Salut

Je suis Jadee et je souhaiterais par dessus tout apprendre le language Elfique. Mais comment faire ?? Je n'ai aucune connaissance à ce sujet. J'aurais voulu trouver quelqun qui puisse me guider. Je ne sais pas par ou commencer.J'ai essayer de me reneigner sur quelque site web en consultant des cours mais je n'y comprend rien.

Merci de m'aider.

Salut,

-consulte les sujets du salon, il y a de nombreux elements de reponse
-lit les oeuvres de JRR Tolkien

Hello!! je suis dans le même cas que toi et je ne m'en sors pas alors bon courage pour les reponses car moi je trouve pas!

un conseil, consulter ce thread: moi, toi en quenya
moi aussi, je me suis lancé, il y a d'abord beaucoup à lire de Tolkien lui même, principalement en anglais (pad'bol !), appendices du SdA, HoME puis les différents ouvrages, quelques sites ardalambion, la faculté des études elfiques, hisweloke, etc ... consulter aussi beaucoup les fuseaux de ce forum où des âmes patientes répondent aux questions.
Isil

stop, ca marche pas. voila:

Ardalambion

oups désolé ..
Isil

Salut à vous, futurs étudiants de l'elfique ! J'espère que vous êtes motivés ! (voir plus bas) ;-)

> je souhaiterais par dessus tout apprendre le language Elfique.

Par dessus tout ? Et bien, tu devrais pouvoir commencer par trouver le temps de lire les livres nécessaires à une compréhension minimale des langues de Tolkien : le Seigneur des Anneaux, le Silmarillion, les Contes et Légendes Inachevés.

Ces trois livres sont un minimum (après cela tu saura ainsi qu'il n'y a pas une mais plusieurs langue elfique). Ensuite, comme l'a dit Isildur, il y a aussi de nombreuses sources en anglais, notamment la très importante série History of Middle-earth (12 volumes !), mais aussi les Letters of J.R.R. Tolkien, The Monsters and the Critics, etc.

> Mais comment faire ?? Je n'ai aucune connaissance à ce sujet.

Comme je l'ai dit, le minimum est de lire les oeuvres de Tolkien (et même lire à plusieurs reprises pour les textes les plus importants). Les textes principaux, en ce qui concerne les langues elfiques, sont : les appendices du SdA (particulièrement les appendice E et F : attention, de nombreuses éditions sont "tronquées") et les appendices du Silmarillion (éléments de base en quenya et en sindarin).

> J'aurais voulu trouver quelqun qui puisse me guider. Je ne sais pas par ou commencer.J'ai essayer de me reneigner sur quelque site web en consultant des cours mais je n'y comprend rien.

C'est seulement après avoir lu les sources que tu pourras éventuellement consulter les sites web (ceux qui sont "valables" et sérieux sont peu nombreux).

Namárië.

Toko, webmaster d'Ardalambion.fr

Suilad Jadee

Je ne veux en aucun cas être méchant mais mistinguette (j'espère ne pas avoir écorché vif l'orthographe de son prénom) avait déjà ouvert un fuseau sur l'apprentissage des langues elfiques. Cela ne sert à pas grand chose d'ouvrir plein de fuseaux identiques.

Sur ce, bon courage dans ta démarche, puisse Manwë te soutenir

Vinch'

>Toko: c'est toi le webmaster de ardalambion ? non ?
tiens, je savais pas. tu as fait la traduction fr, alors ?
Isildur, astonished.

pkoi tu fais un message type que tu copie/colle à chaque fois ? ah oui, la faq ...
je comprend maintenant pourquoi tu donnes autant la réponse à Edouard.
Isildur, avec mes félicitations.

faut dire, je suis désolé mais je n'avais pas lu le fuseaux Ardalambion en francais à côté.

> Toko: c'est toi le webmaster de ardalambion ? non ?

Si !

> tiens, je savais pas. tu as fait la traduction fr, alors ?

De certains articles uniquement (je remercie au passage toutes les personnes qui ont permis de développer le site, grâce à leurs traductions).

> pkoi tu fais un message type que tu copie/colle à chaque fois ? ah oui, la faq ...

C'est Vinchmor qui a posté deux fois le même message sur deux fuseaux différents (en réponse à mistinguette).

Pour ce qui est des "redites", on y est un peu contraints, tant que la FAQ n'est pas terminée.

> je comprend maintenant pourquoi tu donnes autant la réponse à Edouard.

Entre "collègues"... ;-)

Namárië.

Toko

BOnjour tout le monde,je crois que Toko a raison,parce que pour parler l`elfique il faut premièrement avoir une bonne base....Moi j`ai lu les trois livre et je peux dire que certain mots m`éttait étrange mais a la longue on s`habitue....J`ai aussi un excellent site web a vous dire ses www.elbakin.com Donc bonne chance et vraiment vous devriez lire les trois livre de J.R.R Tolkien parce qu`il sait courtiser l`enfant en nous.....Namarië

>Toko: me suis mal exprimé:> pkoi tu fais pas un message type que tu copie/colle à chaque fois ? ce serait plus pratique plutot que de tout réécrire ??

hem, poétique le dernier message ... et empreint de véracité.
Isildur

Je vous remercie  tous, pour vos réponses, en particulier Toko...
Dsl pour certains qui ont trouver mon message agacent.

Je suis actuellements plongés dans les ouvrages que vous m'avez conseillés.

Merci.

"les trois livres de tolkien"?????????????????

peut-etre que celui qui a suggere en riant qu'on devrait passer un test de connaissances avant de poster sur jrrvf n'avait pas tout tort.

Ce n'est que maintenant que je comprends pourquoi Edouard trouve qu'on ne devrait pas utiliser des pseudos et pourquoi il a eu la meche particulierement courte envers Jeremie.

Greg, qui commence sincerement a esperer que le reste du filme ne sorte jamais

salut c math, je voudrais savoir comment apprendre l' elfique, si qqn puvais m'aider se serai simpa merci

*soupir*...
Je ne voudrais pas anticiper sur ce que diront mes estimés collègues, mais... si on apprenait d'abord à écrire correctement le français, avant de se mettre à l'"elfique" ?...

Et pour répondre à ta question, je t'invite à consulter le FAQ, le lien se trouve juste au dessus...

Bienvenue quand même.

I.

TUDIEU ! Point de lien ! De quoi j'ai l'air, moi maintenant ? :o)

Bon, le voici : FAQ des langues inventées.

Alors... voyons ma palantír...

Math57 à 13-14 ans... ? Mathieu...
C'est un gentil garçon... un peu rŒveurrrr...
Pas très bon en français, plutôt bon en math.

Plus tard, il sera I N F O R M A T IIII SSSSYEN. *LOL* !

Edouard Kloczko alias Môsieur Irma ce soir. ;-)

Edouard: "Plus tard, il sera I N F O R M A T IIII SSSSYEN. *LOL* !"

- JRRVF est conçu par un informaticien, et je ne pense pas que tu nieras que ce site ait quelques qualités :D
- Il doit bien y avoir une petite chose au moins passablement valable dans mes modestes contributions tolkieniennes, et pourtant je suis aussi un fichu informaticien :D
- Point de notre faute si les linguistes patentés sont peu nombreux à s'intéresser à ces passionnants sujets :D
- Quant à savoir si l'informatique est un métier d'avenir pour le jeune Math, ma foi, je serais très prudent... (La profession se normalise beaucoup... et le marché se resserre...).

Mais quoi qu'il en soit, et sans que je m'offusque de matière à vexerie, ceci n'a rien à voir avec les langues elfiques, camarade linguiste! :D

Didier.

Si je puis me permettre de continuer dans le même ordre d'idée, il est assez juste de penser que les informaticiens sont eux-mêmes par définition des linguistes...
Pour avoir du y toucher durant mes études en ingénieurie (avant de basculer du côté obscur de l'économie), l'utilisation de "langages" informatiques comme le C, le C++, le binaire, le SQL, le Java, le HTML et autres me font terriblement penser à des travaux de (re)contruction grammaticale de linguistes "patentés" ceux-là :o)

... Pour apporter une petite pierre à un non-débat passionnant :oP

Julien - Elwë Ier
Ni Ingénieur, ni Linguiste, ni informaticien... Just Imperator

PS : on peut rajouter Benilbo dans la liste des contributeurs linguistes de JRRVF, sa modestie dû en souffir ^^

> l'utilisation de "langages" informatiques comme le C, le C++, le binaire, le SQL, le Java, le HTML et autres me font terriblement penser à des travaux de (re)contruction grammaticale de linguistes "patentés" ceux-là :o)

Intéressante question soulevée par Julien (vive les posts qui dérivent vers des "non-débats" !). Je me demande si des linguistes se sont penchés sur ces fameux langages de programmation et sur leur statut de "langue" (rôle, fonctionnement, etc.).

Sébastien

Ah oui ! Je confirme ! Pour m'être penchée sur la structure de "mon" catalogue en ligne, entre le javascript, le SQL, le XHTML (transitional, attention :)) et je ne sais plus quoi, ce sont de véritables langages ! Que je ne sais pas franchement décrypter, mais je commence à savoir les classer :p
Mais attendez... Didier, Benilbo... et Jérôme, qui se cache, mais lui aussi c'est un informaticien linguiste :)

- L'utilisation de "langages" informatiques comme le [...] et autres me font terriblement penser à des travaux de (re)contruction grammaticale de linguistes "patentés"
- "Je me demande si des linguistes se sont penchés sur ces fameux langages de programmation et sur leur statut de "langue" (rôle, fonctionnement, etc.).

Tout doux, déjà se méfier! "Informatique" devient facilement un mot-gigogne qui, finalement, ne veut plus dire grand chose hors contexte. (Un traitement de texte, c'est de l'informatique? Hm..... et Internet? Re-Hmmm...).

Quelle ressemblance entre un langage de programmation et la linguistique? Euh, n'exagérons rien, les langages informatiques sont aux languages naturelles ce qu'une liste de course est à la philosophie! :D.

En revanche et a contrario

- La "théorie des langages" (de programmation) est une branche des mathétiques appliquées (ou de l'informatique théorique, appelle ça comme tu veux - mais ça repose à la base sur des trucs plutôt matheux, comme les monoïdes libres).

Applications: les "compilateurs", "interpréteurs" et autres outils servant à transformer un langage de programmation en une forme utilisable par la machine.

- La "théorie des langages naturels" est une branche qui s'intéresse à la façon dont les langues réelles fonctionnent.

Avec comme applications directes: la synthèse et la reconnaissance et l'interprétation vocale, les correcteurs orthographiques et grammaticaux, les traducteurs automatiques, etc...

Là tu as plus de chance de trouver des linguistes, puisque c'est un domaine à la croisée des chemins et des connaissances.

Didier.

Tiens, enfin un domaine où les monoïdes sont utilisés en tant que tel... En deux ans de prépa je ne les ai rencontré que dans le cours sur les structures algébriques de début de Sup. On n'a toujours utilisé que des groupes, des anneaux, des sous-espaces vectoriels et autres joyeusetés. Il faut d'ailleurs noter la "commutativité de l'anneau"...

> "Informatique" devient facilement un mot-gigogne qui, finalement, ne veut plus dire grand chose hors contexte. (Un traitement de texte, c'est de l'informatique? Hm..... et Internet? Re-Hmmm...).

C'est pour ça que j'ai bien pris la peine de parler de langages de programmation.

> Quelle ressemblance entre un langage de programmation et la linguistique? Euh, n'exagérons rien, les langages informatiques sont aux languages naturelles ce qu'une liste de course est à la philosophie! :D.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il existe entre langues naturelles et certains langages informatiques ressemblances et dissemblances qu'il serait sans doute intéressant et instructif d'étudier, à l'heure où les ordinateurs prennent une place de plus en plus importante dans notre société.

Pour mémoire, on peut rappeler que la théorie de la communication de Jakobson, qui a marqué les sciences du langage au cours du XXe siècle, est directement dérivée de celle des télécommunications développée par les ingénieurs de Bell au début du siècle.

Sébastien

"[...] à l'heure où les ordinateurs prennent une place de plus en plus importante dans notre société."

Ca c'est tout autre chose - l'utilisation courante de l'ordinateur ne te demande pas de connaître les langages de programmation, de même que l'utilisation courante de la voiture ne te demande pas d'être mécanicien. Ou seulement un peu, dans les deux cas, pour l'entretien... mais sans technicité poussée.

"la théorie de la communication de Jakobson, qui a marqué les sciences du langage au cours du XXe siècle, est directement dérivée de celle des télécommunications développée par les ingénieurs de Bell au début du siècle."

Ok, je vois mieux. Sous cet angle, il y a des pistes intéressantes. Pas nécessairement dans l'étude des langages de programmation eux-mêmes (i.e. leur variété, d'un 'Algol' à un 'Java' en passant par un 'Pascal' et un 'C++') mais plutôt dans les concepts et modèles qui sous-tende la programmation d'un processus quel que soit le langage (programmation "orientée-objet", etc.). Là, il y a matière à un aller-retour entre le modèle et la réalité qui l'a inspiré. Ce pont existe, je pense notamment aux développements autours de la "grammaire générative transformationnelle" formalisée par Chomsky. Outre la linguistique, il y a plus généralement des ponts avec les autres sciences cognitives (par exemple les modèles d'intelligence artificielle - réseaux neuronaux etc.)

Bref, tout ça existe et est étudié - mais c'est du domaine de la recherche pure, bien loin sans doute des considérations quotidiennes du linguiste ou de l'informaticien lambda :o)

Didier.

Pour Aglarond: Bah... le programme de math des classes prépa ne prétend pas être utile, mais seulement sélectif. Enfin de mon point de vue, ptêt que si le camarade Sosryko passe par là, il aura à y redire. J'reste convaincu que de (certes jolis) théorèmes comme "C est algébriquement clos" ne servent pas beaucoup :D

je confirme, apres 3 ans de prepa, ces theoremes ne m'ont plus servi du tout! Meme s'ils servent a avoir les ecoles que tu veux...par contre les qualifier de "jolis", j'ai du mal.

Claire

Avertissement : Digression totale !
mais après tout, ce fuseau n'en est pas à sa première ;-))

Sosryko enseigne la « physique » ;-) mais cela ne l’empêche pas d’avoir un avis sur l’objet « mathématique »,  l’enseignement des sciences  et les sciences en général.

Tiens, enfin un domaine où les monoïdes sont utilisés en tant que tel

le programme de math des classes prépa ne prétend pas être utile, mais seulement sélectif.

J'reste convaincu que de (certes jolis) théorèmes comme "C est algébriquement clos" ne servent pas beaucoup :D

je confirme, après 3 ans de prépa, ces théorèmes ne m'ont plus servi du tout! Meme s'ils servent à avoir les écoles que tu veux...par contre les qualifier de "jolis", j'ai du mal.

*Good grief*…

Je me souviens…
Je me souviens de mes vacances à la campagne, dans la ferme familiale, de Zoélie, mon arrière grand-mère qui regarde par dessus mon épaule le dessin (je passais mes journées entière à dessiner sur cette petite table de bois, face à la fenêtre, volet mi-clos, dans la lumière de l’été) :
-- Mais, pourquoi tu fais cela ?
-- Parce que cela me fait du bien, parce que j’aime ça, Mané.
-- Mais, pourquoi ?
Je souriais… je sourie encore. Derrière son pourquoi il y avait la question de celle qui n’avait vécue que par le travail et pour le travail difficile des champs : « à quoi ça sert ? »

Je me souviens…
Je me souviens de mon père sur le pas de la porte de ma chambre, alors que je révisais mes cours :
-- Mon transistor est tombé en panne. Tu peux le réparer.
-- Non je ne saurais pas le faire.
-- Mais alors, à quoi ça sert tout ce que tu apprends ?
Je n’ai pas souri sur le moment… aujourd’hui, oui.
Car mon père, ouvrier, ne sait rien des sciences que leurs applications qui nous entourent.
Mais lorsque je constate l’esprit asservissant de ceux qui ont étudié/étudient les sciences, diplômés ou futurs ingénieurs, ça passe pas, ça passe encore moins ;-)

Comment vouloir être sensible à la beauté lorsqu’on se comporte avec un tel « esprit de métal et de rouages » ?

La séduction n’est plus désormais dans le désir de la Connaissance mais dans la volonté que cette connaissance, toute cette connaissance soit utile ; et non seulement que toute la connaissance soit utile, mais utile tout de suite. Utile, Tout de suite et pour moi bien entendu…
Et on en vient à aller en classe prépa sans imaginer un seul instant que ce sera l’occasion entr’ouvrir des portes sur des contrées inexplorées jusqu’alors dans son début de vie, mais pour se « servir » en « outils » et seulement cela.
Je sais bien qu’une classe prépa scientifique est évidemment destinée à permettre à ses étudiants d’avoir un métier, principalement à se donner les moyens d’intégrer les écoles d’ingénieurs. Mais s’il y a encore deux (petites) heures de Français-Philo en Math Sup et en Math Spé, c’est qu’il y a plus que cela : ce qui est en jeu, c’est la formation de l’esprit.
Et l’on ne peut tirer tous les profits de son passage en prépa (ou ailleurs, le lieu importe peu !) si l’on ne comprend pas que l’important est non seulement ce que l’on y apprend, mais aussi comment on l’apprend.
Ainsi, par exemple et pour faire court, le prof de physique que je suis n’a pas d'intérêt pour les mathématiques… mais il est évident que les théorèmes sont des lieux où se loge une forme de beauté. Une beauté existe dans les mathématiques. Elle se dévoile dans otut son rayonnement lorsqu’on fait des mathématiques pour les mathématiques et non par esprit utilitariste (pour la physique par exemple).
Et c’est valable aussi (heureusement) pour la physique,  la cuisine, la peinture, ou… une langue inventée, tiens !, bref toute activité de l’esprit humain.
Alors il existe une place pour l’émerveillement face au travail accompli par les antiques « géants » qui nous portent sur leurs épaules (pour reprendre le mot de Newton qui avait anticipé la rencontre de Merry et Pippin avec Fangorn).

Je suis le premier à dire à mes élèves qu’il faut travailler avec un objectif précis, avec la volonté de s’emparer des outils mis à leur disposition et de s’en servir le mieux possible pour atteindre cet objectif.
Mais lorsqu’il est question de « sciences » et de « beauté », nous parlons d’autre chose que de ce que l’apprentissage des sciences nous apporte matériellement.
La connaissance devrait être considérée comme un Savoir, une Sagesse et, en cela, une richesse fondamentale qui porte à l’admiration de ceux qui nous ont précédé et au respect de l’homme et de la vie.
Or, malheureusement, la connaissance n’est plus qu’un levier pour soulever le monde, un filet pour l’emprisonner, une fosse pour l’enterrer comme le voleur enterre le trésor qu’il a dérobé.

« c’est en effet là le dernier mot : la science est devenue un moyen de la technique » (Ellul, La Technique ou l’enjeu du siècle)
Et le monde meurt de cette réalité.
Et l’esprit se coupe de beautés infinies.

Continuons cette belle digression...
Très beau plaidoyer sosryko, mais je crains que dans les deux lignes de mon post, tu n'aies pu saisir ma pensée... Laisse moi d'abord te dire que j'approuve entièrement tout ce que tu as écris. Il y a peu, je regardais un des mini-débats du 13h de France 2 consacré à l'épreuve de philo du bac. Parmi les questions sms : "pourquoi enseigner une matière qui ne sert à rien dans la vie ?" Je trouve çà vraiment désolant à lire... Avoir la vue aussi courte dénote au contraire que ce quidam aurait bien besoin de faire un peu de philo. Quant à 2 heures de français/philo en prépa, c'est bien nécessaire (et accessoirement, ça booste mon classement pour les Mines...).
Esprit asservissant de ceux qui étudient les sciences ? Pour certains, assurément, mais c'est loin d'être le cas pour tous, je te l'assure. Sinon, à quoi cela me servirait-il d'écrire des essais sur Tolkien pour mon plaisir ? Très souvent, je ressens du plaisir à acquérir de la connaissance, mais je ne me demande jamais si ça me sera forcément utile plus tard (en plus, je ne sais pas exactement ce que je veux faire plus tard, alors...).
Ce que je voulais dire, c'est que cela m'intéressait, par pure curiosité pourrait-on-dire puisque je ne me destine pas à l'informatique, de voir une application à ce que je ne considérais que comme une structure basique, trop simple pour qu'on ait à l'utiliser, comme le magma, qui est beaucoup trop simpliste pour être utilisé. Constater une utilité de certains outils précis est quand même loin de faire de l'utilité un critère d'intérêt... Laissons cela aux robots !
Espérons que nous ne manquerons jamais de petits princes pour nous faire voir ce qui nous est véritablement utile et profitable, au-delà des apparences...
De l'utilité de l'inutile, voilà un beau sujet de philo !

A.

Puisqu'on est dans la digression... :D

Sosryko, dans l'absolu je suis assez d'accord avec ce que tu viens de développer, seulement... Je trouve que ça s'applique _très_ mal à la prépa, source de la plupart des ci-devant commentaires portant sur la question de l'utilité des théorèmes.
Et pourquoi ? Ben parce que cette beauté de la connaissance, de l'apprentissage, de l'enrichissement de l'esprit, on n'a absolument pas le temps d'en profiter, ni même d'en voir la couleur... Aussitôt commence-t-on à comprendre la réduction des endomorphismes que l'on se retrouve avec un chapitre de retard portant sur les séries entières. Ceci sans compter la physique et les autres matières.
Personnellement, le rythme de travail a été tel que j'aurais plutôt tendance à en être dégoûté, de ces belles connaissances. Et pourtant, pourtant... Il n'est pas rare non plus que je ressente une certain satisfaction à voir poindre en moi quelque compréhension de la mécanique du solide et ses applications pratiques. Sauf que... est-ce vraiment possible de perséverer dans cette satisfaction quand on se ramasse des 2 à la chaîne pour 70 heures de travail à la semaine ?

Alors, certes, je ne nierai jamais la beauté de la connaissance en tant que telle (que je retrouve dans les sciences autant que dans la culture, la philosophie, etc.), mais le système préparationnaire est à ce point bien conçu qu'il parvient à faire passer les trois quarts de ses élèves à côté de celle-ci. Car, après tout, comment profiter de l'illumination du savoir scientifique, quand on finit par être victime de surmenage... si ce n'est pire.... ?

Donc oui, trois fois oui pour le principe, mais autant de non pour son application dans le cadre des classes préparatoires... ;-)

C.

Ah ben tiens, posts croisés... :)

J'ai des idées tellement arrêtées sur les prépas que lors de ma lecture, j'ai lu système pénitentiaire en lieu et place de système préparationnaire :D

Pour ce qui reste du fond, le Colonel Totof a parfaitement résumé ma pensée...

Julien - Elwë Ier
Taupin durant 15 jours :D

Ed' : Donc oui, trois fois oui pour le principe, mais autant de non pour son application dans le cadre des classes préparatoires... ;-)

Tu veux vraiment me relancer ?
Bon sang, il est normal de souffrir en prépa, il est normal d'en "baver" tout comme le sportif "crache" ses poumons à l'entraînement : il n'est pas naturel/immédiat de comprendre et de maîtriser la réduction des endomorphismes, la notion de potentiels thermodynamiques ou les diagrammes d'Ellingham, surtoput quand tout arrive en même temps. Et oui, il y en a beaucoup en peu de temps, d'où la souffrance : parce qu'à moins d'être un petit génie, difficile d'avoir du recul lorsqu'on prend ça dans les dents en deux ans. Et lorsqu'on se paye des 2 (ou même des 6 : je me souviens de mon prof de math en Sup : "la moyenne est de 6 [elle était toujours de 6...], le niveau baisse [!]"), difficile d'être sensible à la beauté.

Mais ce qui est possible ponctuellement en prépa devrait devenir une évidence par la suite , après la prépa!
C'est la dialectique de ce que j'ai appelé le Tout de suite et que j'oppose à la seule chose importante, celle qui peut avoir une influence sur ma vie tout entière (parce que je ne vis pas que pour aujourd'hui) : comprendre que ce qu'on apprend et la manière dont ont l'apprend aura un impact sur ma vie entière, que j'en aie conscience ou pas!

La beauté n’est pas forcément une évidence. La beauté ne souffre pas d’être violentée, elle réclame du temps et de la patience parfois pour apparaître et nous éblouir ; elle réclame de l’attention et de la consécration. Mais elle est là, tu le sais aussi bien que moi pour l’avoir ressenti. Et si je ne ressens rien ce n’est pas parce que cela n’existe pas.
Ce qui est immédiat par contre, et qui l’obstacle capable de nous arrêter, c’est la souffrance qui cache la beauté. Car la souffrance issue de l’effort soutenu, elle, est immédiate.
Mais mais mais, contrairement à la souffrance qui est temporaire (notre esprit est rouillé comme les muscles peuvent l’être lorsqu’ils ne sont pas exercés), la beauté, elle, demeure présente à qui veut la contempler.

De même la prépa n'est pas destinée à durer (heureusement !), ce qui est destiner çà durer, c'est notre esprit !
Et quoiqu'on en dise, de nous mêmes, nous ne ferions pas le quart du tiers de ce qui y est enseigné en prépa quand bien même on aurait deux fois plus de temps à notre disposition : il est des efforts qui ne peuvent s'étaler indéfiniment pour atténuer la douleur qu'ils apportent avec eux; car si ont les étale, on perd aussi le prix, la récompense de l'effort : c'est, en physique, la notion de puissance, car la notion d'énergie ne suffit pas à comprendre et à produire; c'est, chez Tolkien, la vie tout court, car si on étire sa vie (comme Gollum), on la perd !
La prépa (mais c'est vrai pour tout autre lieux d'études) est une courte période de formation qui, lorsqu'on y est semble interminable, mais son importance dépasse les 2 ou les 6 qu'on récolte (qui ne sont rien ! je  n’ai aucun souvenir de mes notes d’élèves, souvenirs mortifères, les seul souvenirs que j’aie sont les souvenirs de professeurs et des matières, bref, des souvenirs de vie et de sagesse). Car si l'on n'avait pas besoin de se préparer, quel en serait l'intérêt ?
Or, la première chose qu'on doit apprendre, c'est apprendre de ses erreurs pour que le moment venu (à court terme, lors du concours, à long terme, chaque instant de la vie!), notre raisonnement ne soit pas faussé, notre jugement ne soit pas aveuglé par une fausse assurance.
Oui, il est difficile d'admettre qu'il y a toujours quelque chose à apprendre et qu'une vie ne suffira pas, et que mille vies ne suffiront pas pour éviter de ne plus jamais se prendre des 2 (ou des 6) ;-)

'Ed : mais le système préparationnaire est à ce point bien conçu qu'il parvient à faire passer les trois quarts de ses élèves à côté de celle-ci. Car, après tout, comment profiter de l'illumination du savoir scientifique, quand on finit par être victime de surmenage... si ce n'est pire.... ?

Il ne t'es pas passé par l'esprit que le système qui précède a sa part de responsabilité lui aussi dans cette incapacité que nous avons à l'effort dans un but plus élevé ?
Par ailleurs, le système des prépa et un des sySTèmes à la disposition de tous, mais non pas à destination de tous : ceux qui n'y sont pas disposés n'ont pas à y aller, et ne doivent pas y aller. La récompense ne vient que pour ceux qui acceptent le prix à payer. Pour les autres, il y a d'autres récompenses et non des moindres, mais alors dans un cadre qui réclame encore plus de responsabilités et de lucidité personnelle.
Je relève avec tristesse l'injure que tu me fais Elwe, puisque tu me traître de maton... pourtant, de même que je ne traite pas la faculté de "Club Med" (parce que tout bonnement j'y suis passé après la prépa et avant la prépa agreg, et que ce ne sont pas les lieux mais les personnes [élèves ou profs] qui font la différence, pour le bien ou pour le pire!), de même le petit plaisir que tu t'autorises en traitant les prépas d'univers pénitentiare est mesquin et dangereux : si les prépas ont pu être destinées, à une époque, à des "élites" et des "fous" qui ne pensaient qu'à faire Polytechnique, c'était il y a bien longtemps, dans une galaxie lointaine; aujourd'hui la situation a bien changé et les élèves que j'enseigne sont pour beaucoup des élèves qui n'ont peut-être pas le niveau de Louis le Grand (et alors?) mais qui, néanmoins, ont toutes les qualités nécessaires, à commence par la volonté, pour s'épanouir dans des filières scientifiques ; je suis fier d'eux, parce qu'ils ont dépassé des préjugés ridicules, parce qu'acceptant de jouer le jeu, ils progressent et grandissent (petits scarabées, si vous nous lisez, bonjour à vous ;-)).
C'est aussi et surtout ça une prépa, c'est aussi et surtout ça un lieu d'études : aider à grandir. A chacun, selon sa nature, de trouver le lieu qui lui convienne le mieux. Mais où qu'on soit, l'effort, soutenu par la volonté et la passion, sera nécessaire.

Enfin, pour revenir à tes paroles  de déception Edrahil, à la critique de la culture de l'utilité immédiate il faudrait aussi ajouter une critique de la culture du succès immédiat. Il n'est pas honteux d'avoir des mauvaise notes en prépa puisque  c'est un lieu de mises au point et un révélateur de nos propres limites. L'essentiel, en prépa, c'est de se préparer ;-))
(Bien entendu, pour cela, il ne faut pas être seul, et tous les soutiens sont les bienvenus, du moments que ce sont des soutiens sentimentaux, familiaux, moraux et non la bière, la cigarette qui fait rire etc... j'en vois sourire : mais je parle par expérience, malheureusement...)

J'arrêterai là, car je n'ai ni l'intention de troller plus avant ce fuseau ni l'intention de poursuivre en Section Libre.
des copies m'attendent et je ne suis pas là pour tenir mon blog ;-)

S.

On continu dans le HS :) J'ai eu l'impression d'entendre mes profs, quand certaines personnes se plaignaient d'avoir trop de théorie et pas assez de pratique à l'IUP... sauf que c'était beaucoup moins beau :) Mais qu'à la limite, je comprenais mieux, parce que les chiffres, moi... (j'y peux rien, j'ai pas le cerveau conçu pour ; les digicodes, je me souviens de la position de mes doigts, je peux te faire le schéma, le faire les yeux fermés, même te dire les notes émises, mais te dire les chiffres... ça passe comme dans une passoire... et ne parlons pas du calcul mental ! . :)
Seulement, il y a ce que tu viens de dire (et je te rejoins de tout coeur), mais aussi la manière d'enseigner... et la manière de recevoir l'enseignement. Et à mon avis c'est surtout là le noeud du problème : certains ont tellement l'habitude du prémaché que même en troisième année de fac, les termes de "prise de notes" nécessite une définition à chaque cours... et dictée :(. On retombe sur le problème de l'oeuf et de la poule : prémache-t-on parce qu'ils ne sont pas doués, ou ne sont-ils pas doués parce qu'on leur prémache-tout ?
Je reviens sur la manière d'enseigner : je connais l'excès inverse de celui d'Edrahil : j'ai rongé mon frein pendant un an. J'aurai aimé approfondir certaines matières (et il est vrai, en abandonner d'autres, ou plutôt les aborder d'une autre manière), pouvoir me faire les crocs sur des théories, exercer mon esprit sur de l'analyse. Je ne trouve pas la théorie ininterressante (et ne renie pas la pratique, mais je n'attend pas la fac pour ça...), mais l'enseigner de manière scolaire (cours dictés et recrachés en partiels) n'est pas franchement une bonne idée. Certes, on a des dossiers à faire, qui nous permettent d'exercer notre raisonnement (et certes, j'ai eu deux profs qui n'étaient pas comme ça, deux dont les matières n'avaient rien à voir avec ce que je ferai, qui ne me "serviront" pas, mais que j'ai adoré, justement parce que j'avais le champ libre... et aussi parce qu'ils étaient carafons et têtes de mule). Sauf qu'on nous le dit toujours à la dernière minute et qu'ils sont tous à rendre en même temps. Sauf que souvent, on ne peut pas les mener à notre guise, que le prof ordonne un cadre et veut qu'en plus on soit d'accord avec ses idées . Et comme la sanction suprême reste la note, et comme la plupart du temps les travaux se font en groupes plus ou moins imposés, ça fait une somme d'obstacles à surmonter qui rend difficile le menage de barque à sa guise... parce qu'il faut composer avec ceux qui s'y prennent toujours au dernier moment, ceux qui ont rien compris, ceux qui s'en contrefichent et ceux qui veulent gouverner. Mais imposer des groupes de 5, c'est bien pratique, y'a moins de dossier à corriger. Et si en plus les étudiants utilisent et sont d'accord avec le cours, encore mieux, pas de méninges à creuser. Et ceux qui voudraient se lancer en haute voltige et projet en binome, ben... ils attendent que les autres aient fini d'écrire ce que la prof vient de dicter, et comptent le nombre de "Madame vous pouvez répéter", "Madame j'ai pas compris" (une interruption toutes les 2min 30, le pic étant en fin d'heure, le neurone fatigue à pédaler tout seul...).
D'un autre côté, j'ai observé la gestion des conflits, comment reconnaître les signes annonciateurs d'un ras-le-bol, les caractéristiques des Moi-Je et quelle était la répartitions des rôles dans un groupe -- et le mien par la même occasion. C'est d'ailleurs comme ça que j'ai tenu, en multipliant l'apprentissage par moi-même de l'esprit humain (et là je suis bien plus douée qu'avec les chiffres, c'est beaucoup moins abstrait :)), et c'est probablement comme ça que je tiendrais encore deux ans(encore que difficilement... je deviens butée, avec l'âge :)). Et finalement, peut-être que c'est à ça que c'est censé servir ; car le stage en milieu professionnel démontre que dans la vie de tout les jours, il faudra toujours gérer des boulets, des Moi-Je, des qui veulent se faire bien voir des supérieurs, des "J'ai pas compriiiis", des "A quoi ça seeert"... et des gronchons qui voudront avancer tout seuls dans leur coin, finir leurs trucs bien propres bien nets et se lancer dans autre chose après sans attendre les autres, et des cyniques qui regarderont ça de loin, goguenards :)
Or donc : apprendre de tout, partout, toujours ! Des échecs comme des réussites, des trucs barbants comme des géniaux, il y a toujours un enseignement à tirer de tout, sur soi-même, sur les autres, sur le monde :)

S. -- Comment qu'on dit "boîte de sardines" en Algol ? :)

Grmf... ben voilà, je fignolais, et le Grand Scarabé il est passé avant :) L'est bien trollé, ce fuseau :)

Aglarond : content que nous soyons d'accord, mais les phrases empruntées à ton post et à celui de Didier avaient surtout pour utilité ;-)) de à souligner la pensée de Sieglinde

Bon, au stade de HS où on en est, autant continuer... ;-)

Sos'> Tu veux vraiment me relancer ?

Bah ! Comme dit un prof de physique chez nous : "Les taupins, c'est comme les marsouins : ça n'a peur de rien" :D

Ce qui est immédiat par contre, et qui l’obstacle capable de nous arrêter, c’est la souffrance qui cache la beauté. Car la souffrance issue de l’effort soutenu, elle, est immédiate.
Mais mais mais, contrairement à la souffrance qui est temporaire (notre esprit est rouillé comme les muscles peuvent l’être lorsqu’ils ne sont pas exercés), la beauté, elle, demeure présente à qui veut la contempler.

Euh... Bien que j'aie envie d'acquiescer sans restriction, je ne serai pas, moi, aussi catégorique. Tout simplement, pour avoir, non loin d'ici, un exemple de personne pour qui telle immédiateté a été à peu près tout sauf immédiate.

Je conçois fort bien qu'à long terme, la prépa puisse être plus qu'enrichissante. Quand on peut se repencher tranquillement sur les enseignements qu'on en a tirés. Mais encore faut-il en avoir envie... c'est-à-dire, ne pas en avoir été dégoûté. L'avoir bien vécu, quoi.
Et quand je parle des 2, je fais référence à l'état psychologique du moment. Tu parles beaucoup du recul qu'il faut avoir. Mais comme tu le dis aussi bien, le système, lui, n'autorise _aucun_ recul. Et à force d'intensité de l'échauffement, on peut très facilement se froisser un muscle. Le cerveau, plus particulièrement. Et une crampe du cerveau, ça fait mal. Et j'ai quelque raison de croire que ça ne se guérit pas toujours aussi bien qu'on pourrait l'espérer. Rien que chez moi, j'en ai retiré une certaine acidité vis-à-vis du système qui n'est pas prête de disparaître.

Note que je ne dénie certainement pas ses qualités au même système, cependant. J'en retiendrai certainement une bien plus grande rapidité de compréhension et une puissance de travail qu'auparavant, c'est certain. J'en retiendrai une évolution importante. Seulement, est-on obligé de passer par de telles extrêmes pour aboutir à ça ? Je me le demande, vraiment...
Car, après tout, à se dire qu'il faut toujours en faire plus pour avancer, on finit par perdre de vue d'éventuelles limites humaines raisonnables.

Il ne t'est pas passé par l'esprit que le système qui précède a sa part de responsabilité lui aussi dans cette incapacité que nous avons à l'effort dans un but plus élevé ?

Ben si. Mais compenser une extrême par une autre, je n'y crois que moyennement, à vrai dire.

Par ailleurs, le système des prépa et un des sySTèmes à la disposition de tous, mais non pas à destination de tous : ceux qui n'y sont pas disposés n'ont pas à y aller, et ne doivent pas y aller

Certes, mais... comment sait-on à l'avance si on est "disposé", puisqu'on ne l'a pas expérimenté ?
Certains s'en aperçoivent dès le début, qu'ils ne sont pas fait pour. D'autres essaient de tenir, jusqu'au bout de leurs forces, avant de se faire broyer et de s'apercevoir, du même coup, qu'ils n'étaient pas fait pour...
En tant qu'élève, c'est quand même bien difficile de savoir si on tiendra le coup ou pas. Surtout quand on sort naïvement du lycée. Et la sanction est parfois un brin sévère pour s'être malencontreusement trompé de voie...

si les prépas ont pu être destinées, à une époque, à des "élites" et des "fous" qui ne pensaient qu'à faire Polytechnique, c'était il y a bien longtemps, dans une galaxie lointaine

Eh ben, c'est que je dois être en plein dans ladite galaxie, alors... Galaxie qui, du coup, n'est pas si éloignée que ça... ! :D
Non mais, plus sérieusement, en lisant ta description des élèves de prépa, là, au-dessus, j'ai l'impression que tu parles de ma classe de cette année... :-P

Ceci devant, par ailleurs, expliquer en partie cela.

Il n'est pas honteux d'avoir des mauvaise notes en prépa puisque c'est un lieu de mises au point et un révélateur de nos propres limites. L'essentiel, en prépa, c'est de se préparer ;-))
(Bien entendu, pour cela, il ne faut pas être seul, et tous les soutiens sont les bienvenus, du moments que ce sont des soutiens sentimentaux, familiaux, moraux)

Oui... S'il y a bien _une_ chose que j'ai retenue de ma prépa (qui n'est peut-être pas encore finie, d'ailleurs), ce sont mes limites. Encore que j'aurais préféré m'en rendre compte d'une autre manière, mais bon...
Je pense que l'essentiel tient toutefois dans ta parenthèse : la dimension psychologique étant primordiale dans ce milieu.

Enfin, par rapport au succès immédiat, ce n'était pas vraiment le coeur de ma remarque. Je sais ce que c'est que de mettre du temps, beaucoup de temps, pour réussir à produire quelque chose de bien (sinon j'aurais, depuis longtemps, abandonné le piano, sur lequel j'ai travaillé pas moins de 8 ans pour parvenir à jouer ce que je m'étais fixé comme objectif -- objectif qui, en conséquence, a bien sûr évolué, lui aussi ;-)). Mais je suis d'autant mieux porté à réussir que je n'ai pas à supporter, en plus du travail, divers déboires psychologiques pas forcément indispensables, quoi...

C.

PS : Je relève avec tristesse l'injure que tu me fais Elwe, puisque tu me traître de maton...

Effectivement, ça a dû te marquer puisque tu te livres toi aussi au lapsus en écrivant "traître" à la place de "traites"... :D
Quoiqu'il en soit, sans parler à sa place, je pense que tu connais suffisamment l'ami Elwë pour savoir qu'il ne faut surtout pas voir dans son trait ironique une comparaison sérieuse, et qu'il ne faut pas s'en offusquer. ;-)

Wow; effectivement... en tant que vétéran à l'armure ternie et cabossée par les classes :p, pourriez-vous me faire une petite place dans cette discussion privée, siouplé?

Il est peut-être malvenu de continuer une conversation si passionnée (au sens propre du terme...) aussi n'interviendrai-je pas sur le fond (mon armure serait-elle assez ternie et cabossée ? :)) , mais je ne peux m'empêcher de faire une petite diversion en relevant cette phrase de Sosryko :

Sosryko : Alors il existe une place pour l’émerveillement face au travail accompli par les antiques « géants » qui nous portent sur leurs épaules (pour reprendre le mot de Newton qui avait anticipé la rencontre de Merry et Pippin avec Fangorn).

J'aime beaucoup cette image et il m'est venu exactement la même comparaison lorsque j'ai lu ceci (et il m'étonnerait que Newton n'en ait pas eu connaissance !):

«Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géant. Nous voyons ainsi davantage et plus loin qu'eux, non parce que notre vue est plus aiguë ou notre taille plus haute, mais parce qu'ils nous portent en l'air et nous élèvent de toute leur hauteur gigantesque».

Il s'agit d'une phrase de Bernard de Chartres, maître de l'école épiscopale en 1114 (in Jacques Le Goff, Les intellectuels du Moyen-Age). Pour Le Goff, il s'agit ainsi de prouver que l'idée de progrès culturel et historique n'était pas tant ignorée dans un âge si souvent dit obscurantiste...
Mais pour ma part (et sans contester le moins du monde les conclusions de ce noble historien), je me demande si ledit Bernard de Chartres ne parlait pas d'une tout autre chose...sommes-nous bien sûrs que dans un recoin secret de la cathédrale de Chartres, bien caché des regards mais connu de lui seul, ne se trouve pas quelque sculpture d'un arbre étrange aux branches en arabesque, dissimulant à son faîte de non moins étranges petites formes humaines...

E., passant sur la pointe des pieds et cultivant le HS du HS...

Ce que je lis plus haut me révulse. Cette fois, je vais laisser la diplomatie au placard. Inutile de passer par des feintises inutiles.

Maître Sosryko, du haut de votre tour d’ivoire, entendez-vous les râles de ceux qui, en en grimpant le dévers, dérochent et se fracassent à son contrebas, pour en rester durablement estropiés ? Non ? Et bien il serait temps. Il y a eu combien de suicides de par chez vous ? Je ne parle pas seulement du suicide physique, je parle aussi de l’effondrement moral. Vous ne savez pas, j’imagine ?

Mais oui, après tout tant pis, les déchets on s’en fout. On est là pour faire le tri dans les grains de caviar. Il n’y a pas assez de place dans les boîtes pour tous les mettre, il faut donc bien en écrabouiller une certaine quantité. C’est du criblage que l’on fait, pas de l’affinage. La prépa n’est pas faite pour apprendre, c’est une forfaiture que de le prétendre, ou un aveuglement absolu. Si c’était vraiment son objectif, elle laisserait le temps de s’approprier la connaissance, étape indispensable à l’apprentissage. Privés de ce temps d’assimilation, tous les savoirs repartiront aussi vite qu’ils ont été ingurgités, faute de respect de ce besoin humain - à de rarissimes exceptions près, qui tiennent effectivement du génie. Non, ce n’est pas la connaissance qui compte, c’est la résistance à la souffrance psychologique. La prépa est un rite d’initiation qui comme tel implique de la violence - et pour ne pas être sanglante elle est psychologiquement extrême.

Il y a quelque chose d’effroyable dans ce mécanisme qui sélectionne les talents pour les usiner selon un modèle unique, au lieu de fournir un guide, un soutien et une nourriture pour leur épanouissement. Modèle unique, je maintiens : celui qui résiste de lui-même à la pression sans se poser trop de questions. C’est un lit de Procuste où se moulent ceux qui sortent de la machine - les autres, ils giclent. Ce n’est pas respecter les gens que de forcer leur personne. J’appellerais même ça de la maltraitance.

Cela d’autant plus que ce moulage mental a lieu à la période cruciale de la fin de l’adolescence où se mettent en place les caractéristiques du jeune adulte.
Au passage, pour un mode de sélection et d’élevage de futures élites - car c’est bien de cela qu’il s’agit, semble-t-il bien ? - il est terriblement infantilisant. La responsabilité de son parcours qu’a tout étudiant d’université est autrement plus grande - pour certains, trop grande, mais un extrême ne justifie pas l’autre. Pas moyen d’avoir le temps de réfléchir, on bûche, et de la façon la plus scolaire qui soit. On pare au plus pressé, on comble les vides les plus urgents, sans jamais pouvoir revenir sur ce que l’on est en train d’accomplir. Voilà pourtant bien un moment indispensable à la construction de la conscience et de l’esprit critiques, indispensables à la démarche scientifique. On obtient ainsi idéalement des intelligences performantes, fonctionnelles, ployables et dociles qui ne se poseront pas de questions avant des mettre en œuvre les directives de l’organisme où elles prendront place. C’est ainsi notamment que l’on fabrique de remarquables petites machines à éliminer leur prochain.

Ah, certes, on apprend des choses en prépa. A trouver répugnant ce qu'on aimait, à vomir ce dont on est trop gavé. S'ensuivent l’épuisement, la sidération, le vide, le sentiment d’insuffisance, la honte, le dégoût de soi. Et finalement, le cynisme ou la haine. Beau résultat !

C’est une abomination que de sacraliser ainsi la souffrance. Je parle de la véritable souffrance, celle qui s’installe à force de chocs à répétition pour durer sans issue imaginable, pas de l’épreuve passagère. La souffrance n’est pas mobilisatrice, elle est destructrice ; elle aboutit à ne plus jamais se comporter que négativement et passivement. Ce qu’on obtient par la souffrance, c’est de réduire l’esprit à une seule pensée : qu’elle cesse !!! Rien d’autre ! J’ai fait un an plus deux mois de prépa ; au bout de quelques temps, au début de chaque matin je prenais courage en songeant qu’il n’y avait plus que 120, 96, 72, 48, 24 heures avant que la semaine ne s’achève. A ce stade il n’y plus d’autre désir. Il n’y a qu’une seule chose que la souffrance rende désirable, c’est la mort.

On ne me persuadera jamais qu’il a été bon pour moi de finir mon adolescence sur un pareil traumatisme. J’en suis sorti à l’état de ruine. J’en ressens toujours des séquelles  (ça fait sept ans) et je crains d’avoir à faire avec pour le restant de ma vie. Je crois que je ne le pardonnerai jamais.

La peine liée à ce mode d’apprentissage est telle que je ne suis pas loin de penser qu’avoir avec la connaissance un rapport purement utilitaire est la meilleure garantie d’équilibre psychologique dans ce système pervers. Sauf à disposer d’une dose considérable de masochisme. Pour promouvoir l’amour désintéressé, c’est raté.

Le pire est peut être de voir cette trieuse-broyeuse mue en toute bonne conscience par des enseignants de haute qualité, qui aiment leur matière et dont un grand nombre respectent leurs élèves. Mais qui peuvent faire preuve d’un aveuglement à désemparer. L’enfer est décidément pavé de bonnes intentions. Je me souviens de mon professeur de maths de première année, homme exigeant mais cordial et prévenant, qui nous faisait régulièrement ressortir diverses formules et théorèmes, dont notamment - c’est l’exemple qui m’est resté le plus inscrit - les formules de Taylor. C’est bien rarement qu’elles étaient correctement sues. Ce ne sont pourtant pas des cancres et rarement des flemmards que l’on envoie dans ces classes. Ce petit jeu de Taylor a duré des mois. S’est-il jamais demandé le pourquoi de cette incapacité ? J’en doute, et c'est inquiétant.

Un système qui rend haïssable ce qu’il prétend transmettre est indéfendable. Un système qui crée le désespoir et la souffrance humaine est indéfendable, quel que soit le résultat qu’il vise et obtienne.

Bertrand Bellet

Quel tournant étonnant dans cette conversation...
Je propose de la conclure arbitrairement au point où elle en est, même si je sais qu'il y aurait encore bien à dire. Mais pour cela, autant utiliser nos mails personnels respectifs.

Merci,
Cédric.

Tu devrais arrêter de lire Marx, Hengel et Lénine mon cher Bertrand Bellet et de croire au grand complot Capitaliste du méchant Capital.

Sosryko propose les idées d'avenir, celles qui vivent, et, toi, Bertrand Bellet c'est la peur, la haïne et la mort.

Change de réligion et de disque... La révolution bolchevique c'était hier pas demain.

Edouard Kloczko

??? où est le bolchevisme dans les propos de Bertrand ???

Ceci dit et pour respecter le souhait de notre ouaibmaistre, je pense que ce fuseau risque de déraper et peut-être devrions-nous suivre les avis de Cédric : clore ce fuseau et continuer les échanges par mail. Ca commence à sentir le roussi...

Sylvie

Sylvae : "Ceci dit et pour respecter le souhait de notre ouaibmaistre, je pense que ce fuseau risque de déraper et peut-être devrions-nous suivre les avis de Cédric : clore ce fuseau et continuer les échanges par mail.

Tout à fait, Sylvie.

...et le nombril se voit mieux de près ! :-(

> Ceci dit et pour respecter le souhait de notre ouaibmaistre, je pense que ce fuseau risque de déraper et peut-être devrions-nous suivre les avis de Cédric : clore ce fuseau et continuer les échanges par mail.

J'ai enlevé les boutons "Répondre", c'est plus sûr...

Cédric.

pour la traductions aller sur:http://www.ambar-eldaron.com/leconsquenya.html
vous trouverez dictionaire de mots fançais/quenya