Il y a quelques jours j’ai lu une revue scientifique américaine qui faisait le point sur l’état des connaissances et des différentes théories sur l’évolution. L’article était bien fait et exposait de manière claire et didactique les points de vue de chacun entre lamarckiens, Darwiniens, partisans de mutations brutales et soudaines, thèse d’une « intelligence supérieure » qui « piloterait » l’évolution…

Comme je ne suis pas scientifique moi-même, je ne retranscrirai pas ici tous ces débats. Un article mi-scientifique, mi-philosophique a toutefois attiré mon attention. L’auteur abordait la question de l’utilité de la reproduction    uée. D’un point de vue strictement évolutif il n’est pas évident qu’elle procure un avantage. Il faut trouver un partenaire et le séduire, ensuite la femelle est vulnérable durant la gestation, chez certaines espèces il faut ensuite veiller sur les petits…En contrepartie, en permettant de mêler les gènes la reproduction    uée permet d’espérer améliorer la race et donc la survie de l’espèce alors que la reproduction par scissiparité ou parthénogenèse reproduit indéfiniment le  même individu sans espoir de le voir s’améliorer. Le débat est loin d’être clos mais force est de constater que les amibes vivent depuis près de 700 millions d’années sans le moindre problème de survie de l’espèce. Peu d’espèces    uées peuvent en dire autant !

Vous me direz, quel est le lien avec Tolkien dans tout cela ? Justement j’y viens. La reproduction par scissiparité confère à l’individu une certaine forme d’immortalité. Si on considère la première amibe qui s’est coupée en deux il y a 700 millions d’année, d’une certaine manière cet individu originel vit encore parmi les milliards d’amibes vivant actuellement. A contrario, les individus    ués étant uniques ils disparaissent et connaissent la mort. La mort est donc en quelque sorte le prix biologique à payer pour avoir la    ualité. En allant plus loin, pour l’humanité, on peut considérer que la reproduction    uée est à l’origine de l’Amour conjugal et du mariage.

L’auteur de l’article s’arrêtait là mais moi, je n’ai pas pu m’empêcher de penser à Tolkien. Le thème de la mort et de l’acceptation de son destin est omniprésent dans son œuvre. La mort y est même qualifiée de « Don du créateur ». J’ai trouvé amusant qu’un article purement scientifique nous rappelle que ce don de la mort était corollaire  du don de l’amour. Pour conclure vaut-il mieux une vie limité et relativement courte (quelques décennies) mais pleine d’amour (cf le choix d’Arwen) ou une vie extrêmement longue mais sans amour (cf un Nazgul).

Ps cette problématique avait été abordée à Birmingham lors d’une conférence passionnante sur les relations entre le SdA et « tous les hommes sont mortels » de Simone de Beauvoir. Cela fait des semaines que je me dit que j’aimerais faire un compte rendu détaillé des conférences qui m’ont le plus marqué. Mais je commence à croire que je n’y arriverai jamais.

Que voilà une réflexion intéressante :-)

Tu oublies une option dans ton questionnement de conclusion : une vie extrêmement longue et pleine d'amour, ce qui est en principe et par nature le lot de tout Elfe.

ué(e), ualité ? ^^

Il brille par son absence...;-)

Les logiciels de censure électronique sévissent jusqu'ici ;-)

Non pour moi la mort n'est pas un corrolaire de la sexualité.
Biologiquement, la mort serait plutôt une conséquence de la complexité. Les cellules des êtres complexes (j'entends par là ceux constitués de plusieurs cellules ou métazoaires) sont chacune spécialisées dans une fonction propre et perdent leur capacité qui de se reproduire, qui de respirer, qui de se nourrir, qui de se déplacer, tout en étant chacune dépendante des autres.
Le moindre grain de sable entraîne tôt ou tard des difficultés à l'organisme pour se régénérer, puis un organisme défaillant puis la mort de cet organisme.

La sexualité est le meilleur moyen de partager et transmettre ces spécialisations et de les mélanger à celles d'un deuxième organisme

M'enfin! Chaque fois qu'il y a un débat passionnant, ici, c'est moi qu'ait pas le temps. Grr

Donc, juste quelques petites réflexions en vrac.

Concernant l'avantage de la reproduction sexuée sur la scissiparité, elle permet la diversité (deux individus différents en produisent un troisième, différent des deux premiers. Diversité elle-même facteur d'évolution, donc adaptabilité et meilleures chances de survie pour des organismes complexes. (Ici, je rejoins Tar Palantir).

Concernant la reproduction sexuée : elle peut prendre des formes infiniment variées : Plusieurs espèces de poissons pratiquent l'hermaphrodisme séquentiel (l'individu nait femelle, p. ex., et deient mâle au bout de X année) ou successif (lorsqu'apparaît une pénurie de femelles, p. ex., une partie des mâles changent de sexe). Les mollusques et les escargots sont hermaphrodites. Les végétaux, bien que sexués, ont besoin d'une tierce intervention pour se reproduire.

Concernant le rapport sexe/mort. Au niveau de l'espèce, pas au niveau de l'individu, la transmission des gènes permet aussi la survie. Chaque être vivant actuel porte toujours en lui l'héritage génétique de ses nombreux ancêtres, et transmettra une partie du sien à ses descendants. C'est sur cette base de transmission génétique que des recherches sont actuellement menées non seulement en généalogie, mais pour retracer les déplacements et les origines des populations.

Concernant le rapport à l'amour. La monogamie n'a pas attendu l'arrivée de l'homme. Elle se retrouve chez de nombreuses espèces d'oiseaux. Elle est beaucoup plus rare chez les mammifères en général, et très rare chez les primates. Même chez l'homme, où les sociétés pratiquant la polygamie et  les échanges de femmes (mariages successifs) ont été plus nombreuses que les sociétés monogames. Egalement, dans la majorité des cultures humaines, ce n'est pas l'amour romantique qui est la base du mariage, mais des raisons très prosaïques de tradition, d'économie, ou d'intérêts. De plus, même les sociétés ouvertement et légalement monogames, comme la nôtre, connaissent des formes déguisées, cachées de polygamie, socialement mal vues, mais tolérées tans qu'elles restent discrètes. L'amour n'est pas forcément le corollaire d'un mariage monogame. A contrario, - et autre idée reçue – la monogamie peut exister de fait dans des sociétés polygames. Elle peut résulter soit de raisons économiques, soit d'un choix personnel. Et l'amour romantique n'y est pas nécessairement inconnu. De même l'attachement, l'affection et la confiance entre mari et femme sont des sentiments qui existent aussi dans les sociétés polygames.

Voilà. Hum. Pas outrageusement sentimental, tout ça, je crois que la réflexion de Tolkien sur l'amour et la mort se place davantage au niveau philosophique que biologique, et je ne vois pas bien le rapport entre biologie et sentiments, mais c'est tout personnel... Enfin, je vous le donne simplement pour nourrir le débat. :-)

Je ne sais pas si la reproduction "uée" est à l'origine du mariage... ni de l'amour. Chez l'humain ça se défend.
Mais pour pleins d'animaux, le challenge du mâle c'est d'être en forme à la bonne saison pour pouvoir engendrer le maximum de descendants le plus vite possible.

Il y a des scientifiques qui posent, justement, l'immortalité des gènes, et vu qu'on récupère une partie du patrimoine génétique de chaque parent, finalement, même si les individus meurent, leurs caractère ne disparaissent pas tous. Ils sont brassés à chaque fécondation puisque chaque cellule parent apporte ses 23 paires et que l'enfant ne peut en garder que 23 aussi.
Et en effet, le brassage a du bon !
J'ai lu quelque part que les humains étaient sensés "choisir" leur partenaire un peu "au nez" à cause des phéromones, c'est donc une phénomène inconscient. Il parait que l'humain "sent" (et c'est vraiment olfactif) que tel ou tel partenaire sera avantageux pour la descendance, justement parce qu'il n'est pas immunisé aux mêmes maladies que l'autre. Et que donc on "s'accorderait" avec quelqu'un qui est "bien fait" génétiquement, par rapport à soi.
Très pratique ! d'autant qu'on sait que la consanguinité est très mauvaise pour la santé : ça aggrave les tendances à avoir certaines maladies et ça accentue certains traits physiques (voir les rois d'espagne au début du XVII° siècle, qui se mariaient dans leur faille).

A côté de ça, il parait aussi (il paraît) que les épaules larges et la haute taille seraient naturellement "agréables" à la femme parce que insconciemment encore (héritage de la préhistoire) elle y verrait un partenaire en bonne santé, solide, et donc capable de ramener de la nourriture pour elle et les enfants, et de les défendre.
Même chose à l'inverse : une femme avec des hanches bien larges et une poitrine importante seraient "agréables" parce que signe d'une aptitude à faire des enfants facilement (même aujourd'hui certaines femmes s'inquiètent d'avoir le bassin étroit au moment de l'accouchement) et à les nourrir mieux que les autres.

Tout ça, ce serait un peu lié à l'évolution, dans le même genre, la perception de l'espace (pourquoi l'homme n'arrive jamais à retrouver le beurre dans le frigo alors qu'il est sous son nez, pourquoi les femmes ne savent pas faire les créneaux), serait liée à l'époque de l'homme préhistorique (très très très préhistorique, voir même limite grand singe), car il y avait un partage des tâches naturel dans le couple, l'homme développait des facultés différentes de la femme, et vice versa.

Pour ce qui est de la mort, les amibes et les algues unicellulaires meurent aussi, bien qu'elles aient une reproduction asexuée. Je ne sais pas si l'on peut vraiment considérer la duplication comme de l'immortalité.

De la même façon, on peut bouturer un arbre, et les myrtilles se reproduisent également par marcottage, alors qu'elles ont tout à fait la possibilité de faire une reproduction sexuée en bonne et due forme, avec du pollen et des chromosomes.
Il y a des tas de plantes capables de produire des graines, mais qui ne se reproduisent pas par ce moyen...

Je dirais que poser que "la mort est la contrepartie de la sexualité" est plus de l'ordre du phélosophique que du scientifique.
Finalement, l'humain utilise grosso modo le même procédé pour se reproduire que des tas d'être vivants, avec de petites varianges, mais il y a toujours une cellule père et une cellule mère.

Je dirais que si l'homme fait autant de "tralala" autour de sa sexualité, c'est "parce qu'il peut", il se pose plus de questions que le coq de bruyère, le saumon ou le sapin tout simplement parce que lui, il a des facultés supplémentaires.
C'est la même chose pour la nourriture ou pour le jeu : la truite avale tout ce qui lui passe sous le nez (même si c'est un hameçon) alors que l'humain est capable de faire une chantilly. Le chat joue avec la pelotte de laine... l'humain fait une partie de monopoly ou d'échecs.
Je dirais que l'humain fait les mêmes choses, mais en plus complexe. D'où le fait qu'il fasse une fête pour se marier, qu'il signe des registres, et qu'il fasse venir un orchestre pour l'occasion (ou qu'il aime les dessous afriolants).

Après, savoir *pourquoi* l'humain a, à un moment, émergé, alors qu'il aurait pu joyeusement rester un primate... soit on reste dans le doute en l'absence de découverte scientifique, soit on décide de poser l'existence de dieu pour solutionner le problème.
Mais là, on arrive dans un débat sans fin

(je dédie le dernier paragraphe à Mr Stambouli, prof à la fac de Créteil, qui a essayé avec les moyens du bord de nous faire réfléchir à la question l'année dernière, bravo, c'est réussi !)

    C’est vrai que le rapprochement est intéressant, Jean. Je n’ai pas l’impression que les textes sur la Création d’Eä aborde directement la question. On n’a pas d’écho de Genèse I, 27 : « homme et femme il les créa ».
    Tolkien s’intéresse aux Enfants d’Ilúvatar, et à plusieurs reprises, il envisage le projet d’unir les deux races. Est-ce que la question du mariage des Elfes et des Humains (qui a pour enjeu la pensée de la mort, Don d’Ilúvatar) a occulté celle de l’homme et de la femme ? Pourrait-on aller jusqu’à forcer le texte en disant : « Ilúvatar créa l’Enfant à son image, à l’image d’Ilúvatar il le créa, Elfe et Humain il les créa » ? (allez-y, lâchez les chiens... ;-))

    Cela dit, il y a quelques points qui s’en rapprochent.
    Les Valar prennent forme mâle ou femelle, en fonction de leur tempérament. Mais cela ne met pas en jeu directement la question de leur reproduction (c’est avec la Maia Melian qu’elle sera abordée).
    (Je laisse entre parenthèses la belle scène de ménage entre Aulë et Yavanna, qui conduisit celle-ci à demander la création des Ents ;-))

    La question est plus explicitement abordée en Home X, 405, mais de façon négative :
    « Evil is fissiparous. But itself barren. Melkor could not ‘beget’, or have any spouse ».
    La fissiparie (ou fissiparité) est le « mode de reproduction qui est un cas particulier du fractionnement ou segmentation, et qui consiste dans la scission d’un corps organisé en plusieurs parties, dont chacune acquiert une existence à part » (Littré). La division du mal s’avère stérile. Elle s’oppose donc à la diversité rendue possible par la reproduction sexuée.

A propos de la dualité(?) mort-amour, je me souviens d'un vieux film qui traitait de l'immortalité.( "la mort vous va si bien" je crois, on a les références qu'on peut désolé ;-)

Deux femmes voulant retrouver leur jeunesse firent une sorte de pacte avec le diable. Dès lors, elles étaient immortelles, mais la contrepartie était que leur corps ne l'était pas. Une blessure mortelle entraîna alors la lente déchéance de leur corps. L'une tenta alors d'obtenir de son mari, chirurgien plastique de réparer leur corps, et de façon à le faire éternellement, de passer aussi un pacte. Finalement, le dit-mari échappa à ces deux harpies et disparut.
Le film finit sur son enterrement et le discours d'adieu disait à peu près ceci :
"Non il n'est pas mort. Il est devenu immortel. Non pas son corps, mais parce qu'on peut le retrouver par ses enfants et ses amis qui portent son souvenir dans leur cœur à jamais".

Est-ce que la reproduction qu'elle soit sexuée ou non n'est pas une sorte d'immortalité en transmettant un peu de soi-même à ses descendants.

PS:-> Jean "pour avoir la ualité", "la reproduction uée"
-> Kendra "qui se mariaient dans leur faille", "avec de petites varianges"
Décidément, il doit y avoir un bug avec les claviers sur ce fuseau

PPS : les héroines du film finissent par avoir le même terrible châtiment que les Nazguls, pour avoir voulu échapper à la mort, elles se retrouvent prisonnières éternellement d'un corps décharné, décomposé et sans vie

"Les nazgùls sont fissipares?"
Oui, mais comme ce sont des spectre, on ne peut en couper un morceau, qui autrement continuerait à vivre de son côté (cf. La Main, film culte pour les amateurs d'épouvante) 8-D

Bon, plus sérieusement, c'est le Mal qui est fissipare, ce qui signifie, je pense, que quiconque a été un tant soit peu perverti continuera à tout jamais de porter le mal en lui (Frodon : "J'ai été blessé, et cela ne guérira jamais") même si il ne l'exprime pas dans ses actes (question de "temps d'exposition", notre âme serait donc une sorte de pellicule au nitrate de mithril??? :-))

Enfin c'est mon interprétation de cette phrase tirée de Home X donnée par fangorn.
Morgoth, qui est l'origine du Mal, n'a pas pu se reproduire (encore heureux) ni avoir d'épouse, et lui même n'était pas fissipare, sinon son pied coupé par Fingolfin serait parti se promener tout seul!!! Par contre, il a transmis le Mal à tous ses serviteurs (Sauron en tête), et ainsi de suite!

Pierre
Sauron : "Tiens, j'ai envie de voir ce qui se passe à Fondcombe... Je vais m'oter un oeil et lui dire d'aller espionner Elrond pour mon compte!" D'ou l'expression "jeter un oeil" :-D

Dragon : :-D :-D :-D

Sinon, maintenant que j'ai un peu gambergé sur le sujet, relation amour/mort, je me demande s'il ne faut pas prendre le problème par l'autre bout, càd que c'est l'amour qui aurait rendu la mort insupportable.

Dans la nature, la mort fait partie de la vie, elle en est la condition : l'humus (couche de terre fertile)  se forme par la décomposition de matières organiques. La mort des animaux permet d'en nourrir d'autres, à tous niveaux. Jusqu'ici ça va. Emerge l'homme, qui avec son cerveau de plus en plus développé et de plus en plus comlexe, développe des capacités de réflexions, d'astraction et de mise en perspective – jusque là inconnus. Celles-ci l'amènent à se poser des questions dérangeantes, liées à la conscience de soi (pourquoi dois-je disparaître?) et à l'amour, ou à l'empathie ( pourquoi dois-je perdre mes proches? )

Les plus anciennes traces d'intérêt portés aux morts, dans l'espèce humaine, remontent maintenant au paléolithique inférieur (Grotte d'Atapuerca, en Espagne, très probable sépulture collective, +/ 1 millons deux cent mille ans? Rebeca, si ma mémoire se goure, corrige ... merci. En tout cas, ce sont des Homo erectus – pas rire, là, au fond!). Si l'on donne aux morts du groupe un traitement spécial – sépulture ou quoi que ce soit d'autre, cela prouve au moins que l'on se préoccupe du problème. Donc, l'homme, confronté à ce qui est pour les autres formes de vie, qui n'ont pas de problèmes existentiels, une chose naturelle et inévitable, mais devient pour lui un grand malheur et une grande injustice,  va utiliser ses capacités d'abstraction pour élaborer des systèmes de pensée cohérents qui lui permettront à la fois d'expliquer et d'accepter le deuil de ses proches et la perpective de sa propre mort, et lui rendre la paix de l'esprit. (Théorie personnelle, hein, vous n'etes pas obligés d'être d'accord :-) ).

Les nazgùls sont fissipares? :-D

J'ai d'abord lus les post que vous avez posté sur le sujet et de nombreuses idées me sont venus au fur et à mesure de la lecture de messages. Une idée et amenant une autre et en poussant une autre, je ne sais si je suis toujours bien dans le sujet. libre à vous d'en juger, je vous laisse donc mon point de vue:

L'homme a une conception des choses bien différentes des autres animaux (et c'est ce en quoi beaucoup le differencie de l'animal affirmant ainsi que ce n'en est pas un - chacun en pense ce qu'il veut). Cela influe sur la totalité de ses choix tout au long de sa vie.
Un animal, en général, agira de façon plus instinctive (même si certains cas ont déjà prouvé que les animaux pouvaient parfois dépasser leur instinct). L'homme fonctionne par rapport à sa conscience. Tous ces choix sont régis par son caractère, sa façon de penser et c'est ce qui fait que chacun réagit différement face à certaine situations telles que l'amour ou la mort. L'animal ne voit dans la reproduction -sexuée que le moyen de péréniser son espèce et c'est pour cela qu'il choisis le ou la partenaire qui sera le ou la plus apte à fournir une descendance viable (cela est vérifié pour la majorité des mamifères et des oiseaux alors que beaucoup de poisons utilisent une reproduction sexuée de "masse" si l'on peut dire ainsi). Tout cela pour dire que l'animal ne voit la qu'un moyen de rendre son espèce "immortelle" même s'il n'en a pas réellement conscience, c'est instinctif. L'homme ne voit pas dans la reproduction -sexuée que le moyen de péréniser son espèce. On a déjà l'exemple qu'il n'utilise pas l'accouplement que pour la procréation mais aussi pour raison sociale (dans le sens où cela resserre les liens entre deux individus). Il est l'une des seules espèces avec le bonobo à avoir ce genre de coutumes parmis tout le regne animal (jusqu'à preuve du contraire). Un homme pourrai decider de vivre toute sa vie avec une même personne sans jamais avoir l'envie d'avoir d'enfant. Ce qui n'est pas envisageable chez un animal.
Il a developper une conscience du monde qui l'entoure et interagit avec d'une manière bien différente en s'en émerveillant par exemple. Il s'attache ainsi aux choses qui l'entourent et à ceux qui l'entourent.Les principales préoccupations d'un animal sont sa survie pour pouvoir engendrer une descendance. Tous ce qu'un animal fait n'a pour seul but que de péréniser son espèce. L'homme a developper d'autres préoccupations qui se centralise sur sa propre personne plutôt que sur la totalité de son espèce.A ce moment là, sa propre existence prend plus d'importance que le reste des choses qui l'entoure et qui ne lui tiennent pas à coeur. Cependant, la peur qu'il a developpé de la mort serait-elle directement réliée à cette conscience et à cet attachement au monde et aux gens qui l'entoure ? On voit cependant que certains nattache même plus d'importance à leur propre vie et cherche à repousser leurs propres limites pour remplir leur vie, comme si elle leur parraissait inutile si elle n'étais pas vecu dangereusement. On a ici un autre stade de reflexion : certain diront que ces gens n'attachent même plus de valeur à leur propre vie alors que d'autres dirons, qu'au contraire, ils sont les seuls à voir les prix d'une vie. D'autres encore n'attacheront pas d'importance à leur propre vie et s'évertueront à defendre des valeurs, des vies, des pays, des gens au mépris de leur propre existence. La vision des humains face à la mort est déjà très différente chez chacun d'eux. On ne peut donc pas réellement affirmer si c'est l'amour qui nous forge notre avis sur la mort du fait d'une divergeance de pensée assez importante chez chacun des hommes.
Les animaux, quand à eux, n'envisagent pas la mort mais la survie uniquement. Cela ne représente cependant qu'un point de vue humain et qui sait s'ils n'ont pas une certaine conscience de la mort.

Je dissocie bien la notion d'amour et de seuxalité, assurément. Je le regrette si je ne me suis pas bien exprimé et que tu ne m'as pas compris dans ce sens Melilot (ça marche si on dit "Ma louloute"). Je te renvoie un coucou, donc reCouCou, et t'envoie un bisou (ho ça rime, et comme on dit chez nous: "Celui qui fait des rimes sans le vouloir, est un "C:!;O:!;N" sans le savoir). Désolé pour le gros mot mais j'ai essayé de le déguiser.

Neiklot (coucou au passage ;-) ): les animaux, - pour ce que nous en savons tout au moins -, sont en tout cas capables de souffrir et d'éprouver de l'amour et de la haine, et même du chagrin lors de la perte de l'un des leurs (une mère pour son petit, p. ex. chez les chimpanzés, et il existe une espèce de singe, je ne me souviens malheureusement plus exactement de laquelle, capucins, je crois?, qui demeurent à vie avec le même partenaire et sont capables de mourir si celui-ci disparaît, ce qui est rare chez les primates). Mais contrairement aux humains - toujours d'après l'état actuel de nos connaissances - ils ne "conceptualisent" pas leurs sentiments. "L'amour", "la haine", "le chagrin", dans l'absolu, ils n'en ont pas conscience : ils éprouvent juste ce sentiment précis envers un individu précis, à un moment précis, et ça ne va pas plus loin.

Ce qui différencerait donc l'homme des autres animaux, c'est justement sa capacité à prendre du recul, à s'interroger sur ce qu'il éprouve, à le nommer, à tenter de l'expliquer et de le justifier. Donc, si l'amour et la mort ont longtemps préexisté à l'homme, ce n'est qu'avec lui qu'ils deviennent un problème à résoudre et un sujet de réflexion.

Il faut dissocier aussi les notions d'amour et de sexualité : elles peuvent bien sûr coexister autour du même objet (pas péjoratif, hein! c'est juste un terme générique ;-P ), mais elles peuvent aussi être totalement séparées. Si l'amour (au sens large, ici) est un sentiment personnel qu'on peut choisir d'éprouver pour les personnes de notre choix, et pas nécessairement ceux de notre famille, ni notre partenaire, la sexualité, dans les sociétés humaines est devenue un fait social. Et en tant que telle, elle a du être réglementée, ritualisée, et organisée, parce qu'à l'état "naturel", elle est anarchique. Il s'agit pour le groupe de maintenir sa cohésion, de gérer les conflits, d'assurer sa pérennité. Il n'existe aucune société qui ne connaisse aucun tabou, aucun interdit lié à la sexualité, sauf dans les rêveries d'ethnologues rousseauistes. Simplement, ces interdits ne sont pas les mêmes partout : ce qui est jugé normal et décent dans un groupe, deviendra immoral dans un autre.

Il en est de même pour la mort. Les animaux n'envisagent pas leur propre mort, ils ne passent pas leur vie à la craindre, ni à s'interroger sur le pourquoi et le comment. L'homme si. Et la mort apporte également le désordre dans un groupe et le met en péril. Il a donc du également l'entourer de rites et de mythes destinés tant à rendre le deuil plus supportable, qu'à maîtriser la peur qu'elle inspire. Et les rites et mythes qui entourent la mort sont également différents pour chaque société.

D'un moint de vue anthropologique, sexe et mort sont reliés de diverses façons. l'une d'entre elle, comme le suggère Jean, c'est qu'elle permet le renouvellement des générations : l'aïeul meurt, l'enfant naît. Souvent, l'enfant est associé à un parent mort avant ou autour de sa naissance par différents rites : on lui donne le même nom, on lui transmet un héritage, on lui suppose une protection spéciale de la part de cet ancêtre-là, on le suppose réincarné, etc...

Une autre consiste à considérer la mort comme une "autre naissance", à travers différents rituels : p. ex., enterrer le mort en position foetale, ou célébrer des cérémonies destinées à faciliter son passage dans une monde autre, comme on en pratique pour faciliter la naissance d'un nouveau-né. Chez nous, l'expression "reposer dans le sein de la terre", reflète aussi ce genre de croyance, la terre perçue comme une mère, le défunt comme un foetus.

Waouf! Faut que j'y aille, là,pas fichu grand chose, ce matin ...hum...

Ah ouiouioui, je vois ce que tu veux dire. Moi-même d'ailleurs ...

Les animaux éprouvent et manifestent des sentiments, je l'ai dit là, plus haut. Nous pouvons le constater, en prendre note, les traiter en conséquence, etc. Mais comme tu l'as dit, nous ne sommes pas dans leur tête, nous ne savons pas ce qu'ils en ... euh ... "pensent" (?), donc nous ne pouvons en aucun cas affirmer qu'ils ont élaboré des théories abstraites sur la mort, ses causes, ses raisons, sa finalité et tout ça. Nous savons que l'homme l'a fait parce qu'il l'a prouvé dès Neandertal, voire probablement avant. Parce que nous avons retrouvé des sépultures, creusées, construites, avec des objets à l'intérieur et des traces de cérémonie (traces de feu, ocre rouge). Nous ne savons pas CE qu'ils en pensaient, mais nous savons qu'ils y pensaient.

L'animal n'a jusqu'ici rien prouvé d'autre que ses capacités de sympathie, d'attachement et de tristesse, disons, d'intelligence affective, si tu veux (Et encore, pas toutes les espèces). Ce qui est déjà énorme, dis. Il y deux-trois siècles, ici, ils étaient encore considérés comme des "mécaniques", et juridiquement, ils sont toujours considérés comme des "choses".

Donc : je ne peux pas affirmer que les animaux ont conscience de leur mortalité.

Par contre, c'est vrai que dans la pensée animiste, les animaux sont considérés comme doués d'une personnalité, d'une âme, ou d'un esprit intelligent, et tout le raisonnement ci-dessus parait totalement absurde. Mais bon, je suis née sur une facette rationaliste du kaléidoscope de la pensée humaine, alors ...

Ca te va-t-y comme ça?

l'un d'eux vint nous chercher pendant qu'un autre (Minou-le-chat-tout-roux) "veillait" son "copain"... je ne sais pas ce que c'est... certainement pas un rite funéraire... mais une "conscience" de la mort, pourquoi pas ?
Et peut-être attendait-il simplement qu'il se réveille, incapable justement de prendre conscience de la mort. Et peut-être se demandaient-ils pourquoi il ne jouait pas avec eux, peut-être qu'ils s'inquiétaient, mais je ne vois rien dans ce témoignage qui montre quoi que ce soit au sjet d'une conscience de la mort... plutôt le contraire.

Mais de totue façon les animaux ont conscience de la mort, puisqu'ils tuent, et qu'ils doivent bien faire une différence entre la rpoie après laquelle ils courent et celle qu'ils dégustent après avoir mis en oeuvre les techniques de chasse qu'ils savent depuis que leur race existe.
Mais tout semble montrer qu'ils n'ont pas conscience de LEUR propre mort inéluctable. Et encore, les coutumes des loups peuvent montrer le contraire. Ils otn conscience d'une fin, d'une décrépitude qui ne leur permet plus de remplir toutes leurs fonctions. Mais cela suffit-il à évoquer ce qu'est la mort dans ces être sans conscience ?

En allant plus loin, pour l’humanité, on peut considérer que la reproduction uée est à l’origine de l’Amour conjugal et du mariage.
Apparemment c'est sur ce point que se concentrait le débat.
D'abord, je ne suis pas tout à fait d'accord quand on dit que "d’une certaine manière [un] individu originel [qui se reproduit par scissiparité ou parthénogenèse] vit encore parmi les milliards d’amibes vivant actuellement".
D'une certaine manière ou pas, l'individu originel est mor, et bel et bien mort. Son patrimoine continue d'être véhiculé d'un individu à l'autre, mais c'est c'est plus du domaine de l'avoir que de l'être. L'héritage légué est toujours le même, sans altération, ni ajout ni retrait.
Ce n'est pas la mort qui est le prix de la ualité (et c'est quoi, précisémment, cette "ualité" ?), c'est la perte d'un héritage originel.

Ensuite, il me semble que c'est bien la ualité qui est à l'origine du mariage et de la fidélité (temporaire)... mais de l'amour, j'en doute. Mais même si cette ualité est à l'origine, peut-être dans ce contexte, du mariage, je ne pense pas que ce soit à cause de cette "perte", mais plutôt comme tu le relèves dans l'article, à cause de la dépendance des deux êtres dans la fragilité de l'ualité (qui, c'est bien relevé, n'est pas la manière la plus _efficace_ de se reproduire !)

Mais la problématique de l'amour me semble étrangère à ces distinctions.

Il faudrait vraiment que je prenne le temps de lire tout ca...  Mais en ce qui concerne la reproduction uee a la base de l'amour et du mariage, mon avis, - !!!!Personnel!!!  Tout ce qui va suivre n'engage que moi, moi-meme et mon opinion - est que le mariage est social, point barre.  Cet ete, j'ai lu toute une serie d'articles extrement interessants, relatant, justement, du couple.  Ils remettaient, entre autre, la monogamie en question, meme si elle est pratiquee par certaines especes dans la nature.  En general, les gens s'imagine que dans la nature, les animaux s'organisent autour d'un male dominant qui s'approprient toutes les femelles.  C'est entierement faux.  Il y a, certes, certains animaux qui s'organisent de cette facon, mais il y a plein d'autres types d'organisations: les animaux solitaires qui s'accouplent a la saison des amours (cfr. l'ours), les matriarcats qui tolerent les males a la condition qu'ils adoptent un comportement social et pacifique (cfr. les lamas, les elephants), le couple dominant d'une meute (cfr. les loups), les couples qui se forment a vie (il parait que c'est ce que font les renards), les groupes Peace & Love (les bonobos), etc ...  Seulement, voila, les articles se penchaient sur de nombreuses etudes qui prouveraient que les femelles sont naturellement polygames.  Dans 85% (c'est enorme) des cas, les oiseaux males qui nourissaient les petits n'en etaient pas le pere et l'ignoraient.  L'etude s'est penchee aussi sur les loups, ou seul le couple dominant a le droit de se reproduire, et il s'est avere que tres souvent, la louve dominante s'accouplait avec des loups plus jeunes que son compagnon, en cachette.  De meme, chez les chimpanzees, les femelles allaient "rouler dans les haies" avec des males non-alpha, en cachette elles aussi.  L'article avait une tres longue et tres interessante liste d'exemples.  Mais la conclusion serait la suivante: les femelles font cela afin d'augmenter une potentialite de genes et chromosomes varies.  Avoir des petits avec des partenaires differents offre la posibilite d'avoir un cocktail de petits differents et donc d'eviter la repetition genetique.  Elle le font en cachette car si le pere ignore, ici c'est surtout le cas des chimpanzees, qui est le pere, il y a toujours la possibilite que le pere "officiel" soit reelement le pere.  Il ne courra donc pas le risque de tuer ses propres petits en esperant tuer ceux d'un rival.  Si il sait que les petits ne sont pas de lui, il les tuera.

Tout ca, en fait, pour dire que la reproduction uee, a mes yeux, sert surtout a la survie de l'espece et est donc une amorce de la mort (comme le disait Hugo "Tout enfant qui nait est une tombe qui se creuse") mais et aussi une reponse a celle-ci.  En ce qui concerne l'amour...  Le charnel en fait definitivement partie, a mes yeux toujours.  L'amour est reellement difficile a definir, mais tout etre intelligent peut le ressentir, meme les animaux.  Ce que nous sommes d'ailleurs, puisque, oui, oui, toujours selon mon point de vue, nous sommes des primates.  Moins evolues que les bonobos.  Mais, ca, c'est toujours mon point de vue.

Oups, Melilot, en lisant ce que tu as ecrit sur les animaux et la conscience de la mort... Toujours dans mes journaux du dimanche, je suis tombee sur un article qui sugererait que les elepahnts auraient conscience de la mort et de leurs morts.  Les dit Cimetiere des Elephants est en fait un lieu ou des elephants ont ete massacres pour leurs defenses et puis alisses derriere, pas un endroit ou ils vont mourir.  Ceci dit, lordque des elephants passent par ce fameux Cimetiere, ils/elles visiblement s'arretent, "contemplent" (selon le terme employe par ceux et celles qui ont observe le phenomene) longement les ossements, les touchent delicatement du bout de la trompe avant de se remettrent en route.  On sait que les Anglais etudient enormement les animaux et donc le Times et le Sunday Times ont toujours des dossiers a leurs sujet.  Ceci dit, je me demande,au cas ou il y aurait vraiment conscience de la mortalite chez les elephants, si leur longevite doit etre prise en compte...

Les fautes de frappe.... J'ai honte...

:-D :-D :-D Maudites femelles dépravées!

Tu peux me filer les références, Saivheke? ça m'intéresse.

Par ailleurs, d'accord avec le fait que la polygamie permet une plus grande diversité génétique et de meilleures chances de survie et d'adaptation.

C'est vrai qu'on parle beaucoup de reproduction, et pas tellement d'amour. La question posée par Jean portait sur l'éventualité d'une filiation directe de l'une à l'autre. Ce qui apparemment n'est pas le cas. (d'autres avis? c'est le moment ...)

Si on abordait le second volet : la mortalité est-elle la condition de l'amour? Ou l'amour conditionné par l'idée de la mort? L'amour de la mort serait-il stérile? (Oups!) ;-P On ne rit pas avec ces choses-là!

Vé! Pas de problèmeuh, Neiklot, que je te visais pas, peuchère! (avé l'assann') :-D :-D :-D J'ai parlé un peu en général, et juste pour préciser que, de mon point de vue du moins la reproduction "uée" :-D n'est pas associé à la problématique de la mort et de l'amour. Mais vous pouvez toujours me contredire (si vous l'osez! Gnièrk!!) :-D :-D :-D

P.S. Si tu m'appelles "ma louloute" et que tu m'envoie des bisous, té, ca va faireuh jaser! Allez, bisou aussi, va. ;-P

.....euh......
On ne m'avait rien dit, là... j'ai dû manquer quelque chose !

Bon, plus sérieusement, en ce qui concerne les animaux (pourquoi "les", d'ailleurs, il y a tant d'espèces différentes...), je me suis souvent demendé d'où les humains tenaient l'idée qu'ils n'avaient pas conscience de leur mortalité . Aucun humain ne s'est jamais trouvé dans l'esprit d'un animal, quel qu'il soit. Donc... on ne sait pas !

Bé justement, Dame Lambertine : "quand on ne sait pas, on ne dit rien" ;-P. Par contre, on peut constater, et l'on constate que si certaines espèces peuvent manifester de la tristesse à la perte d'un des leurs, aucune n'offre un traitement au cadavre, ni ne pratique aucun rituel. (Au passage, le cimetière des éléphants est un mythe, ceux qui ont la chance de mourir de mort naturelle, le font dans la brousse et sont bouffés par les charognards, comme tout le monde). :-D Par contre, l'homme si, toujours. (Ou presque. Il y a des exceptions, des corps sans sépultures, ou même balancés aux ordures dans la culture Michelsberg p. ex., mais ça reste très marginal).

Certaines espèces d'animaux peuvent avoir conscience d'une mort très prochaine (ex. les animaux de boucherie, ou celui qui est attaqué par un prédateur, mais à ce qu'on en sait, les survivants du troupeau ne philosophent pas là-dessus. Bon, OK, qui sait? Mais mordious, qu'ils nous le disent, alors! :-D

Mais on s'égare.

Constater... oui... mais constater quoi ? La réaction à la mort de l'autre, et pas autre chose...

A ce sujet, un, bête témognage lambertinien...

Lorsque j'habitais à la campagne, j'avais plusieurs chats. Un (triste) matin, l'un d'eux vint nous chercher pendant qu'un autre (Minou-le-chat-tout-roux) "veillait" son "copain"... je ne sais pas ce que c'est... certainement pas un rite funéraire... mais une "conscience" de la mort, pourquoi pas ? Je sais que ça peut paraître blasphématoire ou anthropocentrique de dire ça...

Tout en tirant sur sa pipe, Pa Daodan, vieux pécheur philosophe du Val d'En-Bas, lança un soir tardif à son épouse: "Vois-tu Puff ma mie, vraiment c'qui importe Puff...ans nos rapports, Puff...'est la puff...ualité."
Ma Daodan, relevant les yeux de son tricot, le gourmanda: "Ah mon coquin, j'vois bien où que tu veux en venir, asteure!"
Le bonhomme fit mine de s'étonner, l'oeil rieur: "Mais non, Ma, j'parlons pas de la sexualité, Puff...core que si, aussi, oui-da... Puff... Mais bon, j'parlions plutôt, en bonne entente, de la Puff...ualité."
Et la mère Daodan de lui rétorquer mi-figue mi-raisin: "Ca oui, pour sûr que t'étais autrement plein de sensualité naïve quand on s'est épousé, ma canaille."
-- "M'enfin, la belle!" fit Pa en reposant sa pipe. "J'te causais de la qualité de toutes ses bonnes années qu'on a passé ensemble. Que tu m'écoutes jamais, amour de grogneuse! Qualité, avec un beau Q."
-- "Ah, j'suis pas sourde et j'entends bien. J'avions raison depuis début du commencement: pour vous les hommes, c'est ben toujours une histoire de Q!" conclut Ma Daodan en terminant son rang de mailles.

Didier
[Désolé pour ce HS, mais tous vos *uées et *ualités étranges s'y prêtaient!]

Bon, tres bon!

Melilotteke: plus aucune reference de ces articles.  J'ai du lire ca en Mai ou Juin dans un complement du Sunday Times et ils ont du finir a la poubelle a papier...

Si le mariage est une question de societe, la Xuee une question d'espece, je me demande, toujours tres personnel comme opinion, si l'amour n'est pas une question d'individu...  Par contre, je me demande si ce n'est pas non plus social, car dans certaines cultures l'amour n'existe pas.  Je crois que c'est le cas de certains pays d'Asie ou l'on est promis des le berceau a qqn.  Et si, par hasard, une personne semble ressentir pour qqn ce que notre culture definit comme de l'amour, elle se plaint tout simplement d'avoir ete envoutee et va voir un guerisseur/sorcier/...

Excellent ! :-) :-D ;oD