... le bouquin de Kilby. D'après ce que j'ai pu lire dans Complete Guide to ME de Foster, Kilby aurait rapporté une parole de Tolkien comme quoi le Feu Secret mentionné par Gandalf est le Saint-Esprit. Quelqu'un peut-il me dire si Tolkien a vraiment dit ça ?
Merci

Cher Philippe,

Je n'ai malheureusement pas vu le livre de Kilby, mais vu certains titres qu'il a produits, je ne serai pas étonné outre mesure qu'il ait rapporté cela. La référence de Foster est-elle ambiguë pour que tu ne saches qui de Tolkien ou de Kilby a fait ce rapprochement ? Où est-ce dans le Foster ?
A propos du Foster justement, HarperCollins présente son guide comme nouveauté dans son dernier dépliant sur Tolkien et de fait, en en voyant un exemplaire auparavant en librairie je me suis fait la réflexion que l'exemplaire était plus épais que le mien, mais je n'ai pas poussé la curiosité plus avant. Y aurait-il une nouvelle édition qui prendrait en compte toute la série Home ? Si quelqu'un a vu ça, merci de nous en faire profiter...

Philippe,

J'ai trouvé dans Foster à Secret Fire bien entendu. Edouard K., qui possède l'ouvrage, m'a lu ce que dit Kilby, p. 59 : Tolkien lui a dit que le feu secret était le Saint Esprit. Kilby étant un universitaire me semble-t-il, on peut et doit lui faire confiance.

Salut Eruvike
Un tardif merci pour ta réponse. Il ne manque plus que les termes quenyas pour Verbe et pour "Flamme impérissable" (se trouvent-ils qqpart ?) et l'on aura, avec Iluvatar, la Trinité en elfique ;-)

>Il ne manque plus que les termes quenyas
>pour Verbe et pour "Flamme impérissable" (se trouvent-ils qqpart ?) et >l'on aura, avec Iluvatar, la Trinité en elfique ;-)

Verbe? euh, moi pas comprendre!

Pour Flamme imperissable, on peut (pourrait) dire Ruunya uufiirima

de:
ruunya, flamme rouge
fir-, mourir, s'éteindre auquel on peut comparer uunootime pluriel probable de uunootima, qui vient de not-, compter

Greg

Cher Tirno,

Sans doute tes leçons de catéchisme sont-elles un peu loin dans ton esprit... ;-) Le Verbe désigne en théologie chrétienne la personne du Fils, alias Jésus-Christ. Ce que Philippe cherche c'est la traduction de la Trinité : les noms "du Père, du Fils, et du saint Esprit".

D'où une question (pour Philippe ?), qui ou quoi ou quelle fonction serait l'équivalent de J.-C. chez Tolkien selon toi ?

Sujet connexe : connaissez-vous le numéro Spécial d'Arda (n°1) sur les Ainur, intitulé : "Between Faith and Fiction. Tolkien and the Powers of his World" (1998, 92 p.) ? J'ai reçu ça ce matin par la poste, et ça m'a l'air très bien. Il s'agit des actes d'un colloque tenu à Oslo en 1997 portant sur les "Ainur : Divine and Semi-divine Powers in Tolkien's World".

Fir- signifie "souffler, expirer", je crois. Peut-on appliquer ce terme à la Flamme ? Paradoxe: un Esprit "inexpirable";-)

Très intéressant, Eruvike,ce numéro d'Arda. Où peut-on se le procurer ?

Pour Jésus-Christ, Tolkien dit dans une des Letters que Dieu n'apparaît nulle part incarné dans son Légendaire (et vlan pour ceux qui privilégient cette hypothèse dans le cas Bombadil!); question de timing dans le Plan divin, manifestement: il faut laisser le temps au Peuple élu de prendre sa place dans l'histoire. Mais c'est dériver vers le brumeux problème de la connexion du Légendaire aux temps historiques (le Changement du Monde correspond-il au Déluge, quid de l'Ere glaciaire, sommes-nous dans le 6e ou le 7e Age?...).
Cependant, l'éventualité de la venue d'Eru en Arda, pour défaire Melkor, est évoquée par Andreth dans son Dialogue avec Finrod (HoME10). Il s'agit d'une légende humaine, "The Old Hope", qui amène Finrod à s'interroger sur les différents "modes" d'existence d'Eru (p.322):
"Even if He in Himself were to enter in, He must still remain also as He is: the Author without."
Dans le Commentaire qui suit l'Athrabeth, Tolkien (qui parle là en sous-créateur) revient sur ce passage:
"and so [Finrod] glimpses the possibility of complexity or of distinctions in the nature of Eru, which nonetheless leaves Him 'The One'"
La note 11 continue sur la Flamme Impérissable, "Activité créatrice d'Eru" qui donne à la Création "existence réelle et indépendante".

Mais ce texte ne fait pas de connexion entre la future venue d'Eru, dont les modalités ne sont d'ailleurs pas précisées, et le Verbe Créateur, par qui "tout a été fait", de Jean. Il faudrait définir précisément ce que recouvre ce terme (mon catéchisme est un peu limité pour ça) et voir dans le Silmarillion, par exemple, où on le retrouve...

Pour le numéro Arda Special 1, je l'ai trouvé par hasard chez un libraire qui vendait ça. Tu peux envoyer un mail à Arda directement à partir de leur site. Revoilà l'adresse au cas où :
http://www.forodrim.org/arda/arda_eng.html

Pour ce qui est du Christ, les questions et les textes dont tu parles sont ceux auxquelles je pense aussi. Je compte étudier très bientôt le dossier de la Musique des Ainur dans ses versions successives pour aborder ces questions, et celle de la chute au passage. Je donnerai bientôt, pour commencer, un essai de bibliographie utile ciblé sur l'Ainulindalë, dans l'Effeuillé. A suivre...

Philippe,

Je reviens à ta question initiale. J'ai désormais le livre de Kilby. Voici le paragraphe qui te concerne :

"Professor Tolkien talked to me at some lenght about the use of the word "holy" in The Silmarillon. Very specifically he told me that the "Secret Fire sent to burn at the heart of the World" in the beginning was the Holy Spirit (27). He described his problem in depicting the fall of mankind near the beginning of the story. "How far we have fallen!" he exclaimed - so far, he felt, that it would seem impossible even to fnd an adequate prototype or to imagine the contrast between Eden and the disaster which followed." (p. 59)

La note 27 (p. 84) dit : "Facing the Balrog in their close combat at the end of the journey through Moria, Gandalf said, "I am a servant of the Secret Fire" (I, 429)."