Mon premier message sur le forum ! Merci Yann :-P

Je voudrais savoir si on trouve des informations sur les Darkland (ou Southland) dans les HoME paske moi je les ai pas...
Si vous ne voyez pas de quoi je parle, allez là,

http://rpg.gamer.hr/tolkien/slike/mape/second_age_of_arda.jpg

Les darklands (je ne sais plus où j'ai vu qu'on les appelait Hyarmenor) sont au sud-est d'Endor.

D'avance merci, longue vie à JRRVF ;-)

Apocryphe? Allons bon! C'est vite jeter la pierre à cette brave Fonstad, qui si elle commet quelques erreurs d'approche n'en a pas moins suivi tant que possible les textes et cartes canoniques.

La carte de Fonstad, en lien ci-dessus, est basée, comme on l'a souvent dit ici, sur une esquisse reproduite dans l'Ambarkanta, in The Shaping of Middle-earth (HoME 4). On y lit bien "Dark Land (South Land)" pour le continent indépendant que Fonstad se contente de reproduire. Il s'agit aussi de la fameuse esquisse problématique où les vastes territoires marqués "Hither Lands" ont une allure d'Afrique, d'Arabie et d'Inde.

[ Sur une autre esquisse, ne présentant qu'un seul continent (en forme de bande verticale), la partie septentrionale est désignée par "Southland" et encadrée de deux chaînes montagneuses. C'est à cette esquisse que se réfère le texte posté par Silmo. ]

On a souvent évoqué les problèmes posés par cette esquisse "réaliste" du monde: problème de la position de la mer d'Helcar et de sa relation avec la future mer Rhûn, problème de position de l'Hildorien, problème de courbure de la côté d'Umbar, etc... par exemple ici pour une discussion sur JRRVF ou encore ici pour mon petit topo sur la mer de Rhûn.

Le terme "Hyarmenor" pour désigner cette Southland / Darkland reste une invention, à ma connaissance, non attestée dans les textes.

Didier.

Bienvenue à toi, et puissions nous te lire souvent (copyright Cédric) !

Pour répondre à ta question : rien, nicks, nada dans les HoMes sur ces territoires qui resteront à jamais mystérieux ...

Bienvenue Korea,
Heureuse rencontre j'espère.

Je suis assez curieux de savoir d'où te viennent ces dénominations de contrées (en dehors de la carte apocryphe du lien que tu proposes).

Pour les Darklands, ne s'agit-il pas simplement d'une extrapolation de Karen Wynn Fonstad (KWF), l'auteur de cette carte??? Je crois que c'est le cas....

En tout cas, comme le dit Dior, ce terme n'existe pas dans HoME, ni dans le Silmarilion.

...Et même si l'on trouve le mot "Southland" dans HoME IV "THE SHAPING OF MIDDLE-EARTH"..., ça ressemble plus à une indication de la position géographique de chaînes de montagnes (en fonction des points cardinaux) que le nom d'une contrée proprement dite.

"For their further protection the  Valar thrust  away Middle-earth at the centre and crowded  it eastward,  so that  it was bended, and the  great sea  of the  West is  very wide  in the middle, the widest of all waters  of the  Earth. The  shape of the Earth in  the East  was much  like that  in the  West, save for the narrowing  of the  Eastern Sea,  and the  thrusting of the land thither. And beyond  the Eastern  Sea lies  the Eastern Land, of which we  know little,  and call  it the  Land of the Sun;  and  it  has  mountains,  less  great than  those of Valinor, yet very great, which are  the Walls  of the  Sun. By reason of the falling of  the land  these mountains  cannot be descried, save by highflying birds, across the seas  which divide them from the shores of Midd1e-Earth.                   
And  the  thrusting  aside  of  the  land caused  also mountains  to appear  in four  ranges, two  in the  Northland, and two in the Southland;  and those  in the  North were  the Blue Mountains in the West side,  and the  Red Mountains  in the East  side;  and  in  the  South were  the Grey  Mountains and the  Ye11ow.".

NB: pour "Hyarmenor", ce n'est pas non plus un terme de Tolkien, en tout cas pas dans HoME.

Silmo

A défaut de "hyarmenor" dans l' Ambarkanta, il y a "hyarmen" qui signifierait le Sud, mais le sud de la carte, pas une terre du Sud. Je vous donnerai les ref ce soir, j'ai pas le shaping of Middle Earth au bureau :op

Il y a fort a parier que l'inventeur du mot "Hyarmenor" à rajouté à "hyarmen" la terminaison "or" qui veut dire "pays de..." (comme Eriador) vous ne croyez pas?

Cher Didier,

Rassures-toi, je ne voulais rien jeter du tout à KW Fonstad :-)) surtout pas des pierres. Je l'aime bien cette dame... et ce qu'elle fait aussi.

Le terme "apocryphe" n'est pas forcément péjoratif. Dans le cas présent, il signifie uniquement que la carte (postérieure aux travaux de Tolkien) n'est pas authentifiée dans le corpus des 'cartes canoniques'; et cela ne veut pas dire qu'elle ne contient pas beaucoup de références authentiques et sérieusement documentées, au contraire. J'ai déjà eu souvent l'occasion d'écrire ici combien j'appréciais l'énorme travail de KWF ainsi que sa qualité graphique (je ne voulais pas me répéter mais j'aurais peut-être dû le faire).

Il n'empêche qu'il existe chez KWF des extrapolations.... et le mot "Darkland" pour désigner une contrée, en est une... (inutile, je crois) :-).

Silmo

à propos de la racine en Quenya "Hyarmen" (Sud) en opposé à "Formen" (Nord),

On trouve aussi "Hyarmentir": la montagne d'où descendent Melkor et Ungoliant pour aller attaquer Valinor.
Et dans la lignée des rois de Gondor "Hyarmendacil I, the South Victor".

Cher Silmo, je le sais bien, pas de problème. On me reproche aussi de critiquer KWF parfois, sans comprendre que j'aime bien son travail (parce qu'il est assez sérieux pour qu'on puisse justement en discuter et en affiner certains points 'douteux') ;)

Cela dit, comme je le disais de mémoire, Darkland/Southland figure bien sur cette esquisse "officielle":
carte

Didier.

Comme promis, la ref de Hyarmen, vite fait: edition Del Rey Ballantine , p 300 note de Christopher et diagrame II dans les cartes (globalement illisibles d'ailleurs) qui sont rassemblées au milieu du bouquin.

Et pour l'invention du mot Hyarmenor, je crois que j'ai trouvé le "coupable" ;o)))

Trouvé sur le web une traduction d'un document web écrit par un monsieur Michel Martinez, le document s'appelle Parma Endarion et a été traduit plusieurs fois, mais je n'ai pas trouvé en français:

"Ad est di Endor giacevano due ammassi di terre. Li ho chiamati Hyarmenor e Romenor, anche se per quanto ne so Tolkien non usò mai questi nomi..."

Bon, ça se comprend, non? "A l'est de l'endor se trouvent deux amas de terres, je les ai appelées Hyarmenor et Romenor, bien que autant que je sache, Tolkien n'ait jamais employé ces noms."

Cher Didier,
Je viens dès l'aube (10h35) faire mon Mea Maxima Culpa.
Je m'en suis rendu compte hier soir de mon erreur en mettant la main sur mes photocopies des cartes de l'Ambarkanta (celles qui complètent mon miteux volume de HoME IV, acheté d'occasion chez Gibert et auquel il manque précisément une partie des cartes - heureusement qu'un généreux ami m'en a fait les photocopies mais j'avais complètement oublié la n°5).
Bref j'ai été très nul avec cette pauvre KWF et pas assez confiant dans ta prodigieuse mémoire de dragon.
I'm so ashamed.

Silmo, piteux

Merci pour vos réponses et vos recherches, je suis comblé ! ;-)

J'ai repensé à la question et me suis dit que si on faisait un parallèle avec notre monde, les Darklands pourraient être, l'antarctique, l'amérique, voir la "Terre Australe Présumée" de Ptolémée. Si la terre était plate, il fallait qu'il y aie la même masse de terre au nord qu'au sud, sinon le monde pencherait d'un côté ou de l'autre à cause de la différence de poids... complètement fou Ptolmis lol.