Pour étendre un peu le débat sur les "nazgulettes"...
J'aurais aimé savoir s'il y avait des femelles dans ttes ces "catégories" de monstres...
Car si on peut aisément supposer qu'il y a ds balrogs "femelles", puisque ce sont des maias pervertis, et que les maias sont aussi des femmes!:), on entend en revanche jamais parler de femelles orc ou dragon...
Lomion (de SilentMan), m'a fait justement remarquer, qu'il fallait bien qu'ils se "reproduisent", toutefois, je ne suis pas certaine que les dragons se reproduisent, et on ne connait pas le mode de reproduction des orcs, qui pourrait très bien être asexuée!:) (Fangorn épargne moi tes commentaires, ma question est tt à fait sérieuse!:))
Merci de bien vouloir me répondre!

Necsipaal, balroguette!

Me semble-t-il, les orcs ne se reproduisent pas parce qu'ils sont les produits pervertis des elfes. Ils ont été crées par Melkor. De même pour les trolls, crées en contrepartie des Ents...

Je sais bien que les orcs sont des elfes pervertis mais vu leur nombre démesuré, je trouverais étonnant qu'ils ne se reproduisent pas...
Ils ont l'air bien plus nombreux que les lefes eux-mêmes!
Je voudrais également savoir si shelob était réellement une femelle ou si c'était l'usage de notre langue qui fait que les arraignées sont "fémininisées"...
Qu'en est-il en anglais shelob est elle désignée par she, he ou it???

Je sais bien que les orcs sont des elfes pervertis mais vu leur nombre démesuré, je trouverais étonnant qu'ils ne se reproduisent pas...
Ils ont l'air bien plus nombreux que les lefes eux-mêmes!
Je voudrais également savoir si shelob était réellement une femelle ou si c'était l'usage de notre langue qui fait que les arraignées sont "fémininisées"...
Qu'en est-il en anglais shelob est elle désignée par she, he ou it???

Shelob est bien une femelle, car il y a "she" elle + lob (je n'ai plus la source exacte sous la main) mais c'est un mot qui en ancien anglais doit signifier araignée (voir HoME ou E. KLOCZKO)

Pour moi les orques doivent se reproduire c'est une obligation.

Sinon après les guerres entre les nains et les orques et ben il n'y aurrais plus d'orques.

Pour les balrog comme ils sont des créatures primordiales (des maïar déchut) ils ne se reproduisent pas (au sens physique de terme) et le genre d'un maïar dépend de son envellope qu'il peut changer à sa guise (sauf pour les maïar déchut mais à ce moment leur genre correspond à leur enveloppe qu'ils avaient au moment de leur déchéance).

Azhagal-i-naugrim

Rinon a raison.

Shelob est une femelle. SHE + LOB. SHE = ELLE et LOB signifie "araignée" en vieil anglais.

Je pense à un truc : ce n'est pas Saruman qui aurait crée la race des URUK Haï ?

Tolkien dans le Silmarillion : "Les orcs se reproduisent à la façon des enfants d'Illuvatar." (Ils ne naissent pas dans des cocons!!!!)
Il y a donc bien des orcs femelles.

Les premiers Uruk-haï sont apparus lors du sac d'Osgiliath, comme l'indique les Annexes du SdA, et servaient donc Sauron. Mais la race d'Uruk-haï qui sert Sarouman est peut-être différente.

    Au sens strict, la création est réservée à Eru Ilúvatar. Melkor (et ses successeurs) se sont contentés d'altérer, de déformer les créatures déjà existantes. Les altérations étaient ensuite accentuées de génération en génération. C'est le cas principalement pour les Orques. Au sujet de la délicate question de l'origine des Orques, voir les messages de Philippe sur ce forum à l'adresse suivante :
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1...00059.html
    Si les femelles Orques sont très discrètes dans le Légendaire (je ne connais pas non plus d'occurrence), les Orques - élevés par Morgoth, Sauron et Saruman - ne devaient pas être créés de toute pièce. Ils se reproduisaient de façon naturelle, leurs maîtres se contentant d'en maîtriser "l'élevage".... La citation issue du ch. 3 du Silmarillion rappelée par Semprini est explicite sur ce point ("the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar"). Ils ne bénéficient pas, d'ailleurs, d'une durée de vie extrêmement longue.

    On peut ajouter que les Semi-Orques ("half-orcs") sont issus du croisement entre des Orques et des Humains. Or, je ne pense pas que Saruman maîtrisait la génétique et le clônage... Sur ce point, voir mon message du 15.09.2000 sur ce forum :
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1...00152.html

    A ma connaissance, on ne trouve pas de mention explicite de "dragons femelles" dans les textes publiés. Mais je ne crois pas qu'ils aient été conçus une fois pour toutes. En effet, dans sa lettre 144 à Naomi Mitchison, Tolkien niait avoir jamais dit que les dragons avaient disparu. Il pense que de nos jours "il reste encore des dragons, mais d'une stature moindre" (The Letters, n° 144, p. 177). Dans ce cas, par conséquent, les dragons ont continué à se reproduire, mais la race s'est considérablement affaiblie. Je suppose que leur reproduction était rare, raison pour laquelle ils n'ont pu se développer à nouveau.

    Enfin, les Balrogs sont effectivement des Maiar, mais cela n'implique nullement qu'ils se soient accouplés. Contrairement aux dragons, Tolkien considère que le Balrog endormi dans la Moria était une exception. Ils ne se sont pas multipliés par la suite. Certes, les Balrogs furent (presque tous) exterminés lors de la Grande Bataille à la fin du Premier Âge ; mais ce fut le cas également pour les dragons (qui ont pourtant perduré). Bref, je ne sais pas avec certitude s'ils se sont reproduits ou non. Mais j'aimerais pouvoir croire que Melian fut la seule parmi les Maiar à avoir enfanté... :-)

Sébastien

Enfin, une remarque sur le "genre" des Ainur d'Eä. Certes, ils peuvent changer leur enveloppe à leur guise, et donc, a priori, de sexe, mais ils ont un genre bien déterminé, qui leur est consubstantiel, et s'il veulent faire plaisir à Ilúvatar, il vaut mieux qu'ils s'y plient lorsque ils "s'incarnent". Cf. à ce sujet un passage de l'Ainulindalë, à propos des Valar (j'ai légèrement modifié la traduction):

Quand ils préfèrent se vêtir, les Valar prennent qui une forme mâle, qui une forme femelle, car ils avaient cette différence de tempérament dès leur commencement, et le choix de chacun d'entre eux ne fait qu'incarner cette différence, sans pour autant la déterminer, pas plus que chez nous, mâles et femelles ne sont déterminés par leur vêture, à laquelle pourtant on les reconnaît.

Ainsi, un Vala ou un Maia qui choisirait de s'incarner dans un sexe opposé à son "genre" originel serait contre-nature, surtout s'il décidait de se reproduire sous cette forme...
Il n'est même pas sûr que deux Ainur puissent procréer. Pour cela, il faudrait qu'Ilúvatar donne son accord, et fournisse un nouvel esprit pour leur petit Maia. Sans doute peuvent-ils se "reproduire", ou du moins reproduire la forme dans laquelle ils se sont incarnés, mais le résultat, sans esprit, est un pantin, à moins que les parents investissent leur propre esprit dedans (comme Sauron dans l'Anneau !), auquel cas ils en seront diminués d'autant, et n'auront produit qu'un autre "eux-mêmes".
Tout ça est du domaine de la spéculation, puisque Tolkien a abandonné le concept des "Enfants des Valar", et que Melkor n'a pas réussi à engrosser Árien. Le résultat aurait sans doute fait un beau sujet de laboratoire...

Que les Valar n'aient pas eut d'enfants, c'est sûr.Pour les Maiar, c'est plus compliqué.Bien sûr il y a Melian, mais elle est mariée avec Elu (un Elda, donc un incarné).Mais il y a aussi le cas d'Ungoliant (qui est ue(e) maia au même titre que les Balrogs).
Dans le ch."La Fuite des Noldor" du Silm., ilest dit qu'elle s'accoupla avec créatures en forme d'araignée et qu'elle eut de la descendance.Cf. Shelob.

Rinon

Rinon, pourquoi dis-tu qu'Ungoliant est une Maia ?
En es-tu bien sûr ? ;-) Où qu'c'est écrit ? Hum ? ;-)

Cédric.

pour moi Ungoliant etait la a la creation aussi
personnage aussi non-confirmé que tom bombadil
on dit que meme melkor eu peur d'ungoliant
alors pourquoi un valar (surtout le plus puissant ) aurait peur d'ungoliant ... (une maie )
non ungoliant ne peut etre qu'une bete a dessein noir , et qui ne cherche qu'une chose absorber la lumiere , et cette faim n'a pas de fin sauf si elle meurt

Ok, c'est bien beau tout ça...apparemment, donc, il y aurait des orcettes, des dragonnettes, pas de balroguettes (Necs, tes appellations sont débiles! ;)) . Mais, 1)dans les esprits de l'Anneau, y a-t-il une femme ou s'agit-il de 9 hommes?
2)et les naines, elles sont où les naines? et elles ressemblent à quoi, en plus...répondez, pour Azhagal...;p
Thingol

Sda, Appendice A, Les gens de Durin, ed centenaire p 1154

" Dis était la fille de Thrain II. Elle est la seule femme du peuple des Nains à être nommée dans les récits. Gimli dit que les Naines sont peu nombreuses, qu'elles ne forment guère qu'un tiers de la population. Elles s'éloignent rarement des villages sinon par grande nécessité. Et lorsqu'elles se déplacent, elles apparaissent par la voix, la figure et la vêture, si pareilles aux hommes de leur peuple, que les oreilles et les yeux des autres gens ne les peuvent distinguer. D'où cette opinion absurde, répandue parmi les Hommes, qu'il n'y a pas de femmes 'naines' et que les 'Nains sont engendrés par les pierres'. "

ça c'est pour les naines.

Le Silm, Les Anneaux du pouvoir et le troisième age, Ed CBourgeois p.285

" [Sauron] donna sept anneaux aux Elfes, et neuf aux Humains [...]. Les Humains tombèrent plus aisément dans le piège. Ceux qui se servirent des Neuf anneaux devinrent les puissants de leur époque: rois, sorciers et guerriers d'antan, isl gagnèrent la gloire et la richesse, mais cela se retourna contre eux.[...] Un par un, l'un après l'autre, selon leur force première et le bien ou le mal qui les avaient poussés au départ, ils devenaient esclaves de l'anneau qu'ils portaient et tombaient sous l'empire de l'Unique, celui de Sauron. Ils devenaient invisibles à jamais et pour tous, sauf pour le porteur du Maître Anneau, et ils entraient au royaume des ombres. C'étaient les Nazgûl, les Spectres de l'Anneau, les plus terrifiants serviteurs de l'Ennemi. La nuit marchait avec eux, et la mort criait par leur bouche. "

Ce sont donc des Humains, à savoir si des Humaines ont pu se glisser dans le groupe. Je ne pense pas, car, contrairement aux Elfes, peu de femmes Humaines avaient un "haut rang" (désolé les filles ;) ). Et Sauron n'a sûrement pas donné les anneaux au hasard.

David, dactylo.

ggg j'ai oublié de fermer un 'tag'... Cédric va me tuer ;)
voilà c'est fait.

Salut Cédric,
Pour Ungoliant en tant que Maia, je me réfère à"The Complete Guide of Middle-Earth" de Robert Foster qui dit p.403"...Ungoliant may have been one of the Maiar corrupted by Melkor,..."
Et Christopher Tolkien ne l'a jamais contredit.

Rinon :-)

Au fait, les humains qui sont cités dans l'extrait de mon message précédent, à qui Sauron a donné les neufs anneaux... Est-ce qu'on sait qui ils sont?

David, humain.

Dans le sda les femmes de toutes les
races ne sont pas beaucoup mentionné.
On ne connais rien des naines
des hobbites
des orquees
des dragonnes.

Tolkien devait se dire que le sda était
un jeu pour des hommes-guerrier dure à
cuire.

Pour la reproduction des orques, sauron et
saroumane devait avoir le controle des
femelle orques. Il devait les gardés
cacher sinon les orques se seraient
trop reproduit et sauron serait tombé.

Comment ca il ne parle pas des femmes hobbits ? :o)
Et Sam a la fin avec sa femme quand il revient ?
Et dans Bilbo il a les cousines de Bilbo justement... et surtout celle qui lui cree des problemes !
Donc Tolkien parle bel et bien des femmes hobbits !

A+

Greyelm

Comment ca il ne parle pas des femmes hobbits ? :o)
Et Sam a la fin avec sa femme quand il revient ?
Et dans Bilbo il a les cousines de Bilbo justement... et surtout celle qui lui cree des problemes !
Donc Tolkien parle bel et bien des femmes hobbits !

A+

Greyelm

Desole... ce n'est pas pour insister et faire passer mon message a tout prix, c'est une fausse manip' !

Greyelm

Il est question des naines dans les appendices, mais qu'en est-il des hobbites?

Sam, love Rosie for ever

Ok Sam, compris !
Merci de m'avoir rappele son nom (je savais que ca avait un rapport avec les fleurs !! [et en "or" ;o)]).

Et je vais essayer de ne pas poster deux fois de suite pour eviter l'epidemie !

A+

Greyelm

Eh bien, dans le corps du texte... elles sont la, quoi.
Elles apparaissent, parlent dans le cas de celle que Bilbo n'aime pas, et Sam a meme une fille hobbit qu'il a eue avec sa femme hobbit(il l'a pas appelee boucle d'or ou un truc du genre en hommage a la copine de Tom ?)...
Apres ca me semble plus que probable que les hobbits se reproduisent comme les humains, c'est pourquoi Tolkien n'a pas ressenti non plus le besoin d'insister sur ce point, voire a mon avis il n'y a pas reflechi etant donne que ca tombe sous le sens.
Mais bon c'est mon avis.

Donc les femmes hobbits sont presentes la ou on peut s'attendre a les trouver : dans les passages sur la Comte. :o)

A+

Greyelm

oui oui, je voulais parler d'en dehors du texte, en gros des renseignements plus généraux sur les hobbites.
Pour ce qui est de la famille de Sam, sa femme était Rose (Rosie) et sa fille Elanor, du nom d'une fleur de Lórien, si je me souviens bien.

Sam, l'autre.

Je confirme, sam, l'elanor est effectivement une fleur, mais on ne la trouve pas uniquement en Loorien. Par exemple elle est mentionnée à Gondolin.

Je confirme, sam, l'elanor est effectivement une fleur, mais on ne la trouve pas uniquement en Loorien. Par exemple elle est mentionnée à Gondolin.

Oups désolé pour le post redondant... J'ai eu une petite erreur de serveur ;-)

E.

En ce qui concerne les Nazgulettes, je ne sais pas si certains parmi vous joue au jeu de cartes Middle Earth, mais il me semble qu'il y a une Nazgulette parmi les Nazguls (et qui s'appelle Adunaphel, si mes souvenirs sont exacts). Comme ce jeu est cense etre hyper fidele, je me demande ou ils ont peche ca. Si quelqu'un a des idees... :)

B.

C'est simple : Adûnaphel est une totale invention de la part de ICE...Quand Tolkien dit qu'il y avait 9 ROIS, il n'y a aucune raison de pensez qu'il s'agitsse de REINES ;-)
E.

Mais bon, comme le masculin l'emporte souvent sur le feminin, une jolie reine pouvait se cacher parmi ces rois ! Moi je vote pour elle ! ;o)

Greyelm

Je suis persuadé que si l'un des nazgûl avait été une femme, ce "détail" n'aurait pas été passé sous silence. En effet à ma conaissance les reines humaines ne sont pas si courantes dans les TdM. D'ailleur, en existe-t-il un exemple ?
Je veux dire, une reine ayant un véritable pouvoir, comme galadriel, pas la simple femme du roi.
La Reine Beruthiel peut-être ? ;-)

E.

bonjour je suis allé cherché tres loin pour trouver une reponse a ma question (que g posée en 2002) et je vous remercie tous

n empeche que comme g pu lire plus haut ,tolkien est un peu sexiste, y en a que pour les mâles(pfff)
mais je lui en veux pas car il ecrit tellement bien qu on décroche plus de ces bouquin:o)))

malou

Il est normal que les Nazûls soient des hommes car ils sont des rois humains qui étaient des seigneurs avant de sombrer dans les ténèbres. Or seuls les héritiers masculins ont le droit de gouverner (dans ces temps anciens) et ils ont ainsi reçu les joyaux comme sceptres.

Ce n'est pas tout à fait vrai que seul les héritiers male gouverne, Numenor a eu plusieurs souveraines

effectivement (cf contes et legendes inacheves du second age)

de plus, certains nazguls sont des rois
mais d'autres sont des sorciers  ou des guerriers
enfin, etaient

Il a quand même fallu changer la loi de Numeror pour qu'une femme puisse accéder au trône. il s'agissait de la fille d'Aldarion : Ancalimë ,mais elle se détourna de la compagnie des elfes... Sans être aussi mauvaise que la reine Beruthiel, elle n'est donc pas la plus sympathique des souverains de Numeror.

Croyez-vous que ceci puisse avoir un rapport avec la famille royale anglaise et l'arrivée au trône d'Elisabeth II en 1952??

JRRT était-il si macho que cela (ou anti-Windsor) pour donner aux reines de biens mauvais rôles??

Silmo (qui dédie ce message à la regrettée princesse Margaret)

Pour en revenir aux femmes Hobbits et précisement à la fille de Sam, celui ci est loin de n'avoir eu qu'1 seule fille, Elanor dit "la toute-belle" née le 25/03/1421 C.C. (SDA 3 - p.476), puis Boucles d'Or en 1431 C.C. (SDA 3 - p.477) sans parler de Rose (1425), Primevère (1435) - [Arbre généalogique - p. 487 Ed. Pocket].

Pour les naines, Le passage repris de David (du 19/11/2000 - 10:45) est repris dans le film "Les 2 tours" Gimly décrivant à Eowyn les femmes Naines (juste avant l'attaque des loups lorsque ceux-ci marchent vers le Gouffre de Helm).

Le Mage Angevins. (Qui arrive super en retard dans ce forum) ;)