Salut tout le monde !

Assez impressionnée par l'étendue des connaissances tolkieniennes de tous ceux qui fréquentent ce forum, je voudrais leur poser quelques petites questions ;
J'ai du mal à faire la différence entre les appellations diverses dont tout le monde use à tout bout de champ : qu'est exactement que la "fantasy", "l'heroic fantasy", la "science fantasy" et que sais-je encore ( à croire qu'il n'y a pas de mot français pour désigner tout ça !) Et qu'on assimile l'oeuvre de Tolkien à ces appellations fourre-tout, ça me dépasse ! A la rigueur on pourrait appeler ça du médiéval-fantastique, mais des oeuvres comme Le Silmarillion se rapportent plus au mythologique grec et romain (pour la petite info, on appelle ça la cosmogonie, le récit mythique de la formation de l'univers, par opposition à la cosmologie....mais ne dévions pas du sujet). C'est vrai que quand on me pose la question "c'est quel genre le seigneur des anneaux ?" j'ai du mal à dire autre chose que "eh ben c'est tolkien, vous avez qu'à lire !" Appeler ça de l'heroic fantasy, ça me gêne, pour moi ça évoque plus les jeux de rôles:-(, ce qui n'a rien à voir avec la littérature ; un récit d'aventure, peut être, mais ça lui enlève toute sa profondeur et en fait quelque chose de distrayant seulement ; de la fantasy, pas question, ce terme n'existait pas du temps de Tolkien et n'a été inventé que pour des auteurs postérieurs qui se sont contentés de faire de vagues copies sans atteindre le dixième de l'inventivité de Tolkien. Le fantastique, enfin, mais c'est tellement flou, et c'est un peu fourre tout aussi !
Je pense simplement que Tolien ayant inventé un genre nouveau, on ne peut pas le classer, sinon en dire que c'est.....tolkienien !
Si vous vouliez m'éclairer un peu, et me donner vos avis !

@+
Laurendis

             salut laurendis,
     vais-je réussir à te souhaiter la bienvenue sur le forum avant Cédric et Sam, d'habitude prompts à dégainer ?

     j'essaie : bienvenue !

         pour en venir à tes questions :

        je ne suis pas un fanatique du travail sur les sources de Tolkien, mais la mythologie grecque n'a sans doute pas été une influence primordiale ; il vaut mieux chercher du côté de la tradition nordique, tu ne crois pas ?

        d'autre part, les étiquettes ne me semblent pas essentielles, lorsqu'on parle d'un texte. Mais s'il fuat le faire, dans le cas de Tolkien, "médiéval-fantastique" ne convient pas (on a coutume de voir une différence entre le fantastique et le merveilleux).
        finalement, "Fantasy" ne me paraît pas un mauvais choix : ce terme désigne bien des auteurs antérieurs à Tolkien, et des critiques comme Manlove ou Lin Carter se sont intéressés à cette tradition "pré-tolkienienne" (avec plus ou moins de succès).
 
qu'en penses-tu ?
Vincent

je me disais aussi...
pour ce qui est de te souhaiter la bienvenue, c'est rapé : je n'avais pas lu la rubrique "divers"
caramaba !
V

alors quelle différence entre fantastique et merveilleux ?
Et c'est vrai que je ne savais pas que la fantasy avait déjà été employée avant Tolkien. Mais la plupart du temps c'est un terme un peu négatif, les gens considèrent ça comme un genre inférieur :-(((
Alors va pour le sans-netiquette......

Il y a un tout petit livre de T. Todorov, Introduction la littérature fantastique, publié en poche (éd. Seuil) et dont la lecture est très intéressante. Dans les (très) grandes lignes, Todorov y distingue trois catégories: l'étrange, le fantastique et le merveilleux.

Dans l'étrange, il y a des éléments apparemment surnaturels, mais qui s'expliquent à la fin de manière rationnelle. On y trouve donc certains romans policiers, par exemple, comme Le mystère de la chambre jaune: un meurtre a lieu dans une pièce parfaitement close, au début on peut croire à un élément surnaturel, à un fantôme, etc. Evidemment, à la fin, on découvre comment le meurtrier s'y est pris...

Dans le merveilleux, le surnaturel fait partie du monde décrit: on n'y consteste pas l'existence de créatures qui nous paraissent surnaturelles. Pour reprendre l'exemple précédent, l'existence de fantômes y serait perçue comme normale. Tolkien se rangerait plutôt dans cette catégorie (elfes immortels, mages comme Gandalf, anneaux de pouvoir, etc. -- tout cela fait partie du monde sans que cela paraisse anormal à ses habitants).

Le fantastique est à l'exacte lisière entre ces deux grandes catégories: pour qu'il y ait "fantastique", il faut que l'ambiguité ne soit jamais vraiment levée (même si on penche plutôt vers l'explication surnaturelle, il reste toujours une porte de sortie vers le monde rationnel). Une histoire comme La Vénus d'Ille entre dans cette catégorie: on peut croire que la statue a tué le jeune marié qui lui avait par mégarde passé sa bague au doigt, mais on peut aussi l'expliquer par la raison (le jeune marié est persuadé que la statue est vivante, et c'est peut-être cela qui le tue).

Todorov résume cela avec un schéma:

<---étrange----

Salut Laurendis,

Je vais essayer de te brosser un peu ce que je sais (ou crois savoir... hum, je ne repete que ce que j'ai lu une fois) sur les differentes formes de fantasy.

La fantasy est le terme general. Tellement general que, meme si cela te decois peut-etre, Tolkien ne peut PAS ne pas etre un auteur de fantasy (mais on va revenir la-dessus).

L'heroic fantasy est ce qui vient ensuite, egalement assez general. Des histoires epiques, des dragons, des nains et ce genre de choses pour faire tres simple. L'heroic fantasy est donc de la fantasy.

Ensuite on pourrait citer la Low Fantasy, plus basique, avec tres peu de creatures merveilleuses comme les elfes et Cie. Surtout des hommes donc. Conan, je crois, serait plus proche de la low fantasy. La high fantasy par contre, elle, rassemble foultitude de ce genre d'especes que l'on appelle les elfes, les etres-fees, les dryades, et tout ca !
Autrement dit, a priori, la low et la high fantasy font partie de l'heroic fantasy.

On en arrive ensuite a la science fantasy. Dans celle-ci, la presence de l'espace est souvent prise en compte. L'action se situe souvent sur une planete qui a sa place dans l'univers. On y voit aussi des elements de technologie, voir de voyage spatial ou dans le temps.
La dark fantasy, elle, est plus... dark. Eh oui. On l'associera plus aux oeuvres comme Elric le Necromancien, bref, aux trucs plus sombres et tortures ! Certains y mettent aussi Lovecraft.

De toute facon, le terme anglais de Fantasy est tellement general que l'on pourrait pratiquement tout y placer, juste en y associant eventuellement le bon qualificatif. Ne parlons pas ici de l'erotic fantasy. ;O)

Sinon, effectivement, c'est tres difficile a traduire en francais, c'est pour cela que les termes anglo-saxons sont de plus en plus toleres, utilises et bientot feront partie du langage francais.

Ensuite tu parles des jeux de role... disant que la fantasy "evoque plus les jeux de roles:-("
N'oublie pas que le terme existait avant les jeux de role (c'est a verifier, certes), et referent avant tout a cette forme particuliere de litterature qu'aux jeux de role, qui eux entretiennent plus de rapport avec la tradition de l'oralite qui precedait l'apparition de la litterature, et avec le theatre et l'improvisation, meme si celle-ci peut se baser sur des references litteraires et entretient par la-meme des rapport avec la litterature.

Maintenant, revenons-en au terme de fantasy qualifiant Tolkien.
Tu dis : "... de la fantasy, pas question, ce terme n'existait pas du temps de Tolkien et n'a été inventé que pour des auteurs postérieurs qui se sont contentés de faire de vagues copies sans atteindre le dixième de l'inventivité de Tolkien."

Pas question ? Parce que le terme a ete invente apres ? Je ne crois pas que Stendhal ou Balzac se qualifiaient de realistes. Et pourtant ils sont classes dans cette categorie (les realiste et le realisme, ou roman realiste). La aussi le terme a du etre invente apres. Ensuite il y a eu pour terminer (en quelque sorte) Zola et son mouvement naturaliste (terme invente pour lui et qui ne peut s'appliquer en gros qu'a lui) que l'on place egalement dans le courant realiste. Quand tu regardes de plus pres, tu peux voir les enormes differences !!!

Donc ce n'est pas parce que Tolkien est different de Untel ou vice versa que ceux-ci ne peuvent pas etre plus ou moins places dans la meme categorie. Il faut bien des points de repere.

Enfin, tu termines en disant qu'on ne peut le classer. Alors n'essayons pas. La pire chose a faire a mon avis, est de s'evertuer a vouloir le differencier des autres, pour finalement decider d'inventer un nouveau terme comme Tolkien Fantasy (?!) et rejeter totalement les autres termes. L'inventaire de ces Low, High, Dark, Science, Heroic Fantasies montre bien le cote saoulant de cette entreprise. Car il faudrait dans ce cas inventer un nouveau terme pour CHAQUE ecrivain ? Je n'imagine pas la tete des librairies (surtout si elles classes les genres par ordre alphabetique). Comment retrouvera-t-on quoi que ce soit ?

Tolkien est de la fantasy, d'une maniere ou d'une autre. C'est de l'heroic fantasy. C'est aussi en partie du medieval fantastique mythologique et merveilleux. En quoi est-ce que cela le rabaisse ? Il suffit de le comparer aux autres, et l'on se rend compte qu'il est justement la reference, que l'on peut le placer au SOMMET de ce genre, et qu'il a encore ete inegale ! Cela ne fait que le rendre encore plus glorieux et magnifie que si on le fait appartenir a un genre obscur ou il est le seul. Au moins, si quelqu'un cherche un bon livre de fantasy ou H.F. ou medieval fantastique, etc., tu pourras lui conseiller Tolkien, eventuellement en lui disant que c'est ca, mais que c'est aussi PLUS que ca ! Tandis que si on lui dit, non... ce n'est pas vraiment ca, c'est un peu de ca et de ca, mais pas tout en fait... et puis ce n'est surtout pas du jeu de role... et...
Le type, la, il va etre confus et sa reaction sera peut-etre plus susceptible d'etre d'eviter de lire ce truc un peu vague que l'on ne sait pas definir.

Le probleme est qu'il y a un maximun de nullites en heroic fantasy. Du coup, beaucoup de gens--c'est juste mon impression--ont honte de se rendre compte que leur oeuvre preferee peut etre assimilee a CA ! Mais comme tu le dis, ce sont eux qui ont copie Tolkien, donc c'est bien qu'il y a un rapport.
Le probleme est aussi que c'est un genre purement anglo-saxon et totalement ignore en France, et que les gens considerent avec enormement d'a priori. Des a priori en partie fondes, bien sur, comme c'est toujours le cas.
Maintenant, il nous appartient de ne pas fuir et de ne pas vouloir se refugier derriere des termes eventuellement plus obscurs et d'apparence plus intellectuelle, mais de se battre et de faire decouvrir la beaute de se genre a travers des oeuvres comme celle de Tolkien !
Bon, ceci est aussi discutable. Mais il est par contre essentiel de pouvoir inclure Tolkien dans une categorie plus large si tu comptes ensuite l'etudier et justement le definir de facon plus approfondie.
On va toujours du general au particulier. Commencer par le particulier n'aidera pas, acceptons d'abord le general.
Ex.: Le realisme et le naturalisme... (un exemple suffit)

Enfin, pour terminer, Tolkien n'a pas invente un genre nouveau...
Il a developpe un genre existant en l'enrichissant de nouveaux elements.

Ceci dit, Tolkien est effectivement unique, par l'immensite de son oeuvre, sa coherence et sa profondeur, sa richesse de maitrise, etc.

A+

Greyelm

PS: Mon texte etant long et comme la soiree est deja avancee, je ne le relis pas, et je m'en excuse, et je vous prie de me pardonner les sans doute nombreuses repetitions et fautes d'orthographe.

Merci pour vos éclaircissements ! maitenant je saurai à quoi m'en tenir en ce qui concerne la fantasy....

vive tolkien

Laurendis

Merci beaucoup Didier pour ce mini compte-rendu (tout à fait clair) de « Introduction à la littérature fantastique ». Je trouve la classification de Todorov très intéressante. Je n’avais jamais tenté d’expliquer les différences entre l'étrange, le fantastique et le merveilleux, c’est maintenant inutile que je le fasse car cette classification est très pertinente.
Vincent Ferré cite d’ailleurs Todorov à plusieurs reprises dans son ouvrage (pp. 56 (171), 71, 83 (86), 189 (58), 221 (19), 259, 278 (44), 279 (52), 326) avec outre le titre que tu cites, « La Quête du récit : le Graal », in Poétique de la prose, Seuil, 1971. 

Cédric.

ouf, merci à Didier pour sa mise au point ;-)
la distinction de Todorov est extrêmement pratique et utilisée, même si elle a été critiquée, ou affinée par des spécialistes du merveilleux. son livre reste un très bon texte, très stimulant pour lire Tolkien !
de même que son article sur la Quête du Graal, vraiment passionnant.

Vincent

Greyelm, tu vas finir par me convaincre;-)

J'ai une question aussi à ce propos. Tolkien dit qqpart qu'il avait écrit un "conte de fées romantique". Je crois bien qu'il parlait du Légendaire, pas simplement du Hobbit. Donc, a-t-on utilisé le terme de Fantasy (enfin, les Anglais) pour désigner des contes de "fées" ayant pris les dimensions d'un roman? Les anglais, ont-ils essayé de redonner une vie nouvelle au conte merveilleux?

Vincent:  >même si elle a été critiquée, ou affinée par des spécialistes du merveilleux.

Peux-tu me donner les références d' un ou de 2 de ces spécialistes? Cela m'intéresse.

Merci
A+

Cathy