Bonjour à tous.

Je relis en ce moment The Lord of the Rings, et une phrase m'interpelle.
Dans The Two Towers, Book 3, Chapter : The White Rider, page 490 de mon édition en 1 volume.

Gandalf raconte son combat contre l'ombre et le feu :
"We fought far under the living earth, where time is not counted. Even he clutched me, and ever I hewed him, till at last he feld into dark tunnels. They were not made by Durin's folk, Gimli son of Gloin. Far, far below the deepest delvings of the Dwarve, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he. Now I have walked there, but I will bring no report to darken the light of day."

Ce qui m'interpelle :
"where time is not counted"
Faut-il n'y voir qu'une figure de style du professeur Tolkien pour amplifier l'émotion, où est-ce bien la une sorte de loi qui régit les profondeurs d'Arda ?

"the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he. Now I have walked there, but I will bring no report to darken the light of day."
A quoi fait-il référence selon vous ? N'ayant lu que The Silmarillion mais pas encore les History of Middle Earth, je ne possède peut-être pas toutes les informations sur le sujet. Je connais les araignées (Ungoliant), les Balrogs, les loups de Morgoth. Mais que sont ces "things" ?
A mon avis surement pas des balrogs, car Gandalf n'aurait pas eu le temps d'effectuer la remontée vers le sommet et serait mort avant d'une alliance de balrogs. De plus Sauron connait les balrogs.
Ces créatures sont peut-être d'essence purement mauvaise, un peu comme Ungoliant qui n'est pas une création de Morgoth mais une sorte de "mal élementaire" issue d'on ne sait pas trop quoi (le vide originel ?)

En tout cas la menace semble grande vu que Gandalf se refuse même à les nommer alors qu'il nomme Sauron, et qu'il a repris Gimli pour son imprudence d'avoir nommer le mot "Balrog".

Je suis curieux :o)

Bon puisque personne ne commence, je vais me répondre moi-même.

On sait qu'en tant que maia, Sauron est là depuis la création d'Arda au moins. Donc la phrase "older than he [Sauron]" pose véritablement un problème (ca me rappelle le bon vieux débat "qui est le plus vieux en TdM entre Tom Bombadil et Fangorn ;o) )

Donc qu'est-ce qui est plus vieux que Sauron ???
Si on avait juste lu "avant Sauron", on aurait pu interpreté cela comme étant une référence à l'époque où ce n'était pas lui qui régnait mais Morgoth. Or ce n'est pas le cas.

Mais même des créatures comme Glaurung, Father of Dragons, sont apparues au premier âge et sont donc moins âgés que Sauron. Donc même les dragons de type "rampant" ne sont pas solution du problème.

Ungoliant est un peu plus intéressante à étudier ici :
D'elle on sait que  "[she] went whither she would into the forgotten south of the world in or shortly before the First Age" et bien présomptueux celui qui prétend pouvoir lui donner un âge.
Gandalf aurait-il croisé des rejetons d'Ungoliant ? Mais il faudrait qu'ils fussent bien terribles pour qu'il ne les évoquât point....

> where time is not counted.

Je pense que ça fait référence au royaume souterrain de Morgoth, auquel il est aussi fait référence dans le Silmarillion, où Morgoth s'est fortifié et caché.

> Far, far below the deepest delvings of the Dwarve, the world is gnawed by nameless things. Even Sauron knows them not. They are older than he.

Je pense que 'he' ne fait pas référence à 'Sauron' mais à 'world'. Ce ne serait pas la première fois où Tolkien a un langage un peu alambiqué, alors une personnification du monde ce ne serait pas étonnant. Comme je ne connais rien de plus ancien que Sauron de façon significative, hormis Eru, ça me semble même très cohérent que Gandalf parle de choses plus anciennes que le monde, et pas de plus vieilles que Sauron.

De plus je ne vois pas comment Gandalf pourrait avoir reconnu des créatures plus vieilles que Sauron, parcequ'ils ont le même âge, et elles seraient donc également plus anciennes que Gandalf. Après, pour déterminer de quoi il s'agit exactement, chacun peut imaginer ce qu'il veut.

Ce sujet vaut le détour... N'ayant pas encore lu le Silmarillion (mais ca va venir, je vous promets, je l'ai trouvé à la fnac l'autre jour, le temps de finir mon pavé de 800 pages ;-) ), je n'ai pas toutes les références de créatures d'avant Arda, mais je pense qu'on pourrait mettre avec elles la créature des marais à l'entrée de la Moria (oulala je sens que je suis en train de dire une de ces conneries, le sujet a du être traîté 50 fois).

Kehldarin : en effet tout s'éclaire !!! Si he désigne le monde, tout devient limpide... les créatures plus vieilles qu'Arda cela existe (alors que plus vieilles qu'un maia non)

Dain PiedAcier : Merci pour le compliment sur mon (premier) sujet :o) Pour le Silmarillion si tu t'accroches tu vas adoré, c'est vraiment rempli d'informations intéréssantes. Mon petit conseil : part du principe que tu ne liras pas les 300 et qq pages du Silmarillion aussi vite que 300 pages de Lord of the Rings, et tout ira bien.

Et en effet la créature qui attaque la compagnie près de la porte ouest de la Moria est le sujet de nombreuses discussions, parce que c'est sujet à beaucoup d'interprétations. D'ailleurs je vais de ce pas me faire une petite recherche sur ce forum à ce sujet ;)

Bon je m'aperçois qu'on n'a pas précisé, mais je suppose donc que les créatures plus vieilles que le monde que Gandalf a croisé sont des maiar comrompus par Melkor et ayant pris des formes maléfiques, mais différentes de la forme "classique" de Balrog.

Ah ces êtres mystérieux plus vieux que les anciens dieux, Tolkien y fait référence à plusieurs reprises (dans le poème sur Nan dungorthin), dans un texte publié dans l'avant dernier vinyar tengwar, je crois où il est question du culte des pré-numénoréens envers des divintés assez obscures, mais indépendantes de Melkor.
Idem pour l'allusion de Gandalf au caradhras ou la mystérieuse identité du guetteur de la Moria.
Il ya presque à matière à faire une mythologie!
Plus sérieusement, je ne sais plus si c'est dans HoME IV, ou HoME X que j'avais lu ça, mais Tolkien mentionne l'existence "d'esprits" pré-valirien, si je puis m'exprimer ainsi, qui aurait peuplé arda avant la venue des dieux.
Si quelqu'un peut retrouver la référence, ça serait génial!
Mais bon, vu que la cération d'arda a pas mal évolué chez Tolkien (notemment quand à savoir qui est venu en premier), ou comment sont nés les premiers esprits, il y a un peu à boire et à manger, et c'est ce qui fait tout le charme de la chose!

Necsipaal, ancien dieu, j'étais là avant, na!

Furthermore, I believe Arda is a "she" or a "it", but most likely not a "he". Therefore Tolkien wrote "older than he" mething he refered to Sauron and not Arda.

Bon....
alors je voudrais te demander d'abord une chose, bien poliment. Je sais qu'ici tout le monde parle l'anglais littéraire, mais j'ai ajamsi compris comment on pouvait avoir un JRRVF sans la VF... pourquoi ne pas citer le texte français ? il y a des incultes ici ;o) comme moi

Maintenant je vais te répondre. Alors pour "avant Sauron" : ça peut être compris de deux façons "avant que Sauron ne s'intéresse à cette partie de la terre du Milieu" (puisque au premier âge tout se passait dans le beleriand), ou bien carrément "avant la naissance de Sauron" et je penche plutôt pour la 2°.
En effet Comme l'a bien dit Necs, il y a des créatures qui n'ont pas été faites par Iluvatar (enfin ça c'est un peu sépculatif) mais qui sont sorties de "la substance d'Arda" ou carrément descendues du Vide Originel.
Une créature du Vide c'est Ungoliant, il est dit que c'est un esprit, un "ancien dieu" on pourrait dire, qui n'a pas été créé de l'esprit d'Iluvatar puisque il est descendu du Vide (enfin.... c'est vrai que c'est bizarre d'imaginer une chose non controlée par Iluvatar). Et comme esprits fabriqués de la matière d'Arda, je peux citer les "oarni" des esprits des vagues de la mer qui ne sont pas des maiar et qui sont nés "tout seuls" je crois que c'est dans les Contes Perdus qu'ils sont mentionnés.
Je voudrais bien retrouver la citation sur Ungoliant... mais je crois que cet esprit du Vide s'appelait Muru.
On peut aussi statuer longtemps sur le cas Bombadil au rayon des créatures inexplicables.

Donc ces choses qui rongent le monde pourraient être des etres pré-arda incarnés sous forme de..... vers qui rongent. Je dis des vers parce que c'est Stalker qui le premier m'a parlé de ces bestioles et qu'ils les imaginait comme ça. Des vers géants qui creusent des tunnels sans fin sous la terre.

Pour "le temps n'y est pas compté" je pense surtout que c'était une métaphore pour dire qu'il y a passé tellement de temps dans des conditions si affreuses qu'il avait l'impression qu'il s'écoulait plus.

Merci pour ta réponse.
Pour ta question "j'ai ajamsi compris comment on pouvait avoir un JRRVF sans la VF... pourquoi ne pas citer le texte français ?", la réponse est simple :
1-je le relis en ce moment en anglais
2-c'est en le lisant en anglais que j'ai "percuté" sur ce passage problématique
3-je n'ai que la VO sous la main, je suis étudiant et ma VF est restée chez mes parents :)

Necsipaal : tu donnes une citation anglaise, mais c'est de qui, ça vient d'où, ça date de quand ? Enfin bref, c'est un peu sec.

De plus une même chose a plusieurs noms, qui peuvent avoir un genre différent : on dit la Terre et le monde ; et ici Tolkien n'a pas écrit 'Arda' mais 'world'.

Kendra : pour que quelqu'un traduise il faut que quelqu'un d'autre le demande, ce n'est pas évident. Personellement je trouve que la version française est bourrée de fautes de traductions et je préfère me référer à la version originale.

Et je pense que les contes perdus c'est à la rigueur intéressant pour une culture générale "tolkienienne", mais rien de plus.

UUUUUUUUUUUP !

Il y a visiblement plusieurs petits fuseaux, dont un cité par Amaina.. Ashaima... enfin par le Troll, dans le topic "l'origine des Rohirrim".
Mais il y a aussi celui-là. Et finalement, les deux mériteraient d'être fusionnés, car je gage qu'on parle bien du même genre de bestioles/divinités/choses.

On a plusieurs occurrences dans les livres de bestioles bizarres, faisant (ou pas) l'objet d'un culte. Etant au travail, je n'ai pas de support pour faire des citations.

Mais on a bien fait de relever plusieurs candidats plus ou moins "lovecraftiens" (Tolkien détesterait certainement cette comparaison), plus ou moins certainement créés par Iluvatar :
- les "choses sans nom qui rongent le monde" de la Moria

- le Guetteur de la porte de la Moria

- les esprits mentionnés dans les Contes Perdus comme "ayant été créés avec Arda" (des genres de tritons/nymphes/sylphes/dryades, donc je ne me rappelle pas le nom)
- Muru/Ungoliant qui vient de l'Extérieur

- les "choses" (faute d'un meilleur nom) auxquelles rendaient un culte les hommes des Montagnes Blanches. Pas seulement les hommes Morts de Dunharrow (dont on pourrait penser sans trop de scrupules qu'ils rendaient un culte à Morgoth ou à l'un de ses lieutenants). Si ma mémoire ne défaille pas trop, HOME XII mentionne le fait que Halifirien était déjà un lieu sacré avant que les cendres d'Elendil y soient placées, et que sur la colline se trouvait un monument de pierres grossières (un tas de cailloux ? un plus-ou-moins-dolmen ?) où un culte était rendu *aux dieux ?* ou *au dieu ?*

- les mewlips ? les mewlips sont issus du folklore hobbit de la Comté, on ne sait pas trop s'ils sont réels ou si le poème est juste une sorte de comptine sur le crachat (hypothèse séduisante bien que fort ancienne de nos collègues Benilbo et Didier Willis qui avaient traduit le poème en utilisant des néologismes sympas, comme "les mont Moglaire"). Mais s'ils étaient réels, ils pourraient postuler pour le rôle d'esprit malfaisants mineurs (comme les Etres des Galagals). Sont-ils pour autant antérieurs à l'arrivée des Valar en Arda ? Nous n'en savons rien.

- Tom et Baie d'Or : à ma connaissance, leur cas n'a pas été tranché. Ils peuvent très bien être des Maiar, mais ils peuvent également être des Autres Choses, surtout Tom, qui est l'Aîné.

Ça fait longtemps qu'on n'a plus creusé sous la vase et le limon des estuaires, ni sous les lacs de montagne ignorés de la lumière (dans History of the Hobbit, on nous livre un brouillon de Bilbo qui dit clairement que les grottes sous les montagnes étaient habitées bien avant les orcs, par des choses sombres et gluantes qui pointent encore leur nez dans les coins), pourquoi ne pas ressortir pelles et seaux pour s'y remettre.

Ces créatures ne sont elles pas après tout un moyen de relativiser toute la dramatique présente dans l'œuvre de Tolkien.

Même Sauron ne peut rien contre et plus encore ne les connait même pas. Quoiqu'il arrive donc, ces créatures existeront toujours et continueront de creuser.
Quoiqu'il arrive dans l'histoire, la terre continuera de tourner et le temps continuera d'avancer ?