Bonjour à tous les forumeux,
avec des amis nous avons décidé d'apprendre le Sindarin, et je voulais avoir vos conseils en ce qui concerne les meilleurs sites et références en FRANCAIS (parce que je ne suis pas bilingue anglais...) pour apprendre cette langue.
Je recherche en particulier des cours, une grammaire, un dictionnaire et une liste des tengwars.
Je voulais avoir aussi votre avis sur le site http://www.ambar-eldaron.com/ que j'ai trouvé bien fait, mais je ne sais pas si les informations qu'il comporte sont exactes, "elfiquement" parlant...

Merci beaucoup, et désolé si ce sujet a déjà été abordé.

PS: j'aimerais tout particulièrement avoir votre avis Mr Klozko, car après tout c'est vous l'expert/maître en la "matière"...

Merci d'avance !!

AAAAAAARRRRRGGGGGGGHHHH !
J'ai oublié un "c" à votre nom Edouard.... vraiment désolé
(désolé en sindarin ?)

Pour commencer, suit le lien en rouge "F.A.Q. des langues inventées".
D'une part, tu y trouveras des réponses en ce qui concerne les sources disponibles en français (elles sont encore limités par rapport à tout ce qui est disponible en anglais au point qu'il n'est actuellement pas possible d'étudier les langues elfiques si l'on ne parle pas anglais).
D'autre part, tu y apprendras que les langues de Tolkien ont, en tant que langues imaginaires, construites par un seul homme, un statut très particulier et qu'on ne peut pas vraiment les apprendre au sens où on apprend une langue étrangère. Elles sont notamment incomplètes, du point de vue du lexique mais aussi de la grammaire, mais surtout fluctuantes dans le temps puisque l'auteur n'a cessé de les peaufiner au cours de sa vie.
Enfin, le site Ambar ELdaron est à éviter par dessus tout. Derrière son design attrayant se cache un site qui héberge des traductions très mauvaises d'articles déjà hypothétiques et constestables sur plusieurs points. Pour étudier les langues de Tolkien, on commence par la base : les écrits de Tolkien. Ensuite, quand on est bien familiarisé avec les textes de base (voir la FAQ), on peut se tourner vers les sites internet et en tirer partie en exerçant un esprit critique qui permet de séparer le bon grain de l'ivraie...

Bonne chance.

Sébastien.

Merci beaucoup Sébastien, mais j'avoue que j'ai eu du mal à m'y retrouver dans la FAQ, car elle traite de nombreux points sur les "langues inventées" en général, elfiques ou non...
J'aimerais tout de même savoir s'il existe des des notions précises sur la grammaire du sindarin comme il y a pour le quenya (je crois).
Les textes sont en effet intéressants, mais étudier des textes sans connaissance n'est pas chose aisée... j'ai entendu dire qu'i existe au Royaume-Uni un Institut des langues elfiques, s'ils disposent de cours, je pense qu'on peut les retrouver sur le net, et pourquoi pas les retranscrire en français.

Est-ce que tu fais partie des personnes qui gèrent ce site ? (parce que ce sont les mieux informées je pense, et celles qui ont le plus de connaissance "Tolkiennienne")
Je voudrais alors savoir dans quel ordre voyelle/consonne ou consonne/voyelle se lisent les mots en sindarin en tengwars.

merci d'avance

> J'aimerais tout de même savoir s'il existe des des notions précises sur la grammaire du sindarin comme il y a pour le quenya (je crois).

C'est un des problèmes les plus importants en sindarin : alors que le quenya a été relativement "stable" assez vite (à partir des années 30, et particulièrement à partir des Etymologies), Tolkien a beaucoup retravaillé la langue qui allait devenir le sindarin. D'abord nommée gnomique (ou goldogrin), puis noldorin (la langue était alors envisagée comme étant celle des Noldor ou Gnomes), ce n'est qu'au cours de la rédaction du SdA que Tolkien réalisa que le noldorin ne pouvait pas avoir beaucoup divergé du quenya au cours de l'exil des Noldor (qui représente une période de temps assez brève au regard de l'hitoire des Quendi). C'est ainsi que le noldorin est devenu sindarin, la langue des Elfes gris, les Teleri qui étaient restés en Terre du Milieu. Et cela vaut égelement pour la structure de la langue qui a beaucoup évolué dans la conception de l'auteur. Le gnomique est différent du noldorin qui est lui même différent du sindarin, bien qu'il s'agisse d'un "continuum" linguistique.

Bref, il est très difficile en l'état actuel de nos connaissances d'étudier le sindarin, pour toutes ces raisons. Par ailleurs, on a beaucoup plus de données grammaticales sur le quenya, et également plus de textes dans cette langue, ce qui rend l'étude de cette langue plus accessible que l'étude du sindarin.

> Les textes sont en effet intéressants, mais étudier des textes sans connaissance n'est pas chose aisée...

En effet.

> j'ai entendu dire qu'i existe au Royaume-Uni un Institut des langues elfiques, s'ils disposent de cours, je pense qu'on peut les retrouver sur le net, et pourquoi pas les retranscrire en français.

Il n'existe pas de tel institut. Il semblerait qu'une ou deux universités, surfant sur l'engouement pour les langues de Tolkien créé par le film (film qui donne une fausse idée de ces langues) ait dispensé des cours d' "initiation" à l'elfique, mais il s'agit apparemment plutôt d'une sorte d'initiation à la linguistique déguisée. En l'état actuel de nos connaissances, il est très difficile d'enseigner ces langues, en tout cas au sens où l'on enseignerait une langue vivante (voir la FAQ). Par contre, il est vrai que la philologie fictive de Tolkien est une très bonne introduction à la philologie et à la linguistique en général. Mais dès qu'on rentre dans l'étude sérieuse, le sujet devient très complexe.

> Est-ce que tu fais partie des personnes qui gèrent ce site ? (parce que ce sont les mieux informées je pense, et celles qui ont le plus de connaissance "Tolkiennienne")

Non, je ne fais pas partie de ceux qui gèrent ce site (au passage, le fait de gérer un site n'est pas un critère d'authenticité ou de qualification en connaissances tolkiéniennes). Je suis juste une personne qui s'intéresse à la question depuis... plus de 10 ans maintenant !

Sébastien

>Il n'existe pas de tel institut. Il semblerait qu'une ou deux universités, surfant sur l'engouement pour les langues de Tolkien créé par le film (film qui donne une fausse idée de ces langues) ait dispensé des cours d' "initiation" à l'elfique, mais il s'agit apparemment plutôt d'une sorte d'initiation à la linguistique déguisée.

Désolé de te contredire, mais (je vérifierais mes sources ) je suis quasi-certain qu'au Royaume-Uni (ou peut-être aux Etats -Unis, des étudiants passent le bac de sindarin, et sont donc interrogés sur cette langue en tant que "langue vivante"...

> Non, je ne fais pas partie de ceux qui gèrent ce site (au passage, le fait de gérer un site n'est pas un critère d'authenticité ou de qualification en connaissances tolkiéniennes). Je suis juste une personne qui s'intéresse à la question depuis... plus de 10 ans maintenant !

Je voulais juste être certain que tu avais de bonnes connaissances (et exactes) en langues elfiques.
Est-c que le quenya peut-être appris en langue "vivante" ? puisque cette langue dispose de plus de bases, grammaires,... (cf : > C'est un des problèmes les plus importants en sindarin : alors que le quenya a été relativement "stable" assez vite (à partir des années 30))

Cependant je ne comprends pas qu'un site aussi "calé" sur les oeuvres de Tolkien ne mette pas à disposition (directement) des notions EXACTES et sûres pour les fervents amdmirateurs de Tolkien qui cherche des informations sur Internet, pour ma part je sous-entends par là une liste des tengwars, des textes originaux en elfique des oeuvres de Tolkien... les liens sont bien mais vous devriez regrouper ces informations sur CE site... en gros si vous (ceux qui gèrent le site) pouviez mettre à notre disposition les informations que vous avez eu durant vos études de ces langues. J'ai la vague impression que si l'on ne prend pas de cours directement avec Edouard Klozko, on ne peut pas apprendre de langue tolkiennienne...

Alex

Petit mot en passant, juste en passant dans la chambre des grands:
Je ne suis pas un expert, ni même un amateur, mais depuis que je fréquente ce site, j'ai retenu quelques petits trucs sur les langues inventées :
(1) Avec ou sans Edouard, on ne peut pas apprendre le quenya ou le sindarin, c'est comme ça.
(2) Et donc si on passe quelque part un "bac de sindarin" en "langue vivante", dis-toi bien que ce n'est pas du sindarin.
(3) Toko a la gentillesse de te répondre, d'autres ont beaucoup travaillé pour rédiger un FAQ ou fournir des liens qui ne soient pas "nocifs", alors ne pousse pas non plus leur demandant de faire à votre place le travail d'étudiant amateur (au sens positif : qui aime!) qui vous attend : car si les langues, à défaut de se pratiquer en langues vivantes, s'étudient, cela demande un effort personnel et pas seulement d'attendre qu'on mette tout "à votre disposition"... Non pas que personne n'en ait envie à terme (je pense), mais ils ne sont pas nombreux les passionnés actifs et compétents de cette section, aussi n'abusons pas de leur générosité et de leur dévouement.

...raaatttss...j'oubliais de terminer par l'essentiel :
"à part ça et par dessus tout, bienvenu, bon courage et surtout bonne(s) lecture(s) ;)"

> Désolé de te contredire, mais (je vérifierais mes sources ) je suis quasi-certain qu'au Royaume-Uni (ou peut-être aux Etats -Unis, des étudiants passent le bac de sindarin, et sont donc interrogés sur cette langue en tant que "langue vivante"...

Je demande à voir tes sources ! ;)

Quand bien même cela serait exact, ces établissements ne délivreraient pas des cours d'elfique mais de néo-elfique. A partir du moment où l'on tente de synthétiser une forme "définitive" de ces langues afin de créer une norme enseignable ou utilisable, on passe de l'elfique de Tolkien au néo-elfique inspiré de (ou basé sur) Tolkien. C'est également le cas des dialogues créés par David Salo pour le film de Peter Jackson : à part quelques rares phrases réellement tirées du livre, ces dialogues ont sont de David Salo, pas de Tolkien.

> Est-c que le quenya peut-être appris en langue "vivante" ? puisque cette langue dispose de plus de bases, grammaires,...

Définitivement non. Bien sûr, le quenya a été plus stable et plus vite que le gnomique/noldorin/sindarin, mais cela veut tout de même dire qu'il a évolué au cours de la vie de l'auteur. Il est probable que Tolkien ait écrit au moins 10 grammaires de q(u)enya... Pour pouvoir enseigner cette langue, on doit établir une norme, ce qui consiste à dire ce qu'on peut ou ne peut pas utiliser. Mais le seul qualifié en la matière était Tolkien. On ne peut pas prendre sa place de sous-créateur, ou alors il s'agit de néo-elfique inspiré de... (voir plus haut).

> Cependant je ne comprends pas qu'un site aussi "calé" sur les oeuvres de Tolkien ne mette pas à disposition (directement) des notions EXACTES et sûres pour les fervents amdmirateurs de Tolkien [...], pour ma part je sous-entends par là une liste des tengwars, des textes originaux en elfique des oeuvres de Tolkien... les liens sont bien mais vous devriez regrouper ces informations sur CE site...

Sosryko a bien expliqué ce dont il s'agit. On peut aussi ajouter un argument "juridique" : les textes de Tolkien sont soumis au droit d'auteur et au copyright (la question du copyright a longtemps animé les amateurs des langues de Tolkien : une langue inventée est-elle sous le coup du copyright ?).

Étudier les langues inventées demande beaucoup d'efforts et de temps (mais cela vaut également pour toute étude sérieuse d'une langue vivante ou morte). Par ailleurs, la notion de ce qui est "exact" est assez vague en linguistique tolkiénienne : un fait peut avoir été exact à une époque donnée. En l'absence de données contraires, doit-on rejeter ou intégrer les données anciennes ? La réponse n'est pas simple...

Sébastien.

Je vois, je vois... et bien merci beucoup pour toutes ces précisions et je vous tiens informé en ce qui concerne les études de néo-elfique.

A bientôt

>Désolé de te contredire, mais (je vérifierais mes sources ) je suis quasi-certain qu'au >Royaume-Uni (ou peut-être aux Etats -Unis, des étudiants passent le bac de sindarin, et >sont donc interrogés sur cette langue en tant que "langue vivante"...

Puisqu'on me demande mon avis... :-)
En un mot ce sont là des "bêtises".
L'origine ? Une blague sur le Net...

Edouard Kloczko

>J'ai la vague impression que si l'on ne prend pas de cours directement avec Edouard Klozko, >on ne peut pas apprendre de langue tolkiennienne...

Dois-je prendre ça comme un compliment ? Je sais pas.... hi hi hi LOL !!!

La réponse est "non".
En effet, il me parait très difficile d'apprendre une langue sans un prof, via simplement Internet, que ce soit une langue "naturelle" ou comme ici, le cas très particulier de langues "construites" par un seul homme...

Edouard Kloczko

>>>En effet, il me parait très difficile d'apprendre une langue sans un prof, via simplement Internet, que ce soit une langue "naturelle" ou comme ici, le cas très particulier de langues "construites" par un seul homme...

Je sais que le moyen egyptien s'apprend fort 'facilement' (dans la mesure de la facilité de cette langue^^) grâce à des instituts spécialisés (tels que Kheops) sur internet sans l'aide de professeurs. Cela demande un effort plus grand, mais à mon avis pas si gros qu'il en a l'air.

aravanessë

> Je sais que le moyen egyptien s'apprend fort 'facilement'

Vocalisation comprise ? :) Des sources, des sources !

>> Je sais que le moyen egyptien s'apprend fort 'facilement'
>
>Vocalisation comprise ? :) Des sources, des sources !

Le copte...

ejk

Je me demandais surtout à quoi pouvaient ressembler les dites sources en ligne :)