Bonjour ! De retour par ici (j'espère), ou en tous cas de passage, j'en profite pour lancer un sujet pour les amateurs de pinaillage et d'étymologie.
Le mot "mathoms" n'apparaît pas plus d'une fois ou deux dans le SdA. Pour rappel, il s'agit de ces objets généralement antiques, sans grande valeur ni utilité et pas toujours identifiables, que les hobbits se donnent les uns aux autres lors des anniversaires ("un ou deux mathoms d'usage indéfini avaient fait tout le tour de la région", lit-on au chapitre 1). Tolkien a expliqué qu'il avait créé ce mot à partir du vieil anglais mathm, auquel il avait donné la forme qu'il aurait aujourd'hui s'il avait survécu en anglais moderne. Il se trouve que mathm, ironiquement, veux dire "trésor, joyau". Ma question est donc, comme vous devez vous en douter : pensez-vous qu'il faille traduire ce mot, par ailleurs en hobbit dans le texte, et si oui, quelle forme trouver en français ?

J'avais pensé tout d'abord à un équivalent en vieux français, ou éventuellement à un mot latin francisé, mais il me semble que cela pose problème. En vieux français, "trésor" ou "joyau" pourrait se dire "joaille", ce qui pourrait être une traduction satisfaisante si ce mot n'était pas encore très transparent, au contraire de "mathom", mot impossible à reconnaître à moins d'avoir étudié le vieil anglais.
Or, il me semble que ce n'est pas un hasard si Tolkien a choisi un mot à la signification aussi peu évidente de prime abord. Les hobbits ont en effet un rapport à la richesse assez particulier (ça pourrait être intéressant d'en parler d'ailleurs, si ce n'est pas déjà fait). On peut le voir par exemple à la fascination assez démesurée que suscite la richesse de Bilbo, à la manière dont on entasse des possessions inutiles, ou dont on les dilapide en les distribuant comme cadeaux d'anniversaire, à la manière dont le mot "joyaux" (jewels) est orthographié lorsqu'il apparaît dans le discours du vieux Gamgee (il est écrit en phonétique, jools, comme si c'était un mot tellement rare chez les hobbits que le vieux Gamgee ne l'aurait entendu qu'une fois ou deux sans trop en connaître la signification), et enfin, au fait que ce sont justement des objets très éloignés de l'idée qu'on se fait d'un trésor qui sont désignés par le dérivé de mathm. On peut donc penser qu'ici, un mot explicitement lié en français à la notion d'objet précieux ne pourrait pas convenir.

Qu'en pensez-vous ? Une solution très simple, défendable par ailleurs, serait de laisser le mot tel quel dans la traduction. Mais puisque les noms propres sont déjà tous traduits en français, n'est-il pas par ailleurs étrange de laisser un terme à la sonorité aussi anglaise dans le chapitre ? Maintenant, si on choisit de le traduire, pensez-vous qu'il faille tenter de fouiller le vieux français ou le latin à la recherche d'un terme suffisamment obscur, ou se tourner vers d'autres langues, peut-être d'origine celte, par exemple (aller chercher du côté de "nos ancêtres les Gaulois" ce que Tolkien a puisé chez ses ancêtres anglo-saxons, en gros) ?
J'attends vos réponses !

Juste quelques recherches sans prétention, mais qui donnent un résultat rigolo :
A partir de ce dictionnaire : http://www.lexilogos.com/breton_langue_d...naires.htm
(le premier sur la liste), en rentrant "joyau" j'obtient :

JOYAU ][ pl. JOAIUZOÙ (cf. bizoù, braverig).

Suivant la piste du bizoù, je retombe sur :

BIZOU ][ BIZOÙ:,a-w., g. bizeier (& bizaouier, bizevier) bague, bijou, & ur vizaouenn anneau fig).

D'une bague à un anneau il n'y a qu'un pas... comment les Bretons ont-ils traduit Le Seigneur des Anneaux ? :)

Ceci dit, je ne connais pas le breton, ni la fiabilité de ce dictionnaire.

S. -- qui ne prône  pas le remplacement de "mathom" par "bizoù", ça ferait un peu trop Bisounours à mon goût :)

Question très intéressante Ylla ! ;-) Au passage, je t'invite à lire mon intervention de ce matin dans le fuseau "Us et coutumes" du Légendaire, qui traite justement de la tradition des cadeaux chez les Hobbits, selon une approche anthropologique.
En ce qui concerne le mot "joyau", il vient du latin *jocale, soit... "amulette, hochet" ! Voilà une piste qui pourrait, peut-être, t'intéresser pour tenter de trouver une traduction au mot "mathom". Ce mot latin a la même racine que le mot jocus, "plaisanterie", et a donné jocari, "plaisanter", un joaillier se disant *jocalarius.
Quant au mot "trésor", son origine est à chercher dans le mot grec thêsauros, "dépôt d'objets précieux", qui a donné en latin thesaurus, "trésor"...

Cordialement,
Tilkalin.

Les belges (belges wallons, donc francophones, s'entend) ont un mot parfait pour le mathom, et là c'est exact puisque il s'agit bien de "machins" dont on ne se sert plus vraiment mais qu'on garde quand même : "brol".

Bien entendu, le mot n'existe pas en français, mais c'est ferme et définitif, je n'a jamais vu de mot aussi génial pour un mathom. Il faudrait l'avis de Melilot, mais Marcolas utilise ce mot presque au quotidien (tout comme il utilise "sclimboigne" et autres belgeries très choupi-trognonnes)

C'est quoi un sclimboigne?
Ben oui, maintenant que je comprends le suisse, j'vais apprendre le belge :op

et "bricole" ? (ou sa version ma-mamie-oise, "bricouille"). Je sais pas si ça s'offre, mais caa dit bien que c'est rien :op

Oui, mais un brol, tu ne l'offres pas, sauf pour embêter quelqu'un que tu n'aimes pas :-)

Kendra : ce qui me plaît dans ta suggestion, c'est surtout la sonorité ! C'est vrai que ça ne ressemble pas à grand chose en français, ça reflète bien ce que sont ces mathoms. Pour les mots comme "bricole" ou autre, effectivement, au fond ça donne une définition exacte, mais du coup on perd le côté un peu obscur du mot d'origine (obscur du point de vue du sens, s'entend ;-)). Pour ce qui est de "brol", ce qui est dommage, c'est que l'ironie de l'étymologie disparaît !
Laegalad : dommage que le mot breton ait une telle sonorité... ;-) mais merci pour la recherche !

Tilkalin : c'est très intéressant, ce que tu dis à propos de l'étymologie de "joyau", d'autant plus que cela suit, quoique à l'envers, l'évolution de sens que Tolkien a fait subir au mot mathm : on passe de la babiole au trésor (ou vice-versa). La parenté avec la plaisanterie tombe aussi très bien dans le contexte. Si on me demandais mon avis, je dirais que "jocale" ferait du coup une traduction très acceptable pour "mathom" :-).

Ceci dit, reste une question : faut-il vraiment le traduire ? A mon avis, si on prend le parti de traduire les noms propres des hobbits (ce qui ne me semble pas une franchement bonne idée d'ailleurs, mais comme disait Vincent, quarante ans après la publication de la traduction de Ledoux, on ne peut plus trop perturber le public en changeant d'un coup tous les noms dans la traduction ;-))), on peut aussi bien décider de traduire tous les termes de la langue hobbite, autant rester dans la cohérence. Mais d'un autre côté, peut-on aller jusqu'à transformer une des langues inventées ? Surtout que si on commence à toucher aux mathoms, il faudrait alors changer tous les mots hobbits qui apparaissent dans le texte (ils ne doivent pas être très nombreux, mais bon...). Qu'en pensez-vous ?

C’est amusant, je ne connaissais « brol » que comme nom d’une marque fictive de lessive dans « Les bijoux de la Castafiore »… Si si, regardez p. 27 au dos du torchon que lit le capitaine Haddock ! Je n’aurais pas soupçonné qu’il y eût une plaisanterie dessous :-D

Bon, revenons à nos plus sérieux moutons… Dans le Guide to the Names in The Lord of the Rings, le guide rédigé par Tolkien à l’intention de ses traducteurs, il indique qu’il ne souhaite pas voir traduits les termes hobbits spécifiques. Son raisonnement est que ce ne sont pas des termes usuels du parler commun, représenté par le langage de traduction, donc ils doivent être laissés tels quels puisque seul le parler commun est traduit. Voici quelques entrées :

Hobbit. Do not translate, since the name is supposed no longer to have had a recognized meaning in the Shire, and not to have been derived from the Common Speech (= English, or the language of translation).
Mathom. Leave unchanged; it is not Common Speech, but a word peculiar to hobbits (compare Smials, and see III 414). The meaning is defined in I 14 as 'anything that Hobbits had no immediate use for, but were unwilling to throw away'. It represents Old English máðm 'precious thing, treasure'.
Smials. A word peculiar to hobbits (not Common Speech), meaning 'burrow'; leave unchanged. It is a form that the Old English word smygel 'burrow' might have had, if it had survived. The same element appears in Gollum's real name, Sméagol. See III 414-5.

La seule petite réserve qu’on peut faire est que les termes hobbits, quoique imperméables à des anglophones, sont phonétiquement « anglais » et peuvent donc passer pour de pseudo- mots autochtones. Dans un contexte français, ils se dénoncent immédiatement comme étrangers (le th, l’initiale en sm-) Ce qui peut pousser à les franciser ; il existe certainement des termes appropriés et peu usités, en puisant dans les dialectes ; ou l’on pourrait moderniser un terme d’ancien français.

De toute façon, on ne peut pas obtenir de cohérence parfaite – si l’on veut respecter les distances linguistiques il faudrait aller jusqu’à changer le vieil anglais du Rohan, sans parler du norrois de Dale... ça paraîtrait fort peu dans le ton de mettre à la place de l’ancien français et de l’italien !!! Le système de toute façon n’est même pas entièrement cohérent en interne (cf. les modernisations de certain termes rohanais, mais pas tous). C’est plus un pouvoir d’évocation qu’il faut chercher, je trouve.

B.

Moraldandil : "je ne connaissais « brol » que comme nom d’une marque fictive de lessive dans « Les bijoux de la Castafiore »…"

Hi, hi, j'ai pensé à la même chose. D'autant que j'ai dû lire cet album plus de vingt-cinq fois ! Un grand classique.

Sur mathom je suis assez d'accord avec Bertrand, mais il est toujours intéressant de soulever ces questions, même si mathom, au final, devra probablement être gardé tel quel. Un cas semblable, mais cette fois dans la langue du Rohan, est celui de Snowbourne. Si l'on suit les indications du Guide (je ne me rappelle pas si ce nom y est listé, mais en appliquant les règles générales dictées par Tolkien on arrive au même constat), Snowbourne ne doit pas être traduit puisque c'est du rohirique (représenté par le vieil anglais) ; or le nom Snowbourne détonne dans la traduction française, encore plus que mathom, puisqu'on y trouve le mot snow que tout le monde ou à peu près reconnaît comme de l'anglais moderne.

Sinon, il y a Tindrock, nom de Tol Brandir en parler commun, qui n'a pas été traduit par Ledoux, et qu'il faudrait logiquement traduire en français. Tolkien explique : de l'ancien mot anglais tind "spike" = "pointe, pic, aiguille, dent" ; et rock = "rocher".

Daniel

Lorsque la modernisation partielle d'un nom du Rohan présente un problème dans la langue de traduction - je trouve aussi que Snowbourne nous pose problème - Tolkien propose d'y substituer une forme non altérée (ou du moins plus proche du vieil-anglais). Je cite l'entrée pour "Snowbourne" :

Snowbourn. Modernised form of Rohan (that is, Old English) snāwburna. Either use Snawburna, or in a language possessing related elements modernise the name to suit it: for instance, Schneebrunnen, Snebrønd, Snöbrunn. [allemand, danois, suédois respectivement]

Pareillement, Tolkien suggère Dunharg pour Dunharrow (suivant l'adaptation du traducteur néerlandais), Fenmark pour Fenmarch, Upburnan pour Upbourne (il propose aussi de traduire celui-ci - mais il est évidemment désirable de garder la parallélisme avec Snowbourne puisqu'il s'agir d'un hameau le long de cette rivière).

B.

Ah, voilà ! J'avais oublié cela. Tu vois, personnellement, ici je pourrais admettre Snawburna, même si c'est la bizarrerie cette fois qui peut choquer*, mais pas Dunharg, parce que Dunharrow est déjà trop connu des lecteurs.

Merci de m'avoir rappelé cela, Bertrand.
Mais je crains que nous nous éloignions du sujet.

Daniel

(*) Ce ne serait pas le cas dans une langue germanique ou scandinave, mais en fançais, ce problème ne cesse de nous hanter.

Moraldandil : "La seule petite réserve qu’on peut faire est que les termes hobbits, quoique imperméables à des anglophones, sont phonétiquement « anglais » et peuvent donc passer pour de pseudo- mots autochtones. Dans un contexte français, ils se dénoncent immédiatement comme étrangers..."

C'est précisément pour ça que je posais la question :-)). Je veux dire, c'est sur la divergeance entre la traduction des noms propres et la sonorité des mots hobbits que je me demandais s'il ne faudrait pas revenir (sans avoir d'idée déjà faite là-dessus d'ailleurs, aussi je te remercie pour ton commentaire :-)). Je fais partie des gens qui auraient préféré voir les noms propres inchangés, mais vu qu'il y a eu suffisamment d'arguments développés des deux côtés, je le mentionne seulement pour mémoire, pas pour orienter la discussion là-dessus.
Juste une remarque :

"Dans le Guide to the Names in The Lord of the Rings, le guide rédigé par Tolkien à l’intention de ses traducteurs, il indique qu’il ne souhaite pas voir traduits les termes hobbits spécifiques. Son raisonnement est que ce ne sont pas des termes usuels du parler commun, représenté par le langage de traduction, donc ils doivent être laissés tels quels puisque seul le parler commun est traduit. Voici quelques entrées..."

Certes, et je sais qu'il faut de bonnes justifications pour refuser de prendre en compte la volonté de l'auteur même quand on traduit le texte, mais parfois il me semble qu'il y aurait quelques réserves à émettre sur ce qu'a recommandé Tolkien à ses traducteurs. Si je ne me trompe, il était lui-même favorable à la traduction des noms hobbits, et soutenait que cela aiderait à recréer l'impression de "chez-soi" de la Comté ; or (et tu évoquais déjà ce problème dans le fuseau "Traduction", si je ne me trompe), peut-on vraiment donner à des lecteurs étrangers une impression de "chez-soi" simplement en ajustant la consonnance des noms, alors que toute la description de la Comté reste celle d'un coin de campagne anglaise ? Cela m'a gênée dans ma lecture, c'est peut-être aussi parce que je vis dans le Sud et qu'il n'y a absolument rien de similaire dans mon environnement familier au paysage de la région d'Oxford, mais il me semble tout de même difficile d'assimiler la Comté à quelque chose de vraiment familier pour des Français. Voilà pourquoi je ne suis pas toujours prête à prendre les recommandations de l'auteur à la lettre :-). Mais il est vrai que si on décide de revenir sur la question de la différence culturelle, franciser aussi les termes hobbits sera loin de résoudre le problème.

Pour ce qui est des langues des Rohirrims et autres, si je n'ai pas aussi posé la question, c'est simplement parce que pour le Rohan, on n'a pas le problème de la restitution du chez-soi. Et si je me suis interrogée uniquement sur le terme "mathom", c'est parce que j'y voyais un problème de sens (rapport à la question des richesses chez les hobbits) intéressant, autrement dit, c'était en grande partie pour le plaisir de la discussion... :-)))

bonjour à tous,

je me hasarde à poster dans ce fuseau, même si je suis pratiquement sur d'enfoncer des portes ouvertes.

Dans l'appendice F au SDA à propos des traductions, le Professeur indique la version anglaise du SDA est une traduction (même si imaginaire), non pas de l'ancien anglais, mais du Westron. Dans le même passage, il indique que les mots survivants de la langue hobbitte ont eux aussi été traduis, en évoluant ou modernisant des mots de vieil anglais (cf 'kast', traduit par 'mathom',dérivé de 'mathm', ou 'kuduk' traduit par 'hobbit',dérivé de 'holbytla', à rapprocher de 'hole-builder'). Ces mots ayant été transformés pour avoir une consonnance anglaise, pourquoi ne pas les traduire pour leur donner une consonnance française, italienne, ou hongroise selon la langue de traduction?

Ylla >>"Cela m'a gênée dans ma lecture, c'est peut-être aussi parce que je vis dans le Sud et qu'il n'y a absolument rien de similaire dans mon environnement familier au paysage de la région d'Oxford, mais il me semble tout de même difficile d'assimiler la Comté à quelque chose de vraiment familier pour des Français."
Je pense en effet que l'environnement peut jouer dans cette impression : contrairement à toi, le bocage angevin où je vis est assez proche du décor anglais 'typique' (en plus le remembrement des années 50-60 n'a pas été excessivement violent par chez moi, il y a encore ou à nouveau de nombreuses haies, des chemins creux, des bois de bouleaux, de chênes et de châtaigners, des saules au bord des rivières...).
Pour amplifier cet effet, les traductions de F. Ledoux pour les noms de lieux correspondent parfois avec des lieux-dits que je connais (il y a une rue de la Grenouillère à Candé, de nombreuses 'Grées' qu'on peut traduire [je crois] par 'hill' en anglais, et en élargissant, de nombreuses fermes 'La Rivière' et même un 'Val').

En espérant avoir apporté un peu d'eau au moulin (de Ted Rouquin :-D), même de l'eau sale,

Pierre

Il y a même un château de Villegontier, dont le nom à suivi la même construction que Tuckborough, en remplacant Tuck par Gontier, nom très présent dans mon pays

So on veut un mot qui sonne anglais, alors il ne faut pas chercher dans le wallon mais dans le flamand ! déjà la couque wallonne est un(e) coek flamande, autrement dit un cookie, ce qui est tristement la même chose. Pas un cookie au sens "Hello de Lu" du terme, mais il y a des tas de gâteaux secs qui s'appellent cookie et qui n'ont pas de pépites de chocolat.
En bref.... je n'ai pas de mot flamand.

Mais Marcolas m'informe que "brol" est typiquement bruxellois et qu'un brol est plus ou moins une "merdouille", un truc qu'on est tenté de ne pas garder. Alors qu'un mathom se garde. Le mot wallon qui collerait finalement plus, toujours d'après notre éminent belge, ce serait "tchinnis". Un tchinnis en wallon, ce serait une bricole, une babiole. Evidemment ça ne sonne pas anglais du tout.

En français pour rejoindre la "joaille" on a la "quincaille" ou même la "cacaille" : des objets d'une qualité pas énorme, mais utilisables (par exemple, dire d'une clé-USB-baladeur made in china bon marché "c'est de la cacaille"). Même remarquen ça ne sonne pas anglais. Mais ce n'est pas plus affreux que de traduire "Rushy" par "Soldur".

Tardivement...

Sur l'importance des représentations que l'on a de la campagne pour ressentir la Comté comme un chez-soi, j'ai le même sentiment que Dragon Sacquet - ça vaut mieux de toute façon de ne pas offusquer les dragons :) Je ressens cette familiarité parce que j'y associe, je crois, des images de petits bouts de Perche et de Normandie...

Sinon... il y a quelque chose qui n'a pas encore été cité et qui joue en faveur du maintien tel quel au moins de "smial" : le fait qu'y soit donné une étymologie fictive en vieil-anglais, smygel - basée sur la même racine que Sméagol et (en norrois) Smaug. Mais il est vrai qu'il n'est pas possible de rendre toutes les associations en traduction ; et en particulier, toutes celles entre les différentes branches du germanique -anglais, vieil anglais, norrois, gotique - sont vouées à un décalage irrémédiable dans une langue qui n'est pas germanique elle-même. Même si le français n'est pas le plus mal placé, en ce qu'il a néanmoins subi des influences germaniques substantielles - les affres des traducteurs russes ou japonais doivent être autrement pires !

Le "smial" toutefois, s'il fait curieux, ne donne pas à mon avis le même sentiment d'étranger que le "mathom" - je pense que c'est le th qui doit être rédhibitoire. D'ailleurs je trouve que si l'on y substitue, par exemple, un d, ce qui donne "madom", l'effet s'atténue.

Dans cette voie, il est possible de se lancer dans des adaptations linguistiquement sophistiquées. Le français, comme je l'ai dit, comporte une part non négligeable d'éléments germaniques, et c'était encore plus vrai de l'ancien français (nombre de ces éléments, touchant souvent à la guerre ou l'oganisation sociale, sont tombés en désuétude après la période médiévale du fait de l'évolution de ces domaines). C'est cela qui a permi à Francis Ledoux de dénicher un providentiel "Brandevin" pour traduire le "Brandywine" de Tolkien. Alors... pourquoi ne pas imaginer pour traduire "mathom" la forme que ce mot germanique aurait revêtue en ancien français ? Le vieil anglais máðum est comparé dans le dictionnaire Bosworth & Toller avec le gotique maiþms et les pluriels vieux-saxon méðmós et islandais meiðmar ; à partir de ces formes on peut restituer un prototype germanique commun *maiþmaz. Je ne connais pas assez en détail la phonologie historique du français pour savoir quel aurait été le résultat en francique puis en ancien français, mais j'aimerais bien voir. Et je gage que notre cher professeur aurait pu goûter pareil chemin :)

B.