>on reproche à Vincent d'avoir plus ou moins occulté le projet chrétien de Tolkien

leur argument est de mauvaise foi : ils annoncent qu'il faut parler de la dimension religieuse du SdA, mais leurs articles concernent davantage Tolkien en général.
et la violence de leurs critiques est scandaleuse, et va encore faire passer les lecteurs de tolkien pour des gens intolérants :

"la publication de livres et d'articles déformant ou trahissant le véritable Tolkien. C'est ainsi que Vincent Ferré, dans Tolkien Sur les Rivages de TdM, publié par l'éditeur français de Tolkien comme l'oeuvre de référence que tous doivent connaître sur le Seigneur des Anneaux, ne consacre pas deux pages à la dimension religieuse de l'oeuvre (sur plus de trois cents) et occulte totalement le projet chrétien de Tolkien." (p. 53)

"Ne laissons donc pas les perles du _Seigneur des Anneaux_ aux "pourceaux" des jeux de rôles, elles sont nôtres". (p. 74)

bon, je crois que je vais leur écrire, pour qu'ils sachent que leur mépris...

Vincent

Le livre de Lin Carter qu'on peut maintenant (janvier 2003) trouver en librairie a une information quelque peu datée, je le signale aux nouveaux, puisque le texte date de 1969. Le Silmarillion n'était pas publié. Le début du livre (style deux ou trois premières pages) n'est pas traduit à ce que j'ai vu rapidement.

Je l'ai quand même acheté, ce fameux Tolkien le maître des Anneaux (16 € à gaspiller...;-))
C'est pas mauvais, mais faut dire que la moitié du livre est consacrée aux résumés de Bilbo et du SdA...enfin...

ISBN:2-84228-158-6

Je donne des détails sur le volume dont j'avais annoncé la parution. Voic les résumés des articles en anglais :

Thomas Honegger (ed.), 2003, Tolkien in Translation, Cormarë Series 4, Zurich and Berne: Walking Tree Publishers.

A Theoretical Model for Tolkien Translation Criticism
Allan Turner
This article outlines a possible theoretical model to serve as a basis for criticism of translations of Tolkien's Middle-earth cycle, adapted from the 'hermeneutic motion' of George Steiner and considering both text-internal and socio-economic constraints on the translator. It argues that Tolkien's published comments on translation cannot be accepted uncritically as authoritative, but need to be justified in the light of the overall literary and linguistic structure of the books, particularly the text-world and the pseudotranslation device.

A Question of Style
On Translating The Silmarillion into Norwegian
Nils Ivar Agøy
The main challenge in translating Tolkien's The Silmarillion lies in the author's use of archaisms as a deliberate and fully integrated style element. The article discusses the particular problems of transferring this archaic mode into contemporary Norwegian and describes how the translator attempted to solve these problems by 'constructing' an ancient-sounding language style especially for this book. Some other problems encountered in the translation process are also briefly discussed, including a few ambiguities and possible errors in the original.

Traduire Tolkien en français:
On the Translation of J.R.R. Tolkien's Works into French and their Reception in France
Vincent Ferré, Daniel Lauzon, David Riggs
This article first discusses the link between the history behind the French translations of J.R.R. Tolkien's works and the reception of his works in France, as well as Tokien's reputation among both the general French readership and the French media. In the second part, The Lord of the Rings comes into focus, as we examine the problems raised by the translation of Tolkien's unique style, his creations and his universe into French.

Begging your pardon, Con el perdón de usted:
Some Socio-Linguistic Features in The Lord of the Rings
in English and Spanish
Sandra Bayona
In The Lord of the Rings, the repeated occurrence of certain expressions in the characters' speech marks them as deeply as any other feature; thus, their speech idiosyncrasies become a fundamental part of their personality. Since its publication in 1954-55, Tolkien's epic has been translated into many languages, Spanish among them. Were these linguistic features retained in the translation? The purpose of this paper is to examine how the linguistic varieties are expressed in Spanish, to see if they help the readers who have not read the novel in the original language to perceive certain personal characteristics as depicted through speech.

The Treatment of Names in Esperanto Translations of Tolkien's Works
Arden R. Smith
The Esperanto versions of The Lord of the Rings and The Hobbit are fairly typical translations of Tolkien's works. In the treatment of Tolkien's complex nomenclature, their translators have made use of the usual strategies, translating some names, modifying others, and leaving some in their original forms. This paper focuses on the methodology used by William Auld in La Mastro de l' Ringoj, pointing out the numerous inconsistencies in that translation. The nomenclature used by Christopher Gledhill and Don Harlow in their Hobbit translations is also compared and contrasted with Auld's renderings.

Nine Russian Translations of
The Lord of the Rings
Mark T. Hooker
Tolkien was banned in the Soviet Union, but that did not stop Russian translations of his works from circulating the illicit underground Russian press known as samizdat. The result of Tolkien's years of exile in samizdat, and the collapse of the state-controlled publishing industry when the Soviet Union disintegrated is that there is not just one published Russian translation of The Lord of the Rings as is common in other countries. There are nine contemporary published translations competing with each other for the reader's attention. Each translator has a slightly different approach to the text. Each translation has a slightly different interpretation of Tolkien. Each translator has a different story to tell. The goal of this paper is to point out the differences.

Vincent

Vincent, où peut-on trouver cet ouvrage ?

j'oubliais !
il fera 160 p. pour 17 euros
je pense qu'il est possible de le commander sur le site de l'éditeur : http://go.to/walkingtree
le précédent 'était disponible sur amazon.de

je me renseigne et je te réponds ;-)

V

... réponse :
plutôt par Walking Tree Publishers.
mais le livre sera ensuite sur Tolkien Shop, Daerons, Thorntons, etc.

Vincent

Je félicite après coup les auteurs des samizdats russes.
Ca a dû être un sacré boulot de recopier à la main ou la machine les presques 2000 pages du livre.

Quant aux traductions, je n'ose pas imaginer les querelles bizantines qui doivent exister sur les forums de Tolkiendils russophones, déjà qu'ici avec une seule c'est la foire d'empoigne à presque chaque page :-)

On attend cet ouvrage avec impatience ! ;-)

à propos de sorties : est-ce que tout le monde sait que l'on peut lire gratuitement des extraits de publications anglophones récentes sur tolkien ?
je ne veux pas faire de pub pour tel site plutôt que tel autre, mais sur amazon.com, si vous tapez "flieger + legendarium", ou "timmons + tolkien", ou d'autres titres récents, vous pouvez voir qq pages (look inside), lire l'intro, un article, etc.

Vincent
(cela dit, les livres suscités restent à 60 euros l'exemplaire, pour 200 p., ce qui est invraisemblable)

Juste pour annoncer et louer une belle édition française : celle de la traduction  du livre de Barbara Strachey The journeys of Frodo, an atlas of JRR Tolkien's The Lord of the Rings sous le titre les voyages de Frodon - L'Atlas du Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien.
Le texte date de 1981, aussi rien de nouveau sur ce plan.
Seulement l'objet est superbe à cause de sa présentation, de son papier, du format à l'italienne mais surtout, SURTOUT grâce aux merveilleux dessins de Jérôme Lereculey : chaque carte est illustrée d'un dessin en noir et blanc et trois crayonnés  sont donnés en début et fin de l'ouvrage.
Il faut feuilleter ce livre et voir le sauvetage des Hobbits par les aigles à Oronduin, Aragorn, le Rôdeur sent venir le moment décisif, tout en majesté après avoir accepté de mener la Compagnie Grise, la manière qu'a Lereculey de dessiner Gollum dévoré de haine et la convoitise ou Legolas au Gouffre d'Helm, la marche des orques ayant kidnappé Merry et Pippin, Galadriel attendant que Frodon regarde à travers le miroir, Gandalf, tenant la voie étroite face au Balrog de la Moria (magnifique!...et là, Silmo, il y est le fouet!), ou la poursuite vers le gué, ou un (superbe :-)) Tom Bombadil faisant ses adieux aux quatre hobbits à la frontière de son domaine.
La beauté fragile du trait de Lereculey et son choix, cette fois, de rejeter toute ombre, est parfaite pour ce genre d'illustrations, et la mise en page, aérée, les met parfaitement  en valeur (ou presque, à deux ou trois occasions, on sent que le dessin a été un tout petit peu trop réduit).

Sosryko

PS :
Vous l'aurez compris, j'aime *bien* Lereculey.
Ce (jeune) bonhomme a commencé en BD avec un polar à couper le souffle grâce au scénarion d'un David Chauvel inspiré
et les deux, depuis quelques années, poursuivent un projet qui tient jusqu'à présent toutes ses promesses : raconter en 9 tomes les lengendes arturiennes en puisant au maximum dans le fond celtique plutôt que dans les textes courtois. Le sixième tome devrait sortir en octobre. de qui laisser à tous le temps de découvrir les premiers.
(donnehref="http://www.amazon.fr/exec/obidos/search-handle-url/index=books-fr&field-keywords=lereculey&bq=1/402-3057293-8475304" target="_new">ses livres ici)

grmmblfff

ses livres ici

Merci Sosryko pour cette info.
Tu dis que le texte date de 1981 mais il me semble bien que le titre n'a jamais été traduit en français ? Me trompe-je ?

Joli bonus au livre sur les illustrations valent presque à elles seules l'achat du livre.
Va falloir que j'aille faire un tour dans ma librairie préférée...

Cédric.

tu as raison Cédric, j'aurais dû écrire :

Le texte, pour la première fois traduit en Français, date de 1981, aussi rien de nouveau sur ce plan pour ceux qui possède l'ouvrage en VO ; il ne s'agit pas d'une édition révisée de l'édition de 1981. (le fait que Barbara Strachey soit morte depuis ne facilitant pas la tache...)

Du coup, j'ai fait un petit tour sur amazon... J'ai y trouvé quelques références à venir :
- Le dernier témoin
- Seigneur des anneaux tolkien
A voir...

Sinon, il y a également un ouvrage disponible que je ne connais pas :
Tolkien le seigneur des mythes.
En avez-vous entendu parler ?

Est-ce quelqu'un a lu Le Royaume des Seigneurs de l'anneau : Mythes et Magie de la Quête du Graal (lien amazon). Je l'ai feuilleté, je crains malheureusement qu'il ne vaille pas le déplacement (de la veine a priori de Le Monde Légendaire de Tolkien de Questin).

Cédric.

En effet, l'Atlas du Seigneur des Anneaux est un bel objet, mais (hélas!) comme d'habitude, la traduction laisse à désirer: les trois tomes du SdA y sont appelés "Livres" (1, 2 et 3), alors que l'ouvrage a justement été divisé en six "livres" par l'auteur ; source de confusion. La nomenclature des noms de lieux est disparate : on trouve Fondcombe (trad. francisée du SdA) puis Mirkwood (trad. non francisée de Bilbo, pour "Forêt Noire" dans le SdA), l'Anduin est une rivière au lieu d'un fleuve, et le plus joli est sans doute "champs Gladden" pour les champs d'Iris des Contes et Légendes inachevés, ouvrage que le traducteur du présent livre ne devait pas connaître, puisqu'il le cite toujours dans son titre anglais.
Le plus fautif, à mon avis, est la confusion quant aux unités de lieu, ce qui est dommage pour un "atlas" :
l'introduction parle de "miles", puis tout l'ouvrage est en "milles", sans que soit précisée nulle part (sauf par l'échelle accolée à chaque carte) la valeur de ce "mille anglais". La "league", elle, reste telle quelle, à charge pour le lecteur d'aller voir ailleurs si elle correspond bien à notre lieue.

Alors, bel, très bel ouvrage pour les illustrations, mais le texte
mériterait quelques corrections;-)

Hem, je voulais dire "unités de distance"...

Aux éditions Bragelonne vient de paraître le recueil « Méditations sur la Terre du Milieu » au prix de 25€

Voila la quatriéme de couverture :

« Lorsque J.R.R. Tolkien créa l’univers de la Terre du Milieu, c’est à peine si le monde le remarqua. A la fin des années cinquante, les ventes aidant, le visage de la fantasy changea… à tout jamais.
Dans ce recueil, vingt et un auteurs à succès, anglais, américains mais aussi français, de la fantasy actuelle partagent avec vous la relation toute personnelle qu’ils entretiennent avec les mythologies de Tolkien.
En effet, sans Le Seigneur des Anneaux, il n’y aurait eu ni le Disque-Monde de Terry Pratchett, ni L’Apprenti assassin de Robin Hobb, ni Le Trône de fer de George R.R. Martin, ni Alvin le Faiseur d’Orson Scott Card, pour ne citer qu’eux. Tous ces auteurs ont été influencés par le maître et ils révèlent ici leur découverte de son œuvre et la nature de leur relation avec le plus grand roman de fantasy jamais écrit en langue anglaise, reconnu comme l’un des chefs-d’œuvre du xxe siècle.
Si vous ne connaissez pas les livres de Tolkien, lisez ces essais et découvrez la profondeur et la beauté de son travail. Si vous êtes un fan du Seigneur des Anneaux, les réflexions de ces créateurs de mythes modernes vous donneront de nouvelles perspectives sur la subtilité, la puissance et la majesté des récits de Tolkien.
Tous ces articles sont accompagnés de dessins inédits de John Howe, qui est avec Alan Lee le principal illustrateur mondialement célébré de la Terre du Milieu.
Découvrez les articles des auteurs et artistes suivants :
George R. R. Martin, Raymond E. Feist, Poul Anderson, Michael Swanwick, Esther M. Friesner, Harry Turtledove, Terry Pratchett, Robin Hobb, Ursula K. Le Guin, Diane Duane, Douglas A. Anderson, Orson Scott Card, Charles de Lint, Lisa Goldstein, Tim et Greg Hildebrandt, Terri Windling, Henri Lœvenbruck, Mathieu Gaborit, Fabrice Colin, Laurent Genefort, Ange et John Howe. »

Lionel

Merci Vallis pour cette info ;-) Te l'es-tu procuré ? Peux-tu nous en faire ton commentaire ?
Y-a-t-il quelqu'un qui peut nous dire l'intérêt de cette lecture pour la connaissance de l'oeuvre ?

Cédric.

Je ne l'ai pas encore lu mais quand ce sera fait j'essayerais de dire quelques mots dessus (un peu de patience un ou deux autres livres occupent deja le place sur mon bureau :-) )
Le seul comentaire que je peut faire pour l'instant c'est qu'il y a de jolis dessins en noir et blanc de John Howe.

Fatigante cette rentrée, comme toutes les rentrées me direz-vous ; certes, mais néanmoins fatigante ; aussi, pour me changer les idées, je passe à Marbot, librairie de Périgueux, histoire de voir si quelques nouveautés attendues sont arrivées. Nulle nouveauté attendue, ni même ce livre commandé il y a maintenant trois semaines et qui a désormais toutes les chances d’être épuisé…Vraiment pas mon jour me disais-je sur le point de sortir lorsque mon regard est accroché par un petit livre au papier bible et à la couverture bleue caractéristique des dictionnaire des éditions Brepols : Dictionnaire des Fées et du peuple invisible dans l’occident ancien.
Rien que ça, vaste programme ; et si ? et si ? et si l’auteur avait pensé à inclure la mention ancienne des hobbits, me demandai-je à la lecture de ce titre fleuve ? Car Tolkien, vous le savez, n’a pas inventé le terme « hobbit ». Me voilà qui feuillette le livre, retrouvant un plaisir similaire à celui éprouvé dans la librairie du Louvre; à plusieurs reprises, en effet, lors de raids culturels sur la capitale,  j’y avais repéré un ou deux ouvrages identiques, l’un sur les symboles, l’autres sur la mythologie grecque, me contentant de les feuilleter (c’est qu’ils sont énormément onéreux les dictionnaires en papier bible des éditions Brepols...), tout acquis au concept du dictionnaire thématique. Car je fond souvent devant un dictionnaire : c’est beau un dictionnaire ; d'abord "ça en jette" toujours (ainsi ce Dictionnaire des fées... avec ses 50 euros et ses 1041 pages!); et puis, il faut de la patience, du travail, des efforts infinis pour collationner tant d’informations précises, pointues, …exactes. À l’écriture de ces derniers mots, je me dois de préciser ma pensée : « c’est beau un bon dictionnaire ». Décidément, ce fichu mercredi n’était pas mon jour ; après la fatigue et le dépit voilatipas que venait s’ajouter l’exaspération. Certes l’entrée « Hobbit » existait, mais elle renvoyait à « Bilbo Bagins ». Bon, ne soyons pas si pointilleux, c’est déjà très bien qu’il y ait une entrée « Bilbo » (p.90) pensai-je en consultant la dite entrée. Le problème resurgit toutefois lorsque la notice juge bon de conclure en précisant que « Frodo (…) guidé par Gandalf, se chargera de porter [l’anneau] en lieu sûr à travers de nouveaux combats ». Je suis peut-être un trop jeune lecteur du Seigneur des Anneaux, mais depuis quand Frodo, porteur de l’anneau, doit « le porter en lieu sûr » ? mmhh, ne soyons pas trop pointilleux là non plus, ne jouons pas au fanatique intransigeant, peut-être est-ce là seulement une malheureuse formulation. J’aurais dû me contenter de cela, revenir calmement à mon appartement, lire et me reposer ; je ne savais pas qu’elle terrible erreur je faisais suivant un renvoi vers la notice sur « Gandalf le Gris » (p.370). Le tout début de la notice (rahh ! traîtrise que ce début) était « correct » : ainsi apprend-on que Gandalf est un « vieux magicien », personnage « prépondérant » de la « trilogie du Seigneur des Anneaux de J.R.R. Tolkien »... Je me dis que c’est magnifique un auteur qui connaît les initiales de Tolkien ; après tout, un article sur Gandalf n’est pas censé nous dévoiler son appartenance aux Istari, encore moins son rôle de porteur d’un des trois anneaux elfiques ou bien sa mort face au Balrog et sa résurrection ; je suis tellement nigaud : il fallait laisser le lecteur libre de découvrir par lui-même de telles découvertes, la notice n’étant qu’un simple déclencheur de curiosité ; quelle grâce, quelle virtuosité, quelle sens de l’ellipse et du mot ciselé ! ! Très vite pourtant, ce n’est plus une note sur Gandalf mais un résumé du seigneur des Anneaux qui nous est offert ; enfin, « offert »… à moins que ce ne soit « résumé » qui ne pêche dans ma phrase ; je dois manquer de vocabulaire. Ainsi découvre-t-on

« Gandalf insister pour que Bilbo lègue [l’anneau] de son vivant à son neveu Frodo, afin que celui-ci le détruise. Il faut pour cela gagner le royaume de Mordor et jeter l’anneau dans la montagne de Feu. Frodo, deux de ses fidèles camarades, le magicien Gandalf, l’elfe Legolas et le nain Gimli, représentants des forces positives, entreprennent un périlleux voyage où ils doivent se défendre contre les terribles cavaliers noirs de Mordor, contre les orques monstrueuses et, dans les mines de Moria, contre un génie du Mal, Balrog. Une belle dame elfique, Galadriel, vient à leur aide, ainsi qu’un géant, Aragora, dit Grand Pas. L’ennemie N°1 est Saurimane, une sorte d’ange rebelle, devenu, avec le temps, un seul œil énorme, tandis que son serviteur Sauron n’est plus qu’une grande bouche. Frodo ramènera la paix et sauvera l’humanité, mais au prix de la perte de plusieurs de ses compagnons. »

C’est à cet instant que j’ai décidé d’acheter un stylo Bic au rayon papeterie pour noter cette synthèse époustouflante et vous en faire part… L’absence de Sam, d’Aragorn et de Boromir dans la Compagnie ; Aragorn qui devient Aragora et, à y être, un géant sympa (mais, bon sang, mais c’est bien sûr, avec un nom comme Grand Pas, ce ne pouvait être qu’un géant) ; Saurimane [sic] devenu un œil et maître de Sauron devenu une bouche ; Frodo le sauveur super-héros ; Frodo qui perd plusieurs de ses compagons… devant tant de découvertes aussi renversantes les une que les autres, je me suis dit que nous avions en l’auteur de ce dictionnaire rien moins que le découvreur d’un manuscrit perdu de Tolkien  (peut-être le manuscrit de 1947 avant que Tolkien ne découvre le choix éditorial de la réédition de Bilbo ?). Ou alors, ou alors, l’auteur de ce beau dictionnaire cartonné et en papier bible (Catherine Rager) se fout vraiment de ses lecteurs. C’est possible, mais je dois être trop soupçonneux. Elle connaît tant de mystère. Ainsi, p.130, elle nous apprend que « dans le Seigneur des Anneaux, de Tolkien, les terribles cavaliers noirs sont des monstres, engendrés par les orques unies à des gobelins »…Quand je vous dis que cette Catherine Rager à accès à des manuscrit inédits depuis près de 50 ans et radicalement différent de la version définitive ; vraiment de quoi nous faire en-Rager ! !

Sosryko

un peu énervé, Sosryko ? :-)
je me demande si tu n'as pas inventé tout cela pour nous détendre...

malheureusement, ce dictionnaire a bien l'air d'exister. Y a-t-il des précisions sur l'équipe de spécialistes dont elle s'est entourée pour mener à bien cette entreprise ?

Nous devrions prévoir un prix pour ce type d'ouvrage, non ? Nous pourrions organiser un classement des textes contenant les informations les plus bidons sur Tolkien, et le mettre en ligne sur jrrvf :-)

V
ce dictionnaire vient de sortir, éd. Brepols (4 septembre 2003), d'après amazon

>> Vincent : je me demande si tu n'as pas inventé tout cela pour nous détendre...

je l'aurais voulu que je n'aurais pas fait mieux! Greenleaf, peut-être, et encore ;-))

>> Vincent : Nous devrions prévoir un prix pour ce type d'ouvrage, non ?

ouiiii, un prix du style le "Prix Langue de Serpent" ;-))

Sosryko
à nouveau calme ce matin...

> Nous devrions prévoir un prix pour ce type d'ouvrage, non ? Nous pourrions organiser un classement des textes contenant les informations les plus bidons sur Tolkien, et le mettre en ligne sur jrrvf :-)
C'est pas beau de se moquer ;-)
Il est vrai qu'il y aura déjà plusieurs candidats pour ce classement.

Merci Sosryko pour cet avertissement, nous savons à quoi nous en tenir avec ce dico...

Cédric.

Un peu d'indulgence, s'il vous plait... Qui sait, elle a peut-être découvert des vieux manuscrits dans un grenier oublié, et décidé de nous donner un avant-goût de ce qui sera le HoME XIV (après le XIII où l'on découvre que les Elfes ont des ailes sous certaines lattitudes, si mes souvenirs sont bons...). Et en plus traduit en français ! La chance que nous avons, dites donc... ;-D

va pour le prix "langue de serpent" ! bonne idée ! j'y travaillerai le mois prochain :-))

V

Les nouveautés sur Tolkien d'après amazon.fr :

- Charles RIDON, J. R. R. Tolkien, Les Belles Lettres, ISBN : 2251741216.

- Denis LABBE et Gilbert MILLET, Tolkien, Le Seigneur des anneaux : Epreuves de français, Ellipses, ISBN : 2729815112. Déjà paru.
Je me demande bien ce qu'on peut y trouver...

- Maria Florencia RAMP, Tolkien le seigneur des mythes, Circulo Latino, ISBN : 8493303747. Déjà paru.
J'aurai tendance, pour l'avoir feuilleté, à me méfier de ce titre. Quelqu'un l'a-t-il lu ?

Cédric.

Je me suis procuré le petit guide de Denis Labbé et Gilbert Millet, paru aux éditions Ellipses (collection Résonances); mais j'avoue ne pas l'avoir encore lu. Tout ce que je peux en dire, pour l'avoir feuilleté, c'est qu'il est conçu de la même manière que les PROFILS et BALISES (bien connus des collégiens et lycéens):
- courte biographie de Tolkien
- résumé de l'oeuvre, avec tableaux récapitulant les principaux événements, leur date, leur durée, les héros concernés...
- petite étude des principaux lieux de la Terre du Milieu
- portrait des personnages principaux
- analyse du point de vue et du style
- une étude (un peu plus longue que les précédentes) sur la fantasy: conte de fée, mythologies, utopie, uchronie, les langues, les peuples, postérité de Tolkien...
- proposition d'exercices et de réflexions
- annexe: les adaptations cinématographiques

Bref, un ouvrage à l'usage des lecteurs désireux d'entrer en douceur dans le monde de Tolkien...

Nicolas

Le site Amazon propose également un ouvrage bientôt disponible:

"Tolkien, une voie vers le surnaturel"
auteur: I. Fernandez
éditions Ad Solem
ISBN: 2884820302

Nicolas

J'interviens de nouveau pour donner quelques informations sur le livre "Tolkien, le seigneur des mythes" (actuellement indisponible, semble t-il). Il s'agit vraisemblablement de la traduction d'un ouvrage espagnol intitulé "Tolkien, el señor de los mitos", de Maria Florencia Rampoldi, paru en Mai 2003. Doté d'illustrations en couleurs, le livre compte 144 pages. Sur Planeta Comic, site en espagnol, on peut trouver un résumé du livre dont je propose ici une traduction rapide:

   "L'auteur nous offre son interprétation personnelle du patrimoine mythologique dont s'est nourri Tolkien, à partir de sa biographie, fournissant des pistes et des informations qui mettent en rapport les travaux de l'écrivain sud-africain avec la mythologie nordique, le Kalevala, Beowulf, l'Ancien et le Nouveau Testament, plaçant ainsi Tolkien dans une position syncrétique qui amalgame les archétypes héroïques des religions païennes et les vertus mises en avant par le christianisme."
(http://www.planetacomic.com/productos/18793.htm)

Il est d'ailleurs possible d'acheter l'ouvrage sur ce site (prix: 12,50 euros)

Nicolas

... Hum hum... Tolkien, un écrivain sud-africain... Bien, bien !
Je pense que voici encore un ouvrage dont toute bonne bibliothèque va pouvoir se passer !... Et peut-être encore un candidat pour le prix "langue de serpent" ?!

Tolkien est bien sud africain,Bloemfontein est sa ville natale mais son coeur etait en Angleterre!!!!!!!!!!!!!

Lionheart

> Tolkien est bien sud africain,Bloemfontein est sa ville natale mais son coeur etait en Angleterre!!!!!!!!!!!!!

Certes mais Tolkien a la nationalité anglaise. Il est né en Afrique du Sud mais a rejoint l'Angleterre dès son enfance. On ne peut donc guère le qualifier d'"écrivain sud-africain" même si évidemment cela n'a rien d'une tare ;-)

Cédric.

La région où Toto est né n'était-elle pas colonnie britannique en 1892? Il me semble mais je peux me tromper... Et JRRT n'était-il pas de ce fait, dès sa naissance, sujet de sa majesté le roi d'Angleterre....? Assurément si ! Tolkien était bel et bien un citoyen anglais à 100 % .... et "écrivain" anglais à 200% :-)

Telescopage de réponses :-))

Suite au message de Vallis, plus d'infos sur « Méditations sur la Terre du Milieu » sur le site de l'éditeur (dont un extrait) :
Méditations sur la Terre du Milieu.

Cédric.

j'm'excuse mais comme Yyr j'aime point trop qu'on cause de plus en plus de Tolkien avec un sobriquet...
c'est pas qu'c'est sacré, mais ça lui va pas, c'est tout...

Autre nouveauté à paraître prochainement :
Patricia CHIROT, La Quête de l'Anneau, l'épopée dont vous êtes le héros, Villeselve, Editions Ramuel, octobre 2003, 19,70 EUR.

Patrica Chirot publiera également un article dans Les Mystères du Temps, novembre 2003, 3.

Cédric.

Olala... Pour la première fois que j'ose un "Toto", je me fais rembarrer :-(. Bon d'accord, je le ferai plus. C'était sans doute juste une petite réaction passagère et volontairement iconoclaste...

c'est bien parce que c'était toi que ça m'a fait peur :-))

Rapidement, pour vous annoncer d'autres nouveautés à venir (ça n'arrête pas ! ;-) :

- Colin Duriez, Tolkien and C.S. Lewis: The Gift of Friendship
- Collectif, Alors comme ça vous croyez connaître le SdA, Pocket jeunesse, à paraître le 6 novembre (ISBN 2266134434) (Gloups, j'ai peur ;-)
- Collectif, Le monde de Tolkien, Octopus, à paraître le 30 novembre 2003 (ISBN 2012602185)
- Fleutot, Le mythe du seigneur des anneaux, éd. du Rocher (ISBN 2268049167)

C.

Au sujet de "Méditations en Terre du Milieu", dont il est question plus haut dans le fuseau:

Il est difficile d'en faire un vrai compte rendu, les contributions rassemblées dans l'ouvrage étant très diverses de ton ou sur le fonds.

Il y a des reflexions sur l'apport de Tolkien sur la politique éditoriale en matière de Fantasy, et sur son rôle de précurseur. Etant ignare en la matière, toute information ne pouvait qu'être la bienvenue. Intéressant sur ce sujet donc.

Il y a des analyses de l'oeuvre, qui font echo sur certains points à des sujets débattus dans le forum.Par exemple sur les signes de la foi de Tolkien dans son oeuvre (contribution de Michael Swanwick), sur la préférence pour une lecture "interne"(Orson Scott Card)et, une idée originale mais "sympa" sur Tom Bombadil/Brassens qui n'est pas sans rappeler certains débats sur Tom anar ;o) Indubitablement intéressant.

Il y a ensuite des textes, ou morceaux de texte, qui sont plus anecdotiques sur la description du contexte dans lequel les auteurs ont découvert Tolkien, mais même sur ce sujet, le style enlevé et parfois humoristique des auteurs en fait une lecture bien agréable.

Je n'ai pas lu de choses qui m'ont fait bondir, s'il y a des erreurs, celles que j'ai remarquées sont minimes (mais ne je suis pas particulièrement spécialiste) Je crois bien qu'il y a au moins une coquille, mais je peux me tromper.

Et puis, il y a des très jolies illustrations de John Howe...

En résumé, je pense que c'est plutôt pas mal, en tout cas, ça m'a fait passer un excellent week end.

Vallis, si tu l'as lu depuis ton dernier message, ça t'a intéressé?

visiblement, il y a un gouffre (de Helm) entre les titres annoncés, et ceux qui paraissent vraiment : un an après, je continue à demander à des libraires des nouvelles de livres prévus pour l'automne dernier.
cela donne une idée du sérieux des éditeurs !

Vincent (de bonne humeur, juré ! mais agacé de perdre du temps)

Romaine, oui j’ai eu le temps de le lire. J’en ai parlé là.

Oups! pardon Vallis, j'y vais tout de suite ;o)

Un nouvel ouvrage consacré à Tolkien vient d'être édité aux éditions Octopus. Il s'agit de "L'univers de Tolkien" de David Day (ISBN: 2012602185).
Quelqu'un sait-il en quoi il consiste ?
Ne serait-ce pas une resucée des deux précédents livres de David Day publiés chez ce même éditeur, à savoir "Tolkien, l'encyclopédie illustrée" et "Créatures de Tolkien" ?

Non, ce n'est pas une reprise, mais bel et bien un nouveau livre.
Son sujet est explicité dans le sous-titre : "sources mythologiques du Seigneur des Anneaux".
Et David Day de faire tous les liens possibles et imaginables entre le texte du SdA et les légendes ou mythes qu'il connaît et qu'il évoque plus ou moins rapidement.
Ouvrage purement carnassier, à ce que j'ai pu en voir en librairie, qui coupe et tranche à coup de hachoir, à ne surtout pas mettre entre des mains étoilées ;-))
Que dire de plus? si ce n'est que c'est un ouvrage de David Day ; comprendre un ouvrage sans aucunes références ou apparat critique, et agrémenter d'illustrations nombreuses à défaut d'être toutes belles.
ah oui : 25 euros pour quelques 180 pages.

Sosryko

Amusant Sosryko, ce que tu me décris là me semble tout à fait être "L'anneau de Tolkien", du même David Day, justement...
Je parierai presque qu'il s'agit d'un seul et même ouvrage, sous deux titres différentes. A moins que D. Day ait poursuivi son "analyse" dans un second volume ?
Je fais un tour en librairie demain, j'essaierai de voir si je peux jeter un oeil à ce dernier opus.

Cédric.

>Cédric : A moins que D. Day ait poursuivi son "analyse"...

hihihi ;-))

Sinon oui, tu as raison, j'avais oublié l'Anneau de Tolkien; comme quoi, on parle toujours mal de ce qu'on ne connaît pas bien...Sacré David! ou comment publier quatre livres après en avoir rédigé qu'un ou deux...

on continue avec la publication de merveilles :

Isengar nous met en garde contre

"le Seigneur des AnneauxTM - Armes et Guerres"
de Chris Smith, éditions Pré-aux Clercs

un petit topo très clair ici :
http://www.numenoreen.com/phorum-3.2.11/read.php?f=2&i=56176&t=56176

Vincent
Bill : Vincent, apprends le html pour faire des liens !
Vincent : ok...

un article en ce moment dans une revue
"Les mystères du temps" n°2, 6 euros
sur les sources mythologiques du SdA
signé P.ILIAL et P. CHIROT

ok : c'est celui qu'annonçait Cédric en septembre, dans ce même fuseau.

V

quelqu'un a part moi l'a-t-il lu ?
(a cause de questions en ce moment chez moi la mythologie me prends du temps .... et du temps pourtant j'en ai bien besoin pour d'autres questions naines ....)