bonjours!!!!!!
alors, j'ai trouvé un poème dans un site et j'aimerais savoir s'il est en quenya ou en sindarin et si vous pouviez par hazard le traduire, mais vu sa longueur je pense que se ne sera pas facile, mais si vous pouviez essayer, en gros....
merci d'avance!!!
voici le texte(je crois que c'est Arwen qui le dis):

O môr henion i dhû
Ely siriar, êl sila
Ai! Aniron Undomiel

Tiro! Êl eria e môr
C'ou L?)lir en êl luitha 'uren
Ai! Anurion...

voila!
merci de me répondre!!
laurelin
p.s : il y a peut-être des fautes dans le texte car je n'arrivais pas bien a lire l'écriture....

Bonjour Laurelin!

  Le poème que tu as trouvé est écrit en Sindarin. Il s'agit des paroles de la chanson "Aniron", chantée par Enya. Dans la Communauté de l'Anneau, tu peux l'entendre lorsqu'Arwen offre son immortalité à Aragorn, lors du séjour à Fondcombe (Rivendell, si tu préfères...)de ce dernier.
  La transcription de ce texte est juste, sauf au dernier paragraphe: en effet, c'est bien "I'lir en êl luitha'uren/ Ai! Aniron..."
  La traduction donne à peu près ceci:
       "De l'obscurité je comprend la nuit
       les rêves s'écoulent, une étoile brille
       Ah! Je désire l'Etoile du Soir
       
       Regarde! Une étoile sort de l'obscurité
       La musique de l'étoile enchante mon coeur
       Ah! Je désire..."

    Voilà!

        Namariè...   Valinor

merci beaucoup pour la traduction!!!!!!!!!!!!!
merci!!!!!!!!
laurelin

>Le poème que tu as trouvé est écrit en Sindarin.

Je ne voulais pas/plus intervenir, mais bon...

Non, ce texte n'est pas du sindarin (pas Sindarin, SVP!) mais du charabia, de l'elfique macaronique comme je l'appelle crée pour la circonstance par David Salo, pas par Tolkien.

Il est *impossible* à l'heure actuelle de composer des textes en sindarin, le fonctionnement des mutations/lénitions est pour le moment incompréhensible ; il était très fluctuant.

Edouard Kloczko

Monsieur Kloczko,

   Suite à votre chaleureuse réponse, je m'excuse d'abord pour la malheureuse faute de frappe causée par mon étourderie. En effet, le nom d'une langue ne s'écrit jamais avec une majuscule.
   Par contre, en ce qui concerne le poème que vous avez si gentiment qualifié de "charabia, d'elfique macaronique", il s'agit là d'un simple texte qui obéit aux mêmes règles grammaticales (pour ce que nous en connaissons) que le sindarin. Il n'y a donc pas mort d'homme, les fans de Tolkien pouvant faire la différence entre les écrits de l'écrivain et ses dérivés. Il suffit juste de lire l'oeuvre pour s'en rendre compte...

   Valinor

J'ai lu comme réponse à une question posée par une jeune "fane" qui débute:

"Le poème que tu as trouvé est écrit en Sindarin."

Je porte des lunettes, et je sais lire.

J'avais promis de ne plus intervenir, mais je ne pouvais vous laisser  intoxiquer aussi facilement d'autre débutant(e)s par vos approximations.

jw(=j) rh=kw ssht3 n(y) mdw-ntr

Edouard Kloczko

"... obéit aux mêmes règles grammaticales (pour ce que nous en connaissons) que le sindarin..."

Edouard a sa manière un peu abrupte de dire les choses... Mais c'est bien là que le bât blesse, dans ce "pour ce que nous en connaissons".

On ne connait pas grand chose de "définitif", et la compréhension du sujet, ou plutôt la présentation que peuvent en donner les uns et les autres, n'est pas unanime (par exemple l'infinitif vs. le gérondif? la mutation liquéfiée euh liquide? Tant de sujets à controverse...).

Didier.

Une approximation, non. Une forme de sindarin, oui.

Heu ... tu es têtue, toi :) Edouard - qui doit avoir ton âge en années d'études des langues elfiques - a pourtant été clair, de même que Didier. L'ensemble des lambengolmor et lambendili du forum doivent-ils tous venir ici justifier leurs réponses à ces nièmes mêmes questions ?

> Il n'y a donc pas mort d'homme

Personne ne l'a prétendu :)

, les fans de Tolkien pouvant faire la différence entre les écrits de l'écrivain et ses dérivés. Il suffit juste de lire l'oeuvre pour s'en rendre compte...

Cette blague (?) est excellente ;) mais au cas où il ne s'agissait pas d'une plaisanterie, ou si d'aventure quelqu'un d'autre passait ici et la lisait au premier degré :

Je ne crois pas que les mêmes *fans* qui demandent la différence entre quenya et sindarin soient à même de distinguer la création de ses néo-créations (aucunement péjoratif dans le cas de David Salo - mais son travail, même de si haut niveau, ne saurait faire l'économie de nombreuses approximations - et Edouard était encore bien gentil en employant cet euphémisme ; c'est des *choix* qui sont inévitables, là où nous en sommes - David Salo sans le moindre doute te le dirait) ; il est donc tout à fait juste et approprié de distinguer, dans leurs appellations, le sindarin des Eldar des néo-sindarin, c'est une simple question de rigueur et de respect.

Quant à "juste lire l'oeuvre" je ris de bon coeur (sans arrière-pensée) :) :) :) Même pour les *étudiants* c'est bien là justement toute la difficulté ... cette même difficulté qui finit toujours par amener les nouveaux étudiants ayant déjà pas mal travaillé à constater eux-même ce qu'exposent encore et toujours les aînés (qui soi-dit en passant ne freinent pas votre enthousiasme pour le plaisir, ou parce qu'ils s'ennuient et qu'ils n'ont rien à faire : ils ont au contraire des tas de choses à faire ! ! ! Le temps qu'ils passent dans la section présente en particulier est un temps offert, dont eux-mêmes ne retireront rien pour eux - mais la répétition peut expliquer la brièveté des réponses et, malheureusement, sans doute aussi parfois même un soupçon l'agacement ...)

Amicalement,

Jérôme :)

PS : Laurelin, il ne s'agit pas d'Arwen qui dit tout cela : Arwen est une très belle princesse demi-elfe qui a vécu en Terre-du-milieu, lorsque les Belles Gens étaient encore parmi les Hommes. Je te renvoie à la lecture du Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien. Si tu choisis une version avec ses appendices, tu auras en plus la chance de découvrir dans l'Appendice A un fragment de son histoire, elle, l'étoile du Soir d'un peuple oublié qui a passé, merveilleux et sage. Mais, si tu t'intéresses à cette belle dame, je ne puis que te recommander, en revanche, de veiller à ne rien voir de l'adaptation produite par Peter Jackson ; car si David Salo, un monsieur tout à fait sérieux et compétent, a été obligé de faire des choix, PJ lui a raconté une toute autre histoire que celle de la Guerre de l'Anneau et de Frodon aux Neuf-Doigts ... qui risquerait de corrompre ton voyage en Terre-du-milieu ; enfin bon, je suppose que ça dépend de chacun ... ;)

Yyr (ou Jérôme?),

  Je te remercie d'abord pour ta réponse, mais il est vrai que je m'emporte facilement (et c'est bien là mon plus gros défaut). Il est vrai que je n'ai pas précisé à Laurelin la nature exacte du texte trouvé, car elle le savait déjà (elle avait obtenu la réponse sur une autre discussion). Je n'ai donc pas trouvé utile (et j'ai eu tort) de le faire. Le fait est que je n'ai pas du tout apprécié la qualification qu'a donné Edouard au néo-sindarin de David Salo: "charabia, elfique macaronique". S'il est vrai que certains travaux de ce linguiste(excellent)peuvent porter à caution, comme certains anglicismes, il me semble extrêmement exagéré d'en parler de cette manière, Salo ayant réalisé, dans la mesure du possible, un travail soigné(mais ce n'est que mon avis).
Quant à ma phrase "les fans pourront faire la différence entre les écrits de l'écrivain et ses dérivés", je crois que j'ai été très mal comprise, et je vous demande de m'en excuser. Je voulais simplement dire que les écrits qui découlent des travaux de David Salo, aussi bien les différents dialogues que les chansons (que l'on retrouve sur la BO) employés dans les films, ne figurent pas dans l'oeuvre. Les lecteurs n'ont donc pas besoin de bases(ou peu) pour se rendre compte de cela.

Namarië

"S'il est vrai que certains travaux de ce linguiste(excellent)peuvent porter à caution, comme certains anglicismes, il me semble extrêmement exagéré d'en parler de cette manière, Salo ayant réalisé, dans la mesure du possible, un travail soigné(mais ce n'est que mon avis)."

Je vais être embarrassé, parce que je ne veux pas (a) jeter de l'huile sur le feu d'une discussion animée, et (b) donner l'air de critiquer David Salo qui est quelqu'un que j'aime plutôt bien par ailleurs, mais...

Mais que le travail soit soigné pour les besoins d'une adaptation d'un film, cela ne signifie malheureusement pas que le neo-elfique du film soit en tout point acceptables et acceptés de tous comme prolongement de celui de Tolkien. Je vais être très dur (d'apparence) : à quel critère mesure-t-on, l'excellence d'un linguiste? Dans la réalisation de dialogues d'apparence tolkienienne? Dans ce cas c'est un succès. Dans la qualité des hypothèses de reconstruction? Dans ce cas, je me dois de dire que c'est un semi-échec, à la limite effectivement du "charabia"(*). Il y a, par nécessité de construire des dialogues cohérents pour le film, d'énormes suppositions dans le néo-elfique utilisé. Des anglicismes patents, certes (Havo dad "sit down"), mais aussi tout un tas de points grammaticaux suspects (Ely comme pluriel de "rêves"? etc.).

Ce que je voudrais dire par là, c'est que nombre de gens arrivent à l'étude du sindarin ou du quenya par le biais du film, en considérant que ce qu'ils ont entendu est de l'elfique tolkienien. "Les lecteurs n'ont donc pas besoin de bases(ou peu) pour se rendre compte de cela." -- Malheureusement non, ce n'est pas ce qu'on constate en suivant ce forum depuis les films. Il est nécessaire de préciser les limites du neo-sindarin, de recadrer son périmètre quand ce qui nous interesse est l'invention linguistique de Tolkien, déjà fort complexe à elle seule, et non ses succédannés cinématographiques.

Si possible, on peut le faire sans animosité, en expliquant. Mais il est difficile de toujours répondre à un flot de questions du même ordre sans être à la longue désabusé par la tâche.

Didier.
(*) Si je parlais en "langage SMS" comme on le croise sur certains "chats" sur le net ("mé tu sai j né pa apris l elfik en 2 jrs - cé lon é kompliké! kiss san rencune"), irait-on prétendre que c'est du français, ou une forme de français ? Ma foi, c'est une question de positionnement, un grammairien sourcillerait sans doute si on lui présentait la question en ces termes ! "Du charabia" grognerait-il sans doute... même si cela devient peut-être, à force d'usage, le néo-français de demain, et qu'on ne peut regretter ce que la belle langue de Cyrano y perdra.

Toute la fine fleur des Lambendili et Atanion Lambengolmor rassemblés dans un magnifique post ! Que d'émotion !

Toko (qui verse une petite larme au passage !)

ben d'abord, désolé d'avoir soulevé cette discustion "embarassante".

secondo, merci Yyr de me conseiller de lire le seigneur des anneaux (chose déja faîte plusieurs foix d'ailleur) et avec les appendices que je n'ai d'ailleur pas, ayant acheté le mauvais livre car je n'y connaissait rien avant........

je n'ai pas compris grand chose a votre discusion (les débutantes se remarquent!!lol!!) et si ce n'ai pas trop malaldroit de ma part de vous demander qui est ce David Salo???!!!

bon sinon, merci pour toutes ces explications!!
laurelin

>Si possible, on peut le faire sans animosité, en expliquant. Mais il est difficile de toujours  répondre à un flot de questions du même ordre sans être à la longue désabusé par la tâche.

Surtout quand il s'agit de quelqu'un (Val) qui a plus de vingt an (donc adulte et capable de _dialoguer_) et qui se dit étudiante (devrait savoir ce qu' _étudier_ veut dire.)

>S'il est vrai que certains travaux de ce linguiste(excellent)peuvent porter à caution, comme certains anglicismes, il me semble extrêmement exagéré d'en parler de cette  manière, Salo ayant réalisé, dans la mesure du possible, un travail soigné(mais ce n'est que  mon avis).

Plaît-il ? David linguiste ? Première nouvelle.
Travaux? Quels travaux? David n'a jamais rien publié.

Ce monsieur, que je me targue de connaître et d'avoir fréquenté depuis plus de huit années, et que je compte encore aujourd'hui parmi mes amis, n'a jamais été un linguiste. Il ne possède à ce jour, et je le regrette, *aucun* diplôme universitaire américain, et je ne crois que sa participation à un film lui donne ce titre.

Edouard Kloczko

David Salo n'est pas un linguiste,je dirais qu'il raccomode une "langue" pour la rendre utilisable dans le cadre du film:c'est pas mal mais c'est surtout pour les besoins d'un film.
Le seul probleme est de n'avoir pas acces à tous les travaux de Tolkien en langue francaise,ce qui faciliterait l'etude de cette langue.

Lionheart,qui s'est lancé dans l'etude du quenya que je trouve(personnellement)plus beau que le sindarin.
(Laurelin,je te conseille la lecture de HOME)

suilad
David Solo est le consultant linguistique du film c'est donc lui qui a créé les dialogues en elfique du film
Il a  donc extrapolé sur le vocabulaire et la grammaire pour pouvoir mener à bien sa construction de dialogue. Cette reconstruction se place donc dans la catégorie du néo sindarin qui est hypothétique plus ou moins basé sur des hypothèses d'origine plus ou moins contreversées. De nombreux sujets de discussion sur le sindarin de TOLKIEN sont encore en cours et sont loin d'être élucidés : comme l'a dit Didier infinitif/génétif sont un des points non éclaircis. 2 grands spécialistes : Helge Fauskanger et Ryszard Derdzinski sont opposés sur ce point et bien d'autres.
La langue inventée par Tolkien le sindarin est une langue à étudier et non à apprendre, cette langue est floue sur des points de grammaire et de vocabulaire ce qui rend son apprentissage impossible en tant que langue comme le français ou l'anglais.
Le néo sindarin est une langue faite pour parler et pour être  utiliser dans le film. David Solo a reconstruit certains points comme :
Conjugaison : 2ème personne terminaison g ou ch tirée d'une note très contreversée
Le pluriel qui est irrègulier
Le vocabulaire il lui en manquait pour les dialogues
Ce qui la qualifie de charbia terme certe abrupte mais qui reflète la réalité.
Donc ces langues sont à différencier et à ne surtout pas confondre.
En espèrant ne pas m'être trompé et d'avoir été clair
Thor

Thor, je te remercie pour tes explications qui ont été claires et Edouard:
    quand je parle des travaux de David Salo, je parle du travail mené pour le film
    et oui, je sa

Thor, je te remercie pour tes explications qui ont été claires et Edouard:
    quand je parle des travaux de David Salo, je parle du travail mené pour le film
    et oui, je sa

Thor, je te remercie pour tes explications qui ont été claires et Edouard:
    quand je parle des travaux de David Salo, je parle du travail mené pour le film
    et oui, je sa

Thor, je te remercie pour tes explications qui ont été claires et Edouard:quand je parle des travaux de David Salo, je parle du travail mené pour le film!

ps:pardon pour la fausse manoeuvre à l'envoi de mon message...

Laurelin > ben d'abord, désolé d'avoir soulevé cette discustion "embarassante".

Pas embarrassante, plutôt intéressante même ! ;-)

Edouard > Travaux? Quels travaux? David n'a jamais rien publié.

David Salo aurait rédigé un "pavé" sur le sindarin, mais rien n'a encore été publié (en dehors de sa participation au film de PJ en tant que consultant linguistique).

Lionheart > David Salo n'est pas un linguiste,je dirais qu'il raccomode une "langue" pour la rendre utilisable dans le cadre du film:c'est pas mal mais c'est surtout pour les besoins d'un film.

C'est pas mal ? Pour les besoins du film ? Avait-il besoin de créer des phrases approximatives ou plus qu'hypotétiques alors que de nombreux échantillons d'elfique véritable apparaissant dans le SdA n'ont même pas été utilisé ? (comme par exemple le fameux Elen síla... que Frodon adresse à Gildor et qui aurait pu être réutilisé sans problème)

> Le seul probleme est de n'avoir pas acces à tous les travaux de Tolkien en langue francaise,ce qui faciliterait l'etude de cette langue.

Eh oui, la maîtrise de l'anglais est indispensable pour pouvoir étudier sérieusement le sujet (d'ailleurs, vu la qualité générale des traductions françaises de Tolkien, c'est valable aussi pour l'étude de l'oeuvre elle-même).

Thor > La langue inventée par Tolkien le sindarin est une langue à étudier et non à apprendre, cette langue est floue sur des points de grammaire et de vocabulaire ce qui rend son apprentissage impossible en tant que langue comme le français ou l'anglais.

Elle est floue car elle a beaucoup évolué du point de vue externe (bien plus que le quenya). Il est donc très difficile de cristalliser des règles de grammaire "canoniques", en tout cas dans l'état actuel du corpus (on manque cruellement de textes récents).

> Le vocabulaire il lui en manquait pour les dialogues

Disons que c'est peut-être le "moins pire" de ce qu'a fait David Salo ! Avec les Etymologies on a de bons exemples de comparaison entre l'évolution du quenya et le sindarin à partir de racines primitives. A partir des règles ou tendances qu'on peut-en déduire, il est possible de "recréer" des mots manquants dans une langue à partir d'un cognat existant dans l'autre. Mais cela reste assez périlleux et du domaine de l'hypothétique : ce sont des formes qui pouraient avoir existé... Mais l'étude du corpus nous montre que Tolkien aimait parfois enfreindre ses propres règles (comme c'est le cas dans les "vraies" langues qui possèdent toujours des irrégularités).

Le "pire", c'est quand toute une règle grammaticale est basée sur un unique exemple, une interprétation d'une forme pouvant préter à controverse ou une "déduction" plus ou moins hasardeuse (p'têt bien que oui, p'têt bien que non). C'est notamment le cas de la terminaison de la deuxième personne -g ou -ch...

Comme le dit Thor, il ne faut pas confondre le sindarin de Tolkien et le néo-sindarin qui apparaît dans le film.

Toko

>David Salo aurait rédigé un "pavé" sur le sindarin, mais rien n'a encore été publié (en dehors de sa participation au film de PJ en tant que consultant linguistique).

J'ai eu la possibilité de lire son "pavé", en 99. Il a peut être évolué depuis, mais c'était tout simplement une étude diachrnique de l'évolution phonologique du sindarin. 200 pages en courrier 12. Ce n'était pas un "livre" sur le sindarin (intro, dictionnaire, grammaire)

Je pense pas qu'il soit devenu aujourd'hui un livre. Des parties de ce "pavé" ont servi à Didier comme base des étymologies de son dictionnaire.

Edouard Kloczko

merci encore une fois pour ces explications!!
mais je suis pas en grande amitié avec l'anglais, donc il me sera impossible de me documenter a partir de bon livres anglais!!
laurelin

Intéressantes précisions... ;-)

Toko

>Thor, je te remercie pour tes explications qui ont été claires et >Edouard:quand je parle des travaux de David Salo, je parle du travail >mené pour le film!
>
>ps:pardon pour la fausse manoeuvre à l'envoi de mon message...

Des remerciements c'est bien... Mademoiselle Val(?) [Un véritable prénom serait le bienvenu, je crois, puisque vous vous permettez de m'appeler par mon prénom.]

Mais est-ce vos excuses font bien référence au contenu désinvolte et plein de faussetés de vos messages précédents? Comme je l'espère.

Edouard Kloczko

Pour commencer, Val n'est pas mon prénom, Valinor n'étant que mon pseudo. Mon véritable prénom est Muriel et vous pouvez m'appeler ainsi.
Par contre mes excuses ne font référence qu'à mon erreur de "manipulation" qui a fait apparaitre sur l'écran trois messages parfaitement identiques et incomplets. Mais je reconnais mes torts, et il est vrai que j'aurais dû préciser à Laurelin la nature exacte du texte, alors qu'elle le savait déjà...Je vous présente donc mes excuses et je vous lirai plus attentivement la prochaine fois, même si je ne suis pas d'accord avec vous(ou avec la façon dont vous formulez vos réponses), ce qui m'évitera de me tromper dans mes messages(non pas désinvoltes mais certes maladroits), en voulant avoir raison.
Pour finir, j'ai utilisé votre prénom comme je l'aurais fait avec un simple pseudo, mais si vous ne voulez pas que je fasse ainsi, dite moi de quelle façon je dois vous appeler la prochaine fois.

Namarië

Valinor

Toko,tu as raison pour D.Salo mais si je dis que le travail qu'il a fait sur le film est m*******,certains vont me lyncher.Je tient a dire que j'adore le film mais que le neo-sindarin du film m'embete forcement.
Laurelin,je te conseille fortement de te mettre a l'anglais.La motivation d'etudier le SDA et tous les autres textes de Tolkien devrait t'aider.

Lionheart

oui, oui, je vais me mettre a l'anglais!!
laurelin

>Toko,tu as raison pour D.Salo mais si je dis que le travail qu'il a fait sur le film est m*******,certains vont me lyncher.

Oh! :-)
Tsss. Il vaut savoir avoir le courage de ces opinions non?

SURTOUT, *surtout* quand on ose s'appeler "Lionheart". Non?
A moins que tu sois ce Lion du pays d'Oz! ;-) ;-) ;-)

Moi, je trouve que le travail de David, c'est le plus mieux de ce qu'il y a dans ce film.
*LOL* ;-)

Mais on s'éloigne du sujet : l'anglais.
Apprendre une langue avec comme but en apparendre d'autres imaginaires, n'est-ce pas là un but *parfaitement* "poétique".

Namárie,

Edouard Kloczko

Concernant David Salo: je suis tombé sur sa page personnelle où il est présenté comme a graduate student in the Department of Linguistics of the University of Wisconsin–Madison. He received his MA in 2002 and is continuing work on his Ph.D.
Il n'a donc effectivement pas de diplôme mais une maîtrise. Je me souviens vaguement d'une discussion sur une mailing-list anglophone au sujet de la présence des linguistes parmi les "Atanion lambengolmor", discussion qui n'en recensait guère... pourtant on trouve tout-de-même Helge (Education: Cand. philol. (corresponding, roughly, to a master's degree) in Nordic languages. d'après son site) et bien-sûr Arden R. Smith qui has recently received a Ph.D. in Germanic Linguistics from the University of California, Berkeley. Sans oublier Edouard naturellement (dont j'ignore la qualification).
En voyez-vous d'autres ? (pas que je considère comme primordial d'avoir un papier de linguiste pour étudier les langues de Tolkien, mais je me demande combien nous avons de "professionnels" parmi nous :)