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Ainsi de la fameuse lettre n°43 ? Mais il est un (petit) détail de traduction qui peut effectivement être critiqué, ainsi que je lai partagé à Vincent ; non pas seulement « servient » mais encore « helpmeet » : No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood. Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct de la subalterne, de la compagne, généreusement animé par le désir et la jeunesse. Letters/49-(fr)77 Avant de pousser plus avant la recherche, je rejoignais les intuitions de Vin et Green : Vinyamar : En fait, je rejoins Vinyamar en ce que dans la parole de Tolkien il ny avait pas de sens péjoratif, cependant je ne crois pas que lidée dautorité reste celle de Tolkien en cet endroit. Et comme Daniel, cest cet « instinct de serviabilité » que javais (moins justement que lui) ressenti et formulé en privé à Stéphanie, à qui javais parlé d« humilité du serviteur ». Et, avec la question de la damoiselle des champs dor
Un détail, je ne crois pas que "servient" avait quand Tolkien l'a écrit le côté très péjoratif de "subalterne". "Subordonné" me semble éviter le côté péjoratif [
] Daniel : En regard du contexte ("the servient, helpmeet instinct" = synonymie plus ou moins proche) et sans l'aide d'un dictionnaire (d'instinct, donc ! ;-)), je traduirais "servient" par "serviable", donc, "l'instinct de serviabilité" (mais ce n'est peut-être pas très parlant). Laegalad :
et en lien, la consultation du sympathique shorter Oxford English Dictionnary
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] En même temps, Tolkien est amateur de sens vieillot... Est-ce qu'il est possible que le mot ait un sens [autre] ? Le shorter OED :
lon observe les deux propositions, celles de Xavier et Daniel, et le passage de lune à lautre : servient peut signifer serving, où lon quitte la sphère de subordination pour entrer dans celle du service. Ce qui est tout autre chose, et ce qui nimplique pas automatiquement une relation de subalternité. Le service qui, dans son acception et acceptation chrétienne, est acte de libération, action voulue et choisie, indépendamment de toute autorité (sans pour autant récuser lautorité), à limage du Christ qui ressuscite, où loffrande de service est à son sommet :servient adjective. [Latin servient- pres.ppl stem of servire SERVE verb : see -ENT.] 1 LAW. [ ] 2 Subordinate, subject to authority or rule. Formely also, serving. Now rare. [ma vie] Personne ne me lenlève ; mais je la dépose de moi-même. [
] Jean 10, 18 Et alors, je maccorde dautant plus à Daniel, je crois, en saisissant comme lui une synonymie entre les deux mots « the servient, helpmeet instinct », à tout le moins une articulation entre eux qui devient source de sens. Helpmeet fut traduit par compagne, mais ce faisant, na-t-on pas traduit plus helpmate que helpmeet ? Ce qui neût pas été si gênant si justement il ny avait pas eu lenjeu de cette articulation avec servient, et les résonnances et amplifications induites. Cest en cherchant du sens sur cette histoire dhomme et de femme, si je me souviens bien, que je métais dirigé dans la Genèse ; quelle ne fut pas mon plaisir (mais nulle surprise) dy trouver, non seulement le sens mais aussi le signe : car helpmeet lui-même a été tiré ni plus ni moins de la traduction de la King James de la Genèse : And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him. (la Douay Rheims Version a a help like unto himself ; la Youngs Literal Translation an helper as his counterpart) Genèse 2, 18 Pour lhébreu ezer soit « aide, secours, quelquun qui aide » Le shorter OED nous aurait en fait montré la même route : Les français ont donné comme traduction de lhébreu de la Genèse :helpmeet noun. [from help meet (two words) in Genesis 2:18, 20 (AV), an help meet for him [ ] taken as one word.] A suitable helper [ ] meet arch [...]. A adjective. 1 Commensurate. Only in OE. 2 Having the proper dimensions; made to fit. Also, close-fitting, barely large enough. Long rare or obsolete exc. Scot. ME. 3 Suitable, fit, proper (for, to do). Also, (usu. pred., of an action) fitting, becoming, proper. ME. 4 Equal (to), on the same level. Only in LME. [ ] LEternel Dieu dit: Il nest pas bon que lhomme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. [Louis Segond] Yahvé Dieu dit : « Il nest pas bon que lhomme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie. ». [Jérusalem] LÉternel Dieu dit : Il nest pas bon que lhomme soit seul ; je lui ferai une aide qui sera son visàvis. [Colombe] Le SEIGNEUR Dieu dit : « Il nest pas bon pour lhomme dêtre seul. Je veux lui faire une aide qui lui soit accordée. » [TOB] Genèse 2, 18 Cest la dernière, personnellement, qui a ma préférence, mais lavant-dernière est très belle aussi. Au passage, lidée de subalternité est bien absente. Deux versets plus loin, lon nous dit que : lhomme désigna par leur nom tout bétail, tout oiseau du ciel et toute bête des champs, mais pour luimême, lhomme ne trouva pas laide qui lui soit accordée. [TOB] Genèse 2, 20 L« aide accordée » il est impossible à lhomme de la trouver dans une relation de subalternité (oiseaux et bêtes des champs) : cest dans son « vis-à-vis » quil pourra la trouver (lire ensuite à partir du verset 21, etc ). Sémantiquement, et lon rejoint le propos du professeur, ce service, cet instinct, est celui de porter secours, pas de servir en tant quindividu de second ordre. Mais le texte biblique est bien sûr plus nourissant encore : pour reprendre les mots de l'un de mes exégètes préférés sur ce passage, il ne permet pas seulement de connaître [...] le rapport de l'homme et de la femme du point de vue de leurs différences qui fondent le couple et qui constituent leur complémentarité [mais encore] l'humanité selon Dieu commune à l'homme et à la femme. Et cette humanité, pour exister, nécessite d'être plusieurs. La femme dans la Genèse, avant même de constituer l'épouse de son mari, représente l'autre en face de l'homme - qui est comme lui - et pourtant qui n'est pas lui Elle est cet autre qui donne à l'homme - une raison d'exister - une raison de se réjouir de la vie car la joie est faite pour être partagée ! Être un homme, c'est donc être plusieurs. Le service auquel l'homme est appelé c'est avant tout le service des autres hommes qui l'entourent [...] « Prenez la chose à cœur » Être un homme, être une femme devant Dieu et selon Dieu Ainsi, la femme (pas plus que l'homme) ne s'inscrit seulement dans une relation différenciée et complémentaire ; mais plus encore, l'on pourrait dire qu'elle est ce vis-à-vis qui enjoint à l'homme de demeurer dans son rôle véritable, d'être serviteur et secourable (et Marie, María quanta eruanno, en donne l'exemple parfait, en acceptant ce que toute la Révélation enseigne : pour être vraiment au « service des autres hommes » il faut commencer par être à l'écoute de Dieu, et déclarer : « (...) Je suis la servante du Seigneur (...) » [Luc 1, 38] - figure d'humilité extraordinaire, Marie est-elle alors la subalterne de second ordre, lorsqu'à Cana, elle bouscule même Jésus, prend l'initiative, et commande aux serviteurs ? mais alors, elle ne commande pas, elle enjoint, elle invite à « faire tout ce qu'il vous dira » [Jean 2] : elle accomplit à la perfection d'être ce vis-à-vis qui a reçu la charge de commander à l'Homme d'être le secours de son prochain). Pour traduire « servient » et « helpmeet », l'on peut je crois sans hésitation écarter des mots comme « subalterne » et « subordonné », tandis que « compagne » gagnerait à être amélioré, si l'on souhaite rester tout à fait fidèle à lesprit de Tolkien en cet endroit. En sinspirant de ce même esprit que Tolkien, l'on pourrait traduire au final de lune de ces sortes : Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct du service, de laide accordée, généreusement animé par le désir et la jeunesse. Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct du service, de l'aide en vis-à-vis, généreusement animé par le désir et la jeunesse. Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct de servir, de porter secours, généreusement animé par le désir et la jeunesse. Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct serviteur, secourable, généreusement animé par le désir et la jeunesse. Letters/49-(fr)77 La première, en parlant d« aide accordée », plairait bien au professeur (cf. dautres « origines » et dautres « genèses » : le nom du Pays dAman vient dun valarin qui signifie « en paix, en accord (avec Eru) » [WJ/399]). La seconde lui ressemble dans sa forme, et fait un écho admirable au contexte proche du propos de Tolkien, en parlant de « vis-à-vis », en lien avec la femme qui est « tout-à-fait prêt[e] à partager, dans la mesure du possible, tous les intérêts du jeune homme » [Lfr/77], mais comporte de ce fait le risque de mal interpréter cette glose en voyant dans ce « vis-à-vis » un autre qui ne fait que mimer un modèle ce qui nest évidemment ni le propos de la Bible ni celui de Tolkien. La troisième se permet plus de liberté, en maniant des verbes, mais elle est belle et reste très biblique. La dernière lui ressemble, en lui préférant des adjectifs (comme en v.o.), et améliore, il me semble, la traduction du premier adjectif, cependant peut-être au détriment du second ?
Jérôme Kendra : Je m'en remettrai donc à l'opinion d'un Moraldandil ou d'un Hisweloke ou d'un Venildo, voire d'un Yyr en la matière. [mes emphases ]![]() En dédicace à mon ami Isengar, serviteur de ces dames injustement honni ![]() |
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En remerciant Rebeca pour son propre magnifique témoignage ici (post du 04-12-2005) de l'un des sens de cet instinct serviteur et secourable qu'est celui des femmes parce que aussi et surtout appelées à être des mamans ! Merci !!! Jérôme Kendra : Je m'en remettrai donc à l'opinion d'un Moraldandil ou d'un Hisweloke ou d'un Venildo, voire d'un Yyr en la matière. [mes emphases ]![]() En dédicace à mon ami Isengar, serviteur de ces dames injustement honni ![]() |
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No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood. Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct de la subalterne, de la compagne, généreusement animé par le désir et la jeunesse. Letters/49-(fr)77 ... Kendra : Je m'en remettrai donc à l'opinion d'un Moraldandil ou d'un Hisweloke ou d'un Venildo, voire d'un Yyr en la matière. [mes emphases ... ] |
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No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood. Sans forcément l'intention de tromper : par pur instinct - l'instinct de la subalterne, de la compagne, généreusement animé par le désir et la jeunesse. Letters/49-(fr)77 ... Kendra : Je m'en remettrai donc à l'opinion d'un Moraldandil ou d'un Hisweloke ou d'un Venildo, voire d'un Yyr en la matière. [mes emphases ... ] |
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> test en l'air... |
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> test en l'air... Précisément, oui... ;o) |
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Hiswelókë a dit : Tolkien donne au moins deux noms à cette forme fléchie (en -li): "partitif pluriel" [WJ/388] ou "pluriel général" [par ex. cf. les Etymologies, entrée TELES]... Benilbo a dit : - le pluriel partitif (-li en quenya, semble désigner un ensemble indénombré de choses, il est aussi appelé pluriel 'général' dans les Etyms p 391 .Mmm ... ou plus exactement, n'est-ce pas que jusqu'aux environs de La Route Perdue le quenya n'avait pas encore de partitif mais seulement un pluriel général (totalisateur) ? Ainsi l'expression les Noldoli désignait-elle « (tous) les Noldor » mais cette désignation sera abandonnée à peu près au moment où, il se trouve, le suffixation en -li fera clairement sienne la fonction de pluriel partitif. <script language= javascript> var t = document.getElementsByTagName('div'); for (i=0; i |
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Hiswelókë a dit : Tolkien donne au moins deux noms à cette forme fléchie (en -li): "partitif pluriel" [WJ/388] ou "pluriel général" [par ex. cf. les Etymologies, entrée TELES]... Benilbo a dit : Mmm ... ou plus exactement, n'est-ce pas que jusqu'aux environs de La Route Perdue le quenya n'avait pas encore de partitif mais seulement un pluriel général (totalisateur) ? Ainsi l'expression les Noldoli désignait-elle « (tous) les Noldor » mais cette désignation sera abandonnée à peu près au moment où, il se trouve, le suffixation en -li fera clairement sienne la fonction de pluriel partitif.- le pluriel partitif (-li en quenya, semble désigner un ensemble indénombré de choses, il est aussi appelé pluriel 'général' dans les Etyms p 391 . |
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Test : © |
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non, vert |
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InseroLePseudoIci a dit : InsererLeTexteIci Test... |
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InsererLeTexteIci
InsererReferenceOuvrageIci |
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TEST BIS |
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Petit |
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Quelle heure est-il ? |
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Ca fonctionne, non ? |
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Bonjour,
Vous l'avez peut-être remarqué, j'ai eu un souci concernant l'envoi de mails depuis l’adresse webmaster@jrrvf.com depuis quelques jours. Ce qui fait que vous ne receviez plus les notifications de réponse aux fuseaux. Cédric. |
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Test notif! |
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C'est tout bon. Merci ! |
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La foi chrétienne est ancrée dans un conte, et comme tout conte, celui-ci demande d'être abordé en tant que tout, dans sa cohérence et son mystère, et, surtout, et même essentiellement, dans ce qui échappe aux catégories des hommes qui sont (i.e. à celles qui sont) temporelles, sociales et techniques (et idéologiques 

