Faramir pacifiste ou belliqueux ?
J'avais conservé, jusqu'ici, l'idée d'un Faramir à la fois doux et sage, mélancolique et pacifiste,néammoins homme de courage et de devoir, suggéreé par ce passage que j'affectionnait particulièrement:
"-pour ma part dit Faramir, j'aimerais voir l'Arbre blanc fleurir de nouveau dans les cours des rois, revenir la Couronne d'Argent et Minas Tirith en paix; Minas Anor de nouveau telle qu'autrefois, emplie de lumière , haute et belle, comme une reine au milieu d'autres reines; non la maîtresse de nombreux esclaves, non, fût-ce même la maîtresse bienveillante d'esclaves volontaires. La guerre doit être, tant que nous défendons nos vies contre un destructeur qui nous dévorerait tous; mais je n'aime pas le glaive lui-même pour son acuité, ni la flèche pour sa rapidité ni le guerrier pour sa gloire."
Relisant derniérement ce passage de notre livre culte, je suis tombée par hasard, sur cette phrase figurant quelques pages plus loin, pronocée par notre cher Faramir :
" - Car comme les Rohirrim, nous aimons à présent la guerre et la valeur en tant que choses bonnes en soi, en même temps jeu et fin; et quoique nous considérions toujours qu'un guerrier doit avoir d'autres talents que la seule adresse à manier les armes et à tuer, nous ne l'en plaçons pas moins dans notre estime au-dessus des hommes des autre professions.Ainsi le veut la nécessité, de nos jours.Tel était même mon frère, Boromir,homme très vaillant, considéré à ce titre comme le meilleur de Gondor.
Qu'en pensez-vous ? je ne lis pas dans le texte, peut-être s'agit-il d'un probléme de traduction? Faramir renie-t-il son appartenance aux hommes de Gondor ou s'en distingue-t-il ?   

Suilad,

MJ du Gondor, pourrais-tu fournir le châpitre et les pages (pour ton édition du SdA) où se situent ces passages? Pour les remettre dans leur contexte (je ne connais pas le livre par coeur ;-))

Pour le moment, ce que je constate c'est que dans la première citation, Faramir utilise le "Je" alors que dans la seconde, c'est le "nous". Dans le premier cas, il exprime sans doute un souhait personnel, sa perception des événements; alors que dans le second, il donnerait plutôt la position "officielle" du Gondor.

Vinch'

Je pense que son discours est dû à l'époque à laquelle il vit; parallèle avec ce qu'on traiterait de "vieux cons" aujourd'hui qui répètent inlassablement "ces jeunes, il leur faudrait une bonn' guerre!"... Mais à l'époque, une fois l'âge atteint, on partait se fritter à l'autre bout du monde contre les nazis/le communisme/excuse numéro 328 du dirigeant local. C'était l'état normal des choses.
Faramir est né dans cette époque, n'a pas pu goûter à la paix, même en tant que noble : dans un tel contexte, il est normal de dire "la guerre c'est mal, il en faut bien quand même, vu qu'on ne sera en paix que lorsque le dernier orc aura péri.

Les gondoriens vivent en constant conflit de frontière, il est "normal" de partir à la guerre et bénéfique d'y exceller. Si l'on n'est pas un bon combattant, la famille qu'on protège finira violée, mangée et rasée par les hordes de Sauron; et la seule conception de pacifisme ne peut passer que par l'annihilation totale de l'adversaire.

J'imagine mal le gondor et le mordor installer des ambassades et des touristes trolls déambuler à minas tirith pour acheter des figurines d'elendil-souvenir en plastique et des mugs "I love gondor" ;)

"blimey, mate, look at this, roast mutton in every tavern!
-shuddap, bernie, i'm trying to read that : i went to gondor and all i got was this stupid t-shirt? grauuuugh!"

Voici les références citées par Mj du Gondor :

"- Pour ma part, dit Faramir, j'aimerais voir l'Arbre Blanc fleurir de nouveau dans les cours des rois, revenir la Couronne d'Argent et Minas Tirith en paix; Minas Anor de nouveau telle qu'autrefois, emplie de lumière, haute et belle, comme une reine au milieu d'autres reines; non la maîtresse de nombreux esclaves, non, fût-ce même la maîtresse bienveillante d'esclaves volontaires. La guerre doit être, tant que nous défendons nos vies contre un destructeur qui nous dévorerait tous; mais je n'aime pas le glaive luisant pour son acuité, ni la flèche pour sa rapidité, ni le guerrier pour sa gloire. J'aime seulement ce qu'ils défendent : la cité des Hommes de Numénor, et je voudrais qu'on l'aime pour ses souvenirs, pour son ancienneté, pour sa beauté et pour sa présente sagesse. Non crainte, sinon comme les hommes respectent la dignité d'un homme âgé et sage.
(Le Seigneur des Anneaux, T2, Chap. V. LA FENETRE DE L'OUEST, Page 374)

" Mais à présent, si les Rohirrim nous sont devenus plus semblables par certains côtés, ayant développé leurs arts et leur douceur, nous aussi nous sommes devenus plus semblables à eux, et nous ne pouvons plus guère revendiquer le titre d'Hommes du Haut. Nous sommes devenus des Hommes du Milieu, du Crépuscule, mais avec le souvenir d'autres choses. Car, comme les Rohirrim, nous aimons à présent la guerre et la valeur en tant que choses bonnes en soi, en même temps jeu et fin; et quoique nous considérions toujours qu'un guerrier doit avoir d'autres talents que la seule adresse à manier les armes et à tuer, nous ne l'en plaçons pas moins dans notre estime au-dessus des hommes des autres professions. Ainsi le veut la nécessité de nos jours. Tel était même mon frère, Boromir, homme très vaillant, considéré à ce titre comme le meilleur de Gondor. Et, pour valeureux, il l'était certes : nul héritier de Minas Tirith ne fut, depuis maintes années, aussi courageux à la peine; il était toujours le premier au combat, et nul n'a sonné plus puissamment du Grand Cor. Faramir soupira, puis resta un moment silencieux.
(Le Seigneur des Anneaux, T2, Chap. V. LA FENETRE DE L'OUEST, Page 384)

Arwen

Ce n'est pas une erreur de traduction (je relisais ce passage en anglais il y a 2 nuits). Mais la réponse de Vinchmor est sans doute la bonne. D'ailleurs, c'est je crois au début du livre 5 que l'on trouve écrit que les hommes de Faramir s'étonnaient qu'un homme versé dans les savoirs anciens puisse aussi être un chef de guerre valeureux. Le "je" du premier passage que tu as cité est donc Faramir, le "nous" renvoie à son peuple (et peut être aussi une allusion amère au mépris apparent qu'il subit de son père, qui lui préfère Boromir).

D'accord avec Vinch' aussi. Je=Faramir, Nous=les Gondoriens.

Faramir est un homme cultivé et pacifique, qui préférerait sans doute de loin vivre dans un Gondor en paix. Mais le Gondor n'est pas en paix. Il est en première ligne face au Mordor de sauron. D'où l'importance, qui a certainement grandi au fil des temps, des vertus guerrières. D'où le fait également que Faramir, fils de l'intendant, doive se battre lui aussi en tant qu'officier, non parce qu'il aime çà, mais par devoir.

Je serais tentée d'en rester là et de me ranger à vos conclusions qui sont réconfortantes et susceptibles de satisfaire un lecteur pas trop exigeant; mais je décèle dans ces passages une certaine ambiguïté.
Plus que vous , je vois dans la 2ème déclaration de Faramir ,sous la forme adoptée par Tolkien,un aveu de son erreur de jugement , un reniement de ses propres convictions. Certes un état temporaire puisque les developpements ultérieurs nous montrent Faramir assumant par devoir son rôle de guerrier avec l'ultime conviction confortée par les avis de Gandalf que la victoire finale ne s'obtiendra pas par les armes Ne laisse-t-il pas le porteur de l'anneau poursuivre sa route contre les ordres de Dénéthor.
Donc je suis d'accord avec vous pour l'analyse du rôle de Faramir.
Mais pourquoi Tolkien , non trahi par le traducteur comme le dit Laegalad, a-t-il laissé subsister une telle ambiguïté ?
Pourquoi cette insistante apologie de la guerre  et cette exaltation des vertus guerrières qu'on retrouve à maintes reprises lors de la description des batailles ? et que répondre à ceux qui reproche à son ouvrage de véhiculer des idées guerrières ?
Et surtout ne voyez pas là provocation de ma part! c'est une idée qui depuis longtemps me trouble !

Concernant Faramir, il me semble que le terme de "reniement de ses convictions" est un peu fort. Je pense qu'il fait provisoirement passer ses convictions ou ses souhaits "pacifistes" après la défense de son peuple, pressé par la nécéssité et par devoir, comme dit Lambertine. Il ne les renie pas cependant, la preuve quelques pages plus loin avec son comportement avec Frodon.
Pour la fin de ton message, pourquoi penses tu qu'il y a une "insistante apologie de la guerre" dans la description des batailles? y a t il un passage en particulier qui t'a donné cette impression?
Il y a un article sur ce site, je crois qu'il est dans la rubrique "Essais"sur la guerre dans le SDA, ça devrait t'intéresser.

En fait, l'artice est là

Merci Romaine, je l'avais lu ce mémoire de dea sur "la guerre dans le SDA et je l'avais beaucoup apprécié dans ses analyses ,mais je n'y avais pas trouvé d'apaisement à mes états d'âmes!!
Comprenez-moi bien, je n'accuse pas Tolkien d'exalter les "beaux sentiments"  comme le courage, la détermination , le sens du devoir ,ou l'engagement , je savoure ses envolées lyriques pour ses descriptions de batailles comme la passion de ses héros , mais ce qui me trouble c'est qu'on puisse ,nous lecteurs (je parle peut-etre pour moi) apprécier à la fois et avec la même intensité la poésie bucolique de la Comté et la fureur d'un champ de bataille !! Ce que j'aimerais aussi , c'est pouvoir répondre comme je l'ai dit "à ceux qui lui reproche de véhiculer des idées guerrières" autrement que par un revers de main ou un banal "vous n'avez rien compris"!
Lambertine: contente de t'avoir retrouvée ! mais j'ai bien peur de t'entrainer encore dans une impasse !je regrette !

Re MJ du Gondor:
Comment peut-on apprécier la poésie bucolique de la Comté et fureur de la bataille ...? Peut-être parce que les convictions du citoyen ne recouvrent pas obligatoirement les choix esthétiques du lecteur...Ce qui, tout bien considéré, me semble être une attitude d' honnête homme !
Quant à l' hypothèse d' un Toto apologue du massacre, et compte tenu de la difficulté dialectique à prouver la non-existence de quelque chose, je laisserai mon interlocuteur s' épuiser à justifier ses dires...! :)
TB

MJ du Gondor: Ce que j'aimerais aussi , c'est pouvoir répondre comme je l'ai dit "à ceux qui lui reproche de véhiculer des idées guerrières" autrement que par un revers de main ou un banal "vous n'avez rien compris"!

Certes, il est incontestable que les combats sont présents dans le Seigneur des Anneaux (j’oserais dire cependant qu’ils n’y sont pas omniprésents).

Cependant, et comme tu l’as fait remarquer, certains personnages cruciaux (voire principaux) que Tolkien a décrit sont des personnages de paix. Je pense à Faramir mais également à Frodo. Cela ne colle pas à un « apologiste » de la guerre.

De plus et surtout, j’opposerai le fait que dans le livre les combats ne sont pas une fin mais un moyen. Les Capitaines de l’Ouest savent qu’ils ne gagneront pas cette guerre. Tout ce qu’ils peuvent faire c’est gagner du temps pour permettre au porteur de l’Anneau de réussir l’impensable. Je pense pour  ma part que Tolkien magnifie le don de soi, que ce soit sur le Mont du Destin ou sous les remparts de Minas Tirith. Chacun se bat contre les ténèbres avec ses moyens et dans les circonstances du moment.

Si Tolkien faisait vraiment l’apologie de la guerre, Sauron aurait été vaincu par les armes. Le SdA aurait été écrit de façon à ce qu’il se finisse par la confrontation entre Sauron et Aragorn. Ce dernier aurait terrassé son adversaire et ainsi lavé la faute d’Isildur.

J’espère avoir apporté des éléments qui t’aideront

Vinch’

j'aurai plus opté pour un combat gandalf/sauron...

Non. Pas Gandalf/Sauron. Gandalf étant un maia, un mage, et non un chef de guerre et un chef d'Etat, celà n'aurait pas été dans ce cas une apologie de l'art militaire. Je suis d'accord avec Vinch'.

Chère MJ,

D'autres opinions sur Tolkien et la guerre se trouvent dans le fuseau "Isabelle, l'anneau et la guerre" section Tolkien et la littérature.

Vinchmor: Ta réponse me plait(enfin si je peux me permettre) "Apologie de la guerre" c'est vrai, c'est stupide; même les pires détracteurs de JrrT ne pourraient pas le soutenir sans mauvaise foi évidente.c'est vrai aussi que Tolkien magnifie le don de soi et j'aime beaucoup ta formulation "aussi bien sur le mont du destin que sous les remparts de Minas Tirith "
Pour répondre à Babar, moi aussi je préfère Aragorn/Sauron à Gandalf/Sauron; Aragorn représente les "hommes", il est leur "chef de guerre" , en l'occurrence nous sommes sur un champ de bataille même si effectivement le combat se mène parallellement sur un autre niveau ,plus spirituel celui-là ,où les forces du bien sont concentrées dans le mage.
Lambertine: je vais aller voir le fuseau que tu m'indiques ; je pense que tu as très bien compris quel est"l'auteur de mes tourments"!! C'est d'ailleurs l'excellent compte-rendu "de Semprini qui m'a séduite et attirée sur ce forum ! Mais "la bougresse" elle continue de me poursuivre ! et c'est pourquoi j'aimerais continuer à mon tour de la traquer !!
Je ne la sous-estime pas et ses idées sont pernicieuses car elle utilise bien souvent nos "apparentes contradictions"!!

Mj

je reviens a la charge mais je n'ai pas le sentiment que sauron soit non plus un chef de guerre : il n'a meme pas d'essence physique!!!... comme le dit mj il incarne le mal... a partir de ce moment les nazguls serait les adversaires de Aragorn...

Heureux de t'avoir aidé MJ du Gondor à lutter contre l'infââââââââme Isabelle Smadja ;-)

Babar, connais-tu le dicton selon lequel avec des Si, on mettrait Paris en bouteille? ;-)

Vinch'