Non, ce n'est pas une provocation de ma part !
C'est un sujet qui me trotte dans la tête depuis longtemps : Tolkien était un anglais conservateur, mais pour un anglais conservateur a raconté dans le Silm et le SdA des histoires à forte teneur révolutionnaire.

1. Dissociation entre pouvoir légitime et pouvoir légal :
Pour un Français, élevé dans le culte de la révolution et de la résistance, il semble normal que lorsqu'un peuple est opprimé par l'autorité, cette autorité puisse être remise en cause par le peuple ( dans les faits, par une partie de ce peuple ). Ce n'est pas vrai de la même façon en Angleterre. L'Angleterre a une culture légitimiste très forte, au point même que les légendes locales ( Robin des Bois ) ou la littérature populaire ( Ivanhoë) ne montrent quasi-jamais de révolte contre le Souverain, mais contre, en général, un "Usurpateur".
Or, dans l'Akkallabeth, Tolkien montre clairement la chute des Rois de Numenor, et prend résolument parti pour la "Résistance" des Fidèles. Or, Ar Pharazon est, qu'on le veuille ou non, le Roi de Numenor, le représentant du pouvoir légal. En nous faisant suivre la lutte des fidèles, le vol par Isildur du symbole même du pouvoir royal et de son association avec le sacré, il montre que le pouvoir légal du Roi a cessé d'être légitime et peut donc être combattu, renversé.
De même, Denethor devenu fou reste légalement le maître du Gondor, mais Beregond a légitimement le droit de désobéir à ses ordres criminels.

2. Ghan Buri Ghan ou l'indépendance des hommes sauvages.
A la fin de la guerre de l'Anneau, Aragorn donne son territoire de la forêt grise en "pleine propriété" aux Woses. Pleine propriété, c'est à dire "propriété allodiale"? Ce qui signifie sue le Maître de ces terres n'a de compte à rendre à personne : sa pleine propriété n'est pas une "tenure", un "fief". Tout au plus pourrait-on songer à un lien de vassalité du type de celui qui unira Dale au Gondor. Et encore... La "pleine propriété" était quasi-inexistante en Droit féodal anglais, où toute terre était tenue du Roi. Cette "pleine propriété" me semble donc équivalente à une indépendance. Assez curieux de la part d'un représentant "conservateur" d'un empire colonial.

Chère Lambertine,

On peut encore ajouter :

3. Aragorn ne vient pas réclamer le trône de Gondor en brâmant : "je suis le seul roi légitime, l'héritier d'Isildur"! Ce sont ses exploits personnels et ses mérites propres qui font qu'il est reconnu.

4. Qui (dans un des Appendices, je ne sais plus lequel), devient Maire de la Comté? Un héritier de bonne famille, comme Meriadoc Brandybuck ou Peregrin Took? Que nenni! Sam, jardinier, fils et petit-fils de jardiniers, domestique de Frodo. En voilà une belle, d'ascension sociale!

5. Eomer également désobéit au roi légitime de Rohan, son propre oncle, à partir du moment où il s'aperçoit que celui-ci est sous influence et a perdu son libre-arbitre et sa capacité de jugement.

Chère Lambertine :
Tolkien révolutionnaire : un doux rêve ! Jamais je n’aurais osé le lire sous cet angle mais pourquoi pas !
Mais tout d’abord, peut-on considérer Ar Pharazon comme un Roi légitime ? n’a-t-il pas usurpé son titre en épousant,  contre son gré et les lois, la fille de Tar Palantir «Miriel » :commettant là un double crime !Les fidèles ne seraient alors que des résistants et on connaît l’admiration de Tolkien pour les « resistants » !
Quant à l’épisode de Dénethor, il me semble me souvenir (ce qui m’a révoltée d’ailleurs) que Beregond a cependant été puni pour  « son manquement à la règle » !
Mj

Chère MJ,

Beregond, puni ? Non. Il doit quitter Minas Tirith, certes, mais comme "Capitaine de la Compagnie Blanche", lui qui n'était qu'un simple chevalier.
L'attitude d'Aragorn est plutôt : delon les textes, je DEVRAIS vous punir, mais comme les causes de votre révolte sont justes etc...

Chère MJ,
En effet, la "punition" de Beregond est dans les faits une récompense (il est ravi!). Sur le thème de la légitimité du pouvoir, j'y vois une preuve de l'habileté politique d'Aragorn, décidé à se faire reconnaître, se faire accepter pour roi, plutôt que de s'imposer par droit de naissance. Ici il se refuse à modifier brutalement les lois établies par les intendants, mais il les infléchit, intelligemment, en substituant l'idée d'équité à celle de légalisme.

Et oui, bien qu'appartenant à la lignée royale, Ar-Pharazon, peut être considéré comme un usurpateur.

Par ailleurs, bien que la culture légitimiste soit effectivement bien ancrée dans la mentalité anglaise, l'histoire de sa monarchie n'a pas été qu'un long fleuve tranquille. Au 17e siècle, Olivier Cromwell, à la tête des opposants puritains, a renversé puis exécuté le roi légitime, mais catholique Jacques Ier. La royauté fut rétablie après sa mort (à Cromwell), avec le fils du précédent (Jacques Ier), mais qui ne fut admis à règner qu'après avoir fait certaines concessions au Parlement. (Et effectivement Cromwell, qui s'était rendu impopulaire par son autoritarisme et ses velléités despotiques, fut appelé aussi "l'usurpateur").

Un siècle auparavant, le dramaturge W. Shakespeare, dans une série de pièces retraçant (fortement ... euh... théâtralisée) l'histoire de l'Angleterre - et portant d'ailleurs chacune, en guise de titre, le nom d'un de ses rois -, se montra également très critique envers le pouvoir. Ce n'était pas la légitimité du pouvoir monarchique qu'il remettait en cause, mais la façon dont ce pouvoir s'exerçait. Selon ce courant de pensée, né à la Renaissance (en Italie, je crois, mais faut vérifier) et vite répandu à travers toute l'Europe, ce n'est plus l'hérédité seule qui légitime le roi, mais ses actes, sa personnalité. Un souverain se doit d'être juste, réfléchi, et au dessus des dissensions. Idéal élevé et difficile à atteindre pour un homme de pouvoir.

Quant à la personnalité de Tolkien, si l'on en croit sa biographie par H. Carpenter, elle n'a à première vue, rien de révolutionnaire. Adolescent, à l'âge classique de la révolte, il se soumet à son tuteur et accepte de ne plus revoir la jeune fille dont il est amoureux. MAIS, il est tenace. Une fois majeur, il s'empresse de la retrouver et l'épouse envers et contre tout.

Par la suite, il mènera une vie rangée d'homme marié et père de famille, et une carrière très classique d'universitaire, milieu, en Angleterre et à l'époque, conservateur par excellence. MAIS, parallèlement à ses devoirs de chef de famille et à ses travaux d'érudit, il mènera une existence d'écrivain de Fantasy et de contes pour enfants, envers et contre toutes les critiques qui ne manquèrent pas de lui être adressées, en premier lieu par ses collègues.

Qu'en conclure?
Sous des dehors conservateurs - et sans aucun doute sincèrement respectueux des lois et de l'ordre établi - Tolkien a su garder une personnalité forte et indépendante. Et effectivement, comme celà a été abondamment relevé sur de nombreux fuseaux, son oeuvre romanesque est parsemée d'"incongruités" : les personnages les plus puissants, les plus socialement hauts placés (Saroumane, Denethor, Theoden) trébuchent, chutent ou carrément trahissent. Ce n'est pas le héros qui sauve le monde, mais le déclassé, le paria. Un personnage comme Sam, débute sa carrière comme un petit domestique, considéré comme légèrement benêt, et finit prospère, heureux et hautement respecté. etc... (Tout à fait H.S., il me fait penser à un personnage classique dans les contes de fées russes, mais bon, pas ici. On pourra en parler ailleurs si l'occasion s'en présente.)

Voir aussi les positions de Tolkien, telles que j'ai pu en juger par les extraits des lettres que certains ont eu la gentillesse de copier sur le forum, - positions nettes, bien tranchées, et toujours honnêtes. Un Monsieur donc, avec un grand M, qui ne s'en est jamais laissé conter et n'hésitait pas, s'il le jugeait bon, à émettre une opinion contraire à celle du Politiquement Correct de son temps.

(Ceci dit : ben non, il n'était pas parfait. Ben oui, il a pu avoir des défauts. Ben quoi, c'était un homme.)

Je vais être bref car je n'ai pas beaucoup de temps. Je pense que Tolkien a voulu montrer le pour et le contre des révolutions, la liberté contre l'anarchie et les massacres. Il est vrai qu'il écrit, en général, pour les révolutions, mais sait les dénoncer quand elles deviennent nuisibles. Je vais prendre comme exemple la guerre fratricide: au début, la guerre a été déclenchée par des capitaines du Gondor qui voulaient que leur race reste pure. A la fin de cette guerre, on ne peut que constater les dêgats.

Daïn Roi Sous la Montagne.

Pour rejoindre Melilot, on pourrait aussi parler de la mentalité "anglo-saxonne"; et si on regarde la guerre d'indépendance américaine, on se rend compte que c'étaient des colons anglais qui se sont revoltés contre les dérives de la Monarchie métropolitaine. On notra au passage que quelques années plus tard, ces anglo-saxons insciront dans leur Constitution un amendement qui légitimera le recours à la force populaire contre un pouvoir illégitime et c'est pour celà qu'ils restent si attachés au droit de port d'arme.

Moi, j'y vois surtout une parabole avec les récits de l'Ancien Testament qui rappellent Soddom et Gomore ou encore le Déluge. Il est claire qu'il y a aussi l'idée de désobéissance "civile" à une autorité quand ce qu'elle ordonne est moralement illégitime.

Oui ! oui ! d’accord pour Beregond ! Aragorn fut miséricordieux ! Il a quand même trouvé bon de lui rappeler ses fautes et d’insister par là sur sa clémence !J’aurais préféré qu’il le flatte pour son initiative, pour son discernement et qu’il le récompense précisément pour avoir risqué son honneur afin de sauver Faramir. ;-) (toujours du mauvais esprit !!)
A propos de la culture légitimiste de l’Angleterre, Je me souviens d’une phrase d’André Maurois, dans son histoire de l’Angleterre où il disait qu’au Moyen Age le peuple Anglais pardonnait  beaucoup aux rois parce que le pire des rois valait mieux  que la plus courte des Anarchies. Ce sentiment a sans doute longtemps perduré car , je crois que les anglais ont beaucoup plus souffert des luttes de pouvoir que les français.

Melilot>> :Selon ce courant de pensée, né à la Renaissance (en Italie, je crois, mais faut vérifier) et vite répandu à travers toute l'Europe, ce n'est plus l'hérédité seule qui légitime le roi, mais ses actes, sa personnalité. Un souverain se doit d'être juste, réfléchi, et au dessus des dissensions. Idéal élevé et difficile à atteindre pour un homme de pouvoir. » »

Tu penses peut-être à Machiavel ?vœux pieux et il a en outre été si mal compris !
Pour moi, il me semble que le lignage a conservé toute son importance dans cette légitimité, je ne sens pas pour ma part chez les souverains un tel souci de justice  ou d’équité si ce n’est dans les discours !
Mais je dirais plutôt que la légitimité, outre l’hérédité, s’est surtout appuyée sur le droit divin et jusqu’à des temps récents Dieu et Roi ont été associés dans la plupart des monarchies même si leur relations ont souvent été passionnelles (et meurtrières)!
Une monarchie en paix devait d’abord l’être avec son église.
La révolution française a su secouer ce couple et dissocier les deux pouvoirs peut-être parce que l’Eglise Française se préoccupait plus des affaires de l’état que de son influence spirituelle, permettant l’émergence des idées qui ont remis en question la légitimité de l’autorité royale !

Quant à ta conclusion sur Tolkien je la partage en totalité: « pas un rebelle », mais quelqu’un de suffisamment lucide pour ne pas s’abandonner à « l’inconditionnalité » (si ça peut se dire ?) et quelqu’un surtout de peu enclin à la soumission (si ce n’est à son Dieu ! or God save the Queen …..)
Mj

Bonjours à tous

Melilot, je suis parfaitement d'accord avec toi, (permet moi de te tutoyer), et je pense que l'attitude d'Aragorn par rapport à Beregond
est parfaitement justifié, noble intelligente ... si j'étais à la place de Beregond, c'est ainsi que j'aurais aimé être jugé.
--> de la faire respecter ET DE LA RESPECTER LUI-MEME.
Très bien dit, et plus on s'éléve dans la hiérachie, plus il faut du respect (contrairement aux lois dites d'amnistie).
--> bourrade dans le dos "Bon boulot, gars, t'es nommé Capitaine!" ?
Allons allons, c'est un Roi( ;-) ), et un qui fut grand.

A Mj du Gondor, il existe (et surtout a existé) des royaumes monarchiques sans aucune église officielle. Si mes souvenirs sont correctes, l'actuelle monarchie japonaise est la plus vieille de la planète (sans interruption bien évidemment), suivi de celle de l'Angleterre, d'exactement vingt huit siécles, je doute qu'à cette époque ( mais tout propos contraire sera la bienvenue ) qu'il existe une religion officielle.

Bien à vous.

Dain, Semito et MJ, merci pour vos apports.

J'ai l'impression que Tolkien - que ce soit à titre personnel ou en tant qu'anglo-saxon - accorde dans son oeuvre beaucoup plus d'importance à la légitimité "morale" que "génétique" du pouvoir.

Tout ceux - à travers ce que je connais de son oeuvre, (i.e. le Hobbit, SdA, Silm et CLI, c'est tout) - tout ceux qui l'exercent de façon abusive, fussent-ils ou  non de lignée royale, en paient tôt ou tard les conséquences, qu'ils soient Humains, Nains, Elfes, ou même Valar (Melkor, voire même Aulë...) ou Maiar (Sauron, Saruman).

Et je crois MJ que c'est dans ce contexte qu'il faut interpréter l'attitude d'Aragorn. Pourquoi en effet, toutes ces simagrées pour finalement récompenser Beregond? Pourquoi ne pas se contenter de lui coller une bonne bourrade dans le dos "Bon boulot, gars, t'es nommé Capitaine!" ?

Aragorn, bien qu'héritier légitime de la lignée royale, Tolkien insiste la-dessus à plusieurs reprises, refuse d'imposer son pouvoir par force ou par droit de naissance. A la fin du roman, il est investi de la fonction royale. Cela signifie, du pouvoir - du devoir plutôt - d'instituer une législation équitable et juste, de la faire respecter ET DE LA RESPECTER LUI-MEME.

C'est ce point qu'il met en évidence dans le procès de Beregond. En tant que roi LEGITIME, il est lui-même soumis aux lois et ne peut se permettre de les balayer d'un distrait revers de main, parce que tel est son bon plaisir. Un de ses premiers geste, en tant que souverain, est non pas d'abolir d'un coup les lois précédentes, ce qui aurait probablement choqué une bonne partie de la population, - (et fait croire à une autre que tout est permis désormais, puisqu'on est libre), mais de montrer son respect envers elles. ENSUITE, d'imprimer sa propre marque à ses lois. Beregond passe en jugement parce qu'il a enfreint une loi, mais au lieu d'être condamné à mort comme il l'aurait été sous la précédente législature, il est non seulement grâcié, mais récompensé pour les conséquences positives de son initiative.

(Comparer, pour ceux qui connaissent, avec la pièce de H. von Kleist, "Le Prince de Hombourg".)

Ca passe-t-y mieux comme ça, MJ?

Votre avis, les autres?

S'agit-il vraiment d'une grâce accordée à Beregond?
Certes, Elessar lui dit qu'en raison de ses états de service et du fait qu'il a voulu sauver Faramir, "Toute peine est remise", mais il ajoute dans la foulée "Vous devez néanmoins quitter la Garde de la Citadelle et partir de la Cité de Minas Tirith", comme si la condamnation à mort qu'il aurait dû mériter était commuée en bannissement et révocation de la Garde de la Citadelle, pour un exil bien doux, certes, mais un exil quand même. Quoi qu'il en soit, la magnanimité d'Elessar est respectueuse des lois.

SDA tome 3, Chapitre V. L'INTENDANT ET LE ROI, Page 337 :
«Et de nombreux soldats parurent devant lui pour recevoir ses éloges et la récompense de leur valeur; et en dernier lieu le capitaine de la Garde lui amena Beregond pour qu'il fût jugé.
Et le Roi dit à Beregond : - Beregond, par votre épée le sang fut versé dans les Lieux Consacrés, où cela est interdit. Et vous abandonnâtes aussi votre poste sans l'autorisation du Seigneur ou du Capitaine. Pour ces faits, dans l'ancien temps, le châtiment était la mort. Aujourd'hui donc, je dois prononcer votre jugement.
Toute peine est remise en considération de votre vaillance au combat, et plus encore parce que tout ce que vous avez fait le fut pour l'amour du Seigneur Faramir. Vous devez néanmoins quitter la Garde de la Citadelle et partir de la Cité de Minas Tirith.
Le sang reflua alors du visage de Beregond; frappé au coeur, il courba la tête. Mais le Roi dit :
- Ainsi doit-il en être, car vous êtes nommé à la Compagnie Blanche, la Garde de Faramir, Prince d'Ithilien; vous en serez le Capitaine, et vous résiderez en Emyn Arnen dans l'honneur et la paix, et au service de celui pour lequel vous risquâtes tout pour le sauver de la mort.
Alors, Beregond, percevant la miséricorde et la justice du Roi, fut heureux; il s'agenouilla pour lui baiser la main et s'en fut, joyeux et content. Et Aragorn donna Ithilien comme principauté à Faramir, et il l'invita à résider dans les collines d'Emyn Arnen, à portée de vue de la Cité. »

Au sujet de la "pleine propriété" de la forêt grise donnée à Ghan Buri Ghan et aux Woses, il s'agit bien d'une cession de territoire (ne devrait-on pas dire *restitution*, d'ailleurs??). C'est un cas différent de celui de la Comté, dont l'accès est interdit aux grandes gens sur ordre du Roi mais qui reste dans le domaine de la Couronne, et c'est différent aussi du cas de l'Ithilien qui devient une Principauté avec Faramir pour prince.

Silmo

Cher Silmo,

J'avoue être parfois de mauvaise foi en ce qui concerne Aragorn, mais je n'ai jamais eu l'impression qu'il l'envoyait en exil. C'est plutôt de sa part une façon - que l'on peut juger maladroite ou non - de s'exprimer, genre, vous devez partir, mais non, pas pour la raison que vous croyez, voyons, j'ai une bonne surprise pour vous (ou presque ... ). Quand on a vu comment il "charriait" Merry à propos de l'herbe à pipe...

Au sujet de la "pleine propriété", je ne sais pas si Lothiriel est ou non experte en Droit Médiéval anglais, mais j'aimerais que quelqu'un me confirme que la propriété allodiale était inexistante en Angleterre.

Effectivement Lambertine, on peut aussi le lire comme ça (et le mot exil était un peu fort, même pour un *doux* exil)

Melilot : je suis d’accord avec ta vision idéalisée de la royauté de Tolkien au travers d’Aragorn et sa sanction régulière des plus grands lorsqu’ils sont défaillants « fussent-ils de lignée royale »
Mes propos répondaient plutôt à la tradition légitimiste anglaise  et tentaient de proposer une timide explication.
Ca ne passe pas mal chère Melilot, c’est seulement trop éloigné de mes conceptions !
Mais comme Lambertine le sait déjà j’ai accepté la prise du pouvoir par les rois de la TDM comme j’ai accepté la foi de Tolkien.
Par contre je ne pense pas pouvoir être d’accord avec toi  lorsque tu dis :
« J'ai l'impression que Tolkien - que ce soit à titre personnel ou en tant qu'anglo-saxon - accorde dans son oeuvre beaucoup plus d'importance à la légitimité "morale" que "génétique" du pouvoir ».
Pour moi, le pouvoir n’échoit à Aragorn qu’en vertu du principe de légitimité par la naissance.
Toute son histoire relate son accession au trône du Gondor, scandée par les évènements qui révèleront ses droits :Son refus d’assumer son rôle serait peut-être la partie la plus « originale »(dans ce domaine !) de Tolkien et son expression la plus progressiste si les regards portés par les autres personnages sur cette attitude n’étaient pas si souvent négatifs : acte de faiblesse, crainte,  fuite devant les responsabilités…..
Dans l’acceptation progressive de son rôle les évènements les plus marquants sont ceux qui font référence à cette légitimité par le lignage :
-    Narsil, l’épée d’Isildur, donc de ses ancêtres, qui ne peut être reforgée qu’en sa faveur. Ce n’est pas Excalibur qui elle, est plus pour moi le signe de la volonté divine mais bien au contraire le symbole de l’hérédité.
-    Le passage au chemin des morts où il renouera là aussi avec sa lignée, seul habilité,  par sa naissance, à libérer les parjures à son ancêtre , épreuve qui lui fournira en outre l’armée qui lui manque et qui lui permettra victorieux de pénétrer dans son royaume.
-    La découverte de la pousse du rejeton de l’Ainé des Arbres dont la renaissance consacre le rétablissement de la dynastie du Gondor.
Ce n’est qu’ après l’accomplissement de ces épreuves qu’Aragorn peut s’établir définitivement dans ses fonctions royales. Même si son succès met en évidence sa valeur, c’est quand même bien la légitimité par la naissance qui lui permet de s’asseoir sur le trône du Gondor :Il est digne d’assumer son rôle , l’avenir rayonne mais lui seul pouvait y prétendre en sa qualité d’héritier d’Isildur !

Lumière du soir : Mille pardons ! pas assez restrictive par ma formule « Dieu et Roi ont été associés dans la plupart des monarchies » j’avoue que je n’ai pensé qu’aux monarchies de nos régions occidentales où les sociétés ont évolué en suivant des schémas semblables , associant dans leur développement, institutions politiques et religieuses Je ne connais pas les schémas d’évolutions des societés en Asie et je ne saurais dire pourquoi il en va différemment Mais il est certain que les concepts religieux ne sont pas comparables.
En occident les societés dans leur origine ont évolué en faisant progresser simultanément le politique et le religieux .
Pourrait-on dire qu’en Asie les « Puissants ont pu s’affirmer sans recours au divin ou bien  que les puissants ont trouvé le moyen de s’élever au rang des divinités ou encore  que le culte de la personnalité ne supportait pas d’autre rival dans le ciel ?.
Voilà un sujet superbement interessant !!!
Mj  (qui a bien l’impression d’affirmer des choses qu’elle ne connaît que superficiellement !)

Chère MJ,

Excalibur est peut-être signe de la volonté divine, mais elle échoit quand même à Arthur envertu de sa lignée ( il est le fils caché d'Uther, mais le fils d'Uther quand même... )

Quant à Aragorn, il accède au trône en vertu de sa lignée, mais sa lignée seule n'aurait pas suffi à lui donner le trône.

j'ai pas mal de choses à dire que la notion de légitimité par le sang / par les qualités / par autre chose, mais pour ce soir je me contenterais de confirmer que la propriété allodiale n'existe plus en Angleterre depuis la conquête par Guillaume le Conquérant. le duc de Normandie devenu roi d'Angleterre possède l'intégralité de l'Angleterre en domaine ; tout seigneur tient une terre de la part de son suzerain / souverain et non en pleine propriété. c'est la pyramide féodale dans sa perfection, l'Angleterre en 1100, un vrai rêve d'historien ;-)

Merci, Lothiriel,

Mes cours de droit médiéval étaient un peu lointains. Mais c'est ce qui m'a fait le plus penser au fait que la pleine propriété - qui pour une juriste de formation comme moi ne pouvait être qu'une propriété allodiale - ne pouvait signifier pour un anglais écrivant une histoire pseudo-médiévale que l'indépendance.

Je suppose que tu veux parler de ce passage là:

"[...]
'My son,' said Gilraen, 'your aim is high, even for the descendant of many kings. For this lady is the noblest and fairest that now walks the earth. And it is not fit that mortal should wed with the Elf-kin.'
'Yet we have some part in that kinship," said Aragorn, "if the tale of my forefathers is true that I have learned.'
'It is true," said Gilraen, 'but that was long ago and in another age of this world, before our race was diminished. Therefore I am afraid; for without the good will of Master Elrond the Heirs of Isildur will soon come to an end. But I do not think that you will have the good will of Elrond in this matter.'
'Then bitter will my days be, and I will walk in the wild alone,' said Aragorn.
‘That will indeed be your fate,' said Gilraen; but though she had in a measure the foresight of her people, she said no more to him of her foreboding, nor did she speak to any one of what her son had told her.
But Elrond saw many things and read many hearts. One day, therefore, before the fall of the year he called Aragorn to his chamber, and he said: 'Aragorn, Arathorn's son, Lord of the Dúnedain, listen to me! A great doom awaits you, either to rise above the height of all your fathers since the days of Elendil, or to fall into darkness with all that is left of your kin. Many years of trial lie before you. You shall neither have wife, nor bind any woman to you in troth, until your time comes and you are found worthy of it.'
Then Aragorn was troubled, and he said: 'Can it be that my mother has spoken of this?'
‘No indeed,' said Elrond. 'Your own eyes have betrayed you. But I do not speak of my daughter alone. You shall be betrothed to no man's child as yet. But as for Arwen the Fair, Lady of Imladris and of Lórien, Evenstar of her people, she is of lineage greater than yours, and she has lived in the world already so long that to her you are but as a yearling shoot beside a young birch of many summers. She is too far above you. And so, I think, it may well seem to her. But even if it were not so, and her heart turned towards you, I should still be grieved because of the doom that is laid on us.'
[...]
When Elrond learned the choice of his daughter, he was silent, though his heart was grieved and found the doom long feared none the easier to endure. But when Aragorn came again to Rivendell he called him to him, and he said:
'My son, years come when hope will fade, and beyond them little is clear to the. And now a shadow lies between us. Maybe, it has been appointed so, that by my loss the kingship of Men may be restored. Therefore, though I love you, I say to you: Arwen Undómiel shall not diminish her life's grace lot less cause. She shall not be the bride of any Man less than the King of both Gondor and Arnor. To the men even our victory can bring only sorrow and parting – but to you hope of joy for a while. For a while. Alas, my son! I fear that to Arwen the Doom of Men may seem hard at the ending.'
[...]"

Ca paraît effectivement clair dans un premier temps qu'Arwem est nettement au-dessus d'Aragorn, mais ce qu'Elrond finit par dire, c'est qu'elle ne pourra épouser qu'un *homme* de rang équivalent au sien et il ne peut y en avoir 50 : le roi de Gondor et d'Arnor réunis. Autrement dit, Aragorn ne peut prétendre épouser Arwen sur la seule base de son hérédité sanguine, il lui faut aussi reconquérir ce que ses aïeux ont perdu: l'hérédité dynastique. Au final, il est donc sur un pied d'égalité avec Arwen.

Silmo

Bonjours à tous

  ( Pourquoi m'adresser des pardons, je ne suis nullement blessé ou quoi que ce soit, alors il ne faut plus m'en adresser ;-)) ).

  Cette parenthése terminé, et pour répondre un peu à MJ de Gondor, dans la Chine antique, la religion au sens occidentale n'existe pas, le boudhisme vient de l'Inde et, de plus, assez récemment, moins de dix siécles, ce que l'on nomme par confuséisme ou taoisme ne sont nullement des religions mais des << principes >> d'organisation de la vie, et politique, et de tout les jours, jamais dans ces textes n'apparaît de divinité, le seul élément qui revient souvent est ... l'Eau.
  Comment les  puissants ont pu s'affirmer, mais exactement par les trois critéres présenté par Melilot, et l'héritage n'est pas même un véritable argument car les dynasties pouvaient changer très vite. C'était à la fois les capacitées physiques et intellectuelles ( pas
toujours nobles ) que la capacité d'unir un peuple ... A chaque fois où une dynastie fait appel au divin, historiquement on constate que  la fin était proche.
  Bon je n'en dirais pas plus sur ce fuseau.
  A l'époque médiéval et plus encore si l'on continu de remonter dans  le temps, la force physique était atout essentiel, et qu'on le veuille ou non, deux asthmatiques et maladifs ont statistiquement moins de chance de donner un rejeton dopté d'une force physique hors norme, alors simplement pour le respect temporel de l'histoire, Tolkien se devait de respecter cette question de << légitimité >>, et puis peut être qu'il était royaliste, mais est ce nécessairement un mal ? . Il me semble difficile de reprocher que la royauté d'Aragorn ne lui mérite pas, n'oublions pas que c'est sur l'insistance d'Elrond et sur les risques de la TdM qu'il a accepter de partir en guerre contre Sauron, et pas parce que dès l'origine il voulait assouvir un désir  de pouvoir.

Bien à vous tous.   
 

Hé! 'ttention, là! On est en train de parler de la conception du pouvoir et de la légitimité CHEZ TOLKIEN. De débattre de l'attitude d'ARAGORN, dans le monde de la Terre du Milieu.

Tolkien défend dans ce roman l'idée d'une sorte de "royauté éclairée" comme la meilleure forme de gouvernement possible DANS SON MONDE IMAGINAIRE. On peut en discuter dans le cadre du Légendaire, sans pour autant y adhérer dans notre réalité quotidienne. Et là, franchement, une bête démocratie, élective, me suffit amplement à moi, si imparfaite qu'elle puisse être.

Celà dit, même en démocratie, la légitimité du pouvoir peut être disctuée. Mais est-ce bien ici le lieu?...

Et tiens!... Dans un oeuvre si pleine de rois, de reines, de grands seigneurs et de hiérarchie, on trouve aussi des exemples de démocratie.

Les Hobbits n'on pas d'autorité centrale, pas de véritable "aristocratie". Ils ont un maire, qu'ils élisent (et qui une fois élu, n'a plus grand chose à faire). Il existe certes une stratification sociale, avec des familles riches et respectées, des artisans, des paysans, des serviteurs et des Hobbits pauvres. Mais, à ce qu'il me semble, pas de castes infranchisssables.

Et la ville de Bree ne semble dépendre ni d'un quelconque seigneur féodal, ni d'aucune autorité. Elle vit de commerce. On pourrait la comparer à une sorte de ville franche, de ville commerçante.

Ha! La société hobbitte ayant bénéficié de sa part d'une particulière tendresse, Tolkien n'était donc peut-être pas si royaliste que çà? Tout au fond???... Non???...

(C'est encore moi!)

Toujours en ce qui concerne Aragorn, chère MJ, les exemples que tu donnes (Narsil, le chemin des morts, l'arbre blanc) établissent en effet la légitimité de la lignée d'Aragorn, mais d'accord avec Lambertine, ils n'auraient pas suffi à faire de lui un roi, s'il n'y avait pas mis un peu du sien.

Je pense que Tolkien avait en tête d'anciens mythes et motifs romanesques (celtiques, médiévaux, etc.), dont il fut question ailleurs sur ce forum, où il est question d'identité roi légitime/état du pays, ou encore d'héritier royal tenu caché à sa naissance pour assurer sa sécurité - et donc la perpétuation de sa lignée. Mais là où il innove, c'est que, malgré sa qualité d'héritier d'Isildur que personne ne conteste, Aragorn soit obligé - et à son son corps défendant qui plus est - de regagner son rang par lui-même, par ses propres moyens. Et que sans ses qualités propres de courage, de loyauté, de justice et de sagesse, héritier ou pas, il n'en serait toujours nulle part. J'ajouterais, sans Frodo et Sam, sans l'aide de ses compagnons, il serait bel et bien mort, comme tous les autres, et adieu royaume, Arwen chérie, quatrième âge et paix retrouvée.

Il est donc roi légitime :
1° par héritage,
2° par ses mérites et qualités personnels,
3° par l'acceptation et l'aide de ses compagnons et du peuple de Gondor.
Il cumule, tout simplement, mais aucune de ces trois conditions, seule, sans les deux autres, n'aurait suffit à assurer son règne.

(Lothiriel, d'ac' avec toi : il y aurait beaucoup à dire sur la légitimité du pouvoir, mais je crois qu'à s'écarter du cadre tolkienien, tomberait ipso facto dans la politique et le hors sujet).

Et par ailleurs, concernant cette question de lignée royale et tout ça, une chose tout à fait différente me turlupine :

Elros fut roi, et fondateur de la lignée dont Aragorn est héritier. Elrond ne l'a jamais été, sa fille n'est pas princesse. D'où vient alors que l'on présente Arwen comme socialement tellement supérieure à lui? Si l'on s'en tient à l'hypothèse légitimité par hérédité, c'est Aragorn qui fait une mésalliance, pas le contraire (Oups, le sacrilège!!! Pardon, ça m'a échappé).

Arwen lui est-elle supérieure parce qu'elle est Elfe et immortelle, et lui Humain mortel? Parce qu'elle a quelques centaines d'années d'expérience et de sagesse en plus que lui? parce que contrairement à celle d'Elros, la lignée d'Elrond n'a jamais failli? Ce dernier argument est un peu facile : deux générations d'un côté, quelques centaines de l'autre...Facile quant on est immortel, d'assurer stabilité à sa famille. Est-ce parce qu'elle est riche et lui pauvre? Ca fait beaucoup de (mauvaises) bonnes raisons, certes, mais ça ne me suffit pas. Qui peut m'éclairer?

N'oublions pas que la première fois qu'Aragorn est reconnu comme roi, c'est quand il guérit Faramir, Eowyn et Merry ("les mains du rois sont guérisseuses" dit Ioreth). Au moment du chemin des morts, il n'est pas présenté comme roi, ni même encore comme prétendant au trône, mais comme héritier d'Isildur et son étendard est noir (il ne s'agit pas encore de l'Arbre blanc).

Au sujet d'Arwen, je ne vois pas en quoi elle serait socialement plus importante qu'Aragorn. Peux-tu préciser?

Silmo

Cher Silmo,

Je n'ai pas le bouquin sous la main, mais d'après mes souvenirs, c'est dans l'appendice du SdA consacré à l'histoire d'Aragorn et d'Arwen. Ce son les parents, Elrond et Gilraen, qui font tous deux remarquer à Aragorn, qu'il rêve au dessus de ses moyens et qu'Arwen est bien trop au-dessus de lui pour qu'il songe à l'épouser.

P.S. :
Oui, au sujet de son pouvoir de guérisseur, tu as raison, un point de plus à verser au dossier.

O Précieux Silmo!!! (precioussss...) Mais comment fais-tu pour avoir toujours sous la main, instantanément, où que ce soit, même perdu au milieu des Terres Sauvages, la référence exacte dont on a besoin (et en VO en plus)?! Tu es en ligne directe avec l'Esprit du Maître? Tu as une puce greffée dans le cerveau? (Non, je rigole, mais j'admire!)

Mercimercimerci.
Je vais méditer sur ce passage, mais ta conclusion m'a l'air limpide.

Cher Melilot, > > je n'ai vraiment aucun mérite car, comme indiqué ailleurs, ce ne sont quasiment que des copier/coller et du tricotage à partir d'éléments trouvés grâce à des moteurs de recherche  et autant que possible en français puisque nous somme sur un site qui s'appelle JRRVF, mais pour les Appendices au SdA, qui ne figurent pas dans le moteur de recherche de Cédric, j'ai fourni la VO, par flemme, encore que dans le cas présent, le texte est simple et la traduction ne doit pas poser de problème.... Le plus long, c'est pour citer HoME et les Letters parce qu'il faut tout retaper à la main :-(

N'empèche! Chapeau bas, et merci!

( ce fuseau est vraiment sympathique!!!:-)))

Il semblerait que je me sois plantée sur plusieurs points !
-Excalibur est bien un signe de légitimité par hérédité comme me le rappelle Lambertine
-Au contraire l’Athélas  agirait comme révélateur de la fonction magique de la royauté
Donc ok, comme dans l’état des sociétés archaïques plusieurs conditions étaient requises en TDM pour le choix du Roi y compris la valeur!

Lumière du soir : Mes pardons ne t’étaient pas particulièrement  destines mais j’étais confuse d’avoir limité mon raisonnement à une portion de la planète ! promis plus d’excuses !
Encore une petite précision au sujet de la force physique, la santé et les capacités intellectuelles :je pense que tu n’en fais pas le seul apanage de la royauté de sang.

Melilot """:Les Hobbits n'on pas d'autorité centrale, pas de véritable "aristocratie". Ils ont un maire, qu'ils élisent (et qui une fois élu, n'a plus grand chose à faire). Il existe certes une stratification sociale, avec des familles riches et respectées, des artisans, des paysans, des serviteurs et des Hobbits pauvres. Mais, à ce qu'il me semble, pas de castes infranchisssables.""

A propos de la société Hobbit (toujours mon dada !) je lui trouve beaucoup de similitudes avec les traditions germaniques apportées par les grandes invasions anglo-saxonnes :
Un royaume divisé en Shires qui s’administrent librement du point de vue économique,  où l’homme est libre et ne doit rien au noble sauf la « Trinida necessitas » c.àd.service de guerre et l’entretien des routes et des ponts
Le Shire beneficie d’une cour de justice avec des représentants de chaque village
Le Maire est élu au cours d’une assemblée (le Moot) qui se réunit sous un arbre ou sur une colline ; il est aussi administrateur communal
Pour les classes sociales :un roi, des nobles , des civils (hommes libres )(+ des esclaves)
Pour l’organisation :
le roi,
le Shiriff  repésentant du roi,
le Thegn ouThana Chef de guerre, (pris parmi les nobles)
le maire le woodreeve(le garde champêtre)
le postmaster (maitre des postes et des messageries) 
des Frontaliers pour garder les frontières.

On trouve dans le 1er chapitre du SDA associé au chapitre sur le nettoyage de la Comté presque partout des équivalences !Ce ne sont peut-être que des généralités mais je trouve étrange que Tolkien ait insisté sur cette organisation !
Mj

Cher Lumière du Soir,

La dynastie capétienne a toujours, si je ne me trompe, argué de sa qualité d'élue de Dieu ( d'où le sacre de Reims ). Elle a quand même régné près de mille ans.

les capétiens ont argué comme leurs prédécesseurs carolingiens de leur qualité d'élus de Dieu ... tout en cherchant à tout prix à se rattacher à leursdits prédécesseurs. on joue constamment au Moyen Age sur légitimité par le sang / par les mérites (choix de Pépin le Bref, "élection" d'Hugues Capet, désignation de Philippe VI) / par le sacre (Charles VII "gentil dauphin" tant qu'il n'est pas sacré, soit pendant presque dix ans). on reproche beaucoup à Charles V d'être un tantinet malingre (anémie chronique, tuberculose, goutte ???) et de ne pas mener lui-même l'armée à la guerre encore en 1380. de manière générale, l'accent est mis sur le sang royal : tout le souci des Valois est de montrer qu'ils sont non seulement des capétiens, mais en fait qu'ils descendent directement de Pharamond himself. au passage, on fait du baptême de Clovis un sacre et on a un sang royal pur depuis 10 siècles et désigné par Dieu pour mener le royaume à la victoire (quand on s'appelle Charles V et qu'on vient de subir la défaite de Poitiers, faut être sacrément optimiste quand même !).
il me semble qu'on a déjà évoqué la question du lien entre le couronnement d'Aragorn et le sacre dans un autre fuseau : Aragorn est roi par la naissance, le devient réellement par ses actes et cette royauté n'est réelle qu'après acclamation par son peuple. on retrouve les éléments "classiques" qui font le roi dans le Moyen Age occidental (dans son ensemble : c'est vrai aussi en Angleterre, avec des nuances, et même dans l'Empire Germanique de manière plus complexe). tout ça n'est pas nouveau : les royautés germaniques de l'Antiquité tardive (plus susceptibles d'être des références pour Tolkien que la royauté française du Moyen Age classique) jouaient déjà sur sang et mérites : Clovis succède à son père parce qu'il est son fils, mais sauve sa couronne parce qu'il est victorieux.

Hé MJ! Cool! Tu nous en apprends des choses, sur les Hobbits et les traditions anglo-saxonnes! Ca, pour être clair, c'est clair! Merci donc à toi aussi. (C'est fou comme on peut s'instruire sur ce fuseau. Là je me plonge dans l'analyse de Lothiriel sur le problème de la légitimité chez les capétiens). Apluss'.

Melilot: Lothiriel "sure", mj à prendre avec précaution !!!!;-))))
Mais ton enthousiasme est un plaisir!

Re-bonjours à tous

   Merci bien des explication aussi bien de Melilot que de Silmo
(et entendu plus de vous à l'avenir ;-) ) ; peut être que tous le monde connaît, mais au cas ou certains ne le connaissent pas, l'union d' Arwen et Aragorn nous aura donné au moins ceci :

    Mon coeur saigne à l'idée, ô Arwen Undómiel,
    Que tu aies pu choisir le destin des mortels.
    L'étoile de son peuple s'éteindra demain,
    L'étoile du soir, que je ne reverrai point.

    Tu t'arraches aujourd'hui à l'amour paternel,
    Tu abandonnes ici ta beauté éternelle,
    Et c'est amèrement que tu regretteras,
    La beauté immortelle des étoiles d'Arda.

    Tu fus mon troisième fils, je t'ai nommé Estel,
    Et voici qu'aujourd'hui tu me prends Undómiel,
    Je comprends à présent, le cadeau des humains :
    Car les peines s'en vont, lorsque la vie prend fin.

    Farewell, farewell,
    Arwen Undómiel,
    Quand ton aimé partira,
    Ce monde te perdra.

Poème de Barthélémy Loustalan que j'aime beaucoup.

Bien à vous tous et à bientôt.

(Cher Silmo, Melilot, c'est "elle"... C'est la petite Brandybuck délurée qui danse le springle-ringle/saltarelle sur les tables au banquet d'adieu de tonton Bilbo, sans même attendre qu'il ait fini son discours. ;-P ).

Bonjours à tous

   Pardonnez moi, mais lorsque je disais : << A chaque fois où une dynastie fait appel au divin, historiquement on constate que la fin était proche.>> , c'était uniquement pour les dynasties de la Chine antique, pour les autres régions du monde, ma méconnaissance ne me permet pas de dire grand chose, surtout par rapport au nombre d'érudit de ce forum, donc encore mes excuses pour cette imprécision.

  Cher Silmo, le texte que vous citez confirme certes le haut lignage de Arwen, mais il me semble qu'il n'apporte pas vraiment une explication de ce fait, ou alors peut être l'ai je mal compris.

  Chére Mj de Gondor, hum hum j'ai un peu de mal à comprendre le sens de votre question, il est rare qu'une personne puisse présenter simultanément ces trois qualités, et je voulais dire qu'elles sont nécessaires pour prétendre au trône, Aragorn les avait, mais je ne dis pas que cela est suffisant et encore moins que seul ceux de sang royal les possédaient.

Bien à vous tous

:-) MJ

Lumière du Soir, d'après ce que je crois comprendre dans les passages cités par Silmo, AU DEPART, Aragorn n'est plus que le dernier rejeton obscur d'une lignée - jadis puissante - aujourd'hui déchue. Ni Elrond ni Arwen n'ont perdu leur dignité de descendants d'Earendil, non plus que leur rang, (bien que non royal) parmi les Elfes. A L'ARRIVEE, Aragorn, ayant franchi tous les obstacles et fait montre de toutes les qualités que l'on connait, en plus de la patience et de la ténacité, a reconquis la gloire perdue de ses aïeux.

Mais transparait autre chose, d'un peu plus subtil. Les réticences de Gilraen et d'Elrond ne sont pas dues seulement à une question de rang social. D'abord, tous deux sont bien conscients des problèmes inévitables qui vont surgir d'une idylle entre une Elfe et un mortel, non seulement dus à la différence de longévité, mais au fait que le destin d'Arwen la condamne, en choisissant l'humanité, à une séparation définitive avec sa famille.

Gilraen craint donc aussi, peut-être surtout dans l'immédiat, que la faveur d'Elrond grâce à laquelle elle et son fils ont pu survivre, leur soit retirée. Sans l'appui d'Elrond, son fils aura du mal à sortir de sa condition de rôdeur et elle voit son avenir et son espoir compromis.

Elrond redoute bien évidemment la séparation d'avec sa fille, qui dans son cas, s'apparente à une perte définitive (Hé! Plus jamais de dimanche en famille avec fifille et gendre! Il ne verra même pas grandir ses petits-enfants!). Il n'est pas a priori opposé à une union entre Arwen et Aragorn, A CONDITION que cette union ne condamne pas sa fille chérie à une vie de misère et de solitude, comme épouse d'un pauvre rôdeur des terres sauvages. Reine d'Arnor et de Gondor, là OK : elle sera heureuse et ne manquera de rien (Je caricature, je sais, ne vous emballez pas :-) ). Et surtout, le sacrifice de son immortalité, de son destin d'Elfe, de ses liens avec sa famille, en vaudra la peine. En tant que reine du premier royaume humain du quatrième âge, elle transmettra à la Terre du Milieu l'héritage perdu des derniers Elfes (Ca vous plait mieux ce ton la, hein?).

Ce qui ressort de là, d'après moi tout au mons, c'est plus une inquiétude paternelle/maternelle pour l'avenir de leurs rejetons respectifs, qu'une question protocolaire de mariage inter-classes ou inter-races.

Au sujet de la "trple légitimté" d'Aragorn : le sujet est récurrent chez Tolkien. Le futur Roi de Dale, Barde, dans Bilbo le Hobbit, retrouve le trône et la gloire de ses ancêtres d'une façon similaire. Par le sang, comme descendant de Girion, par ses qualités personnelles, comme vainqueur de Smaug et chef de guerre dans la Bataille des 5 armées, et par l'élection du peuple d'Esgaroth. ( L'autorité légitime et défaillante ayant été dans ce cas un "maître" légitimement élu... )

Cher Lumière du Soir, je n'ai rien à rajouter au post de Melilot. Il a répondu mieux que je ne l'aurais fait :-)
( et sinon, par pitié, pas de "vous" entre nous, s'il te plait. J'ai l'impression de me prendre dix ans dans les gencives)

Oops... MAintenant je le saurai: Lumière, c'est "il" et Melilot, c'est "elle"... On finit par s'y perdre :-))