Bonsoir à tous,
Je relis le chapitre dit du "nettoyage de la comté" et un élèment a retenu mon attention. Les 4 hobbits reviennent dans la comté et sont confrontés à des semi-orques, et Pipin souhaite les combattre et supprimer Lothon. A cela Frodon retorque: "(...) aucun hobbit n'en a jamais tué un autre exprès dans la comté, et cela ne doit pas commencer maintenant.". Mais quid du meurtre de Deagol par Smeagol ? Est-ce une erreur de ma part ou une omission du maître ?

À l'époque du meurtre de Déagol par Sméagol, la Comté n'était pas encore formée.
La famille de Sméagol et Déagol résidait dans la vallée de l'Anduin me semble-t'il, près du champ des iris (d'où le fait que Sméagol découvrit l'Anneau près de chez lui, en aval du lieu de l'escarmouche ou Isildur perdit son préssssieux et accessoirement sa vie...)

Néanmoins, il me paraît assez invraisemblable qu'aucun crime, aucun meurtre intentionel n'ai été commis en plus d'un millier d'année, surtout quand on connaît le caractère disons...rustre/rustique...de certains Hobbits, ou quand on voit la fourberie de Lothon et Cie.
Mais ce ne serait certes pas la première incohérence de l'oeuvre de Tolkien!

je crois que la nuance réside dans le "digne de ce nom" qui est plus ou moins sous-entendu si ma mémoire est bonne .... m'enfin je peux jurer de rien

Mel'
*pas sûre ... mais presque* ;-p

T3, Chap. VIII. LE NETTOYAGE DE LA COMTE, Page 391:
- Ça alors, ça me renverse! dit Pippin. De toutes les fins de notre voyage, c'est bien la dernière à laquelle j'aurais pensé : avoir à combattre des semi-orques et des bandits dans la Comté même - pour délivrer Lothon la Pustule !

T3, Chap. VIII. LE NETTOYAGE DE LA COMTE, Page 391:
- Combattre ? dit Frodon. Eh bien, je suppose que les choses pourront en arriver là. Mais rappelle-toi : il ne doit y avoir aucune tuerie de Hobbits, même s'ils ont passé à l'autre bord. Vraiment l'autre bord, je veux dire : pas seulement obéi aux ordres des bandits parce qu'ils ont peur. Aucun hobbit n'en a jamais tué un autre exprès dans la Comté, et cela ne doit pas commencer maintenant. Et personne du tout ne doit être tué si cela peut être évité. Gardez votre sang-froid, et retenez vos mains jusqu'au dernier moment possible !

Alors, sous-entendu ou non? :-)

Frodon insiste sur le fait que la mort doit être évitée, y compris pour les Hobbits passés à l'autre bord, que tu qualifierais donc de "pas digne de ce nom" ;-). La mort d'Hobbits même corrompus le révulse presque, on peut penser que dans la Comté les meurtres sont rarissimes, voire inexistants comme l'affirme Frodon.

J'avoue rejoindre le point de vue de Ghorghor... Le fait qu'il n'y ait eu aucun meurtre dans la Comté semble improbable, d'ailleurs le doute semble encore subsister concernant le cas des parents de Frodon :

"- J’ai entendu dire qu'ils étaient allés sur l'eau après le dîner au clair de lune, dit le Vieux Chénier; et que c’étaitle poids de Drogon qui avait fait couler la barque.
- Et moi j'ai entendu dire qu'elle l'avait poussé dedans et qu’il l'avait entraînée avec lui, dit Rouquin, le meunier"

Il est possible que ce ne soient que des ragots mais le fait même qu'un des habitants de la Comté envisage une telle possibilité montre que ce n'est guère inconcevable, voir que ce genre de chose a déjà dû se produire.
De plus, notons que c'est Frodon qui parle, et qu'il peut très bien se tromper... d'autant que des meurtres ont très bien put rester cachés et se faire passer pour des accidents.
Je crois qu'au delà de la véracité ou non d'une telle phrase, il faut surtout y voir la dimension morale qui s'en dégage et qui fait étrangement écho ce qui a été dit dans le Silmarillion lors du massacre d'Alqualondë. Il y a une notion de faute première et irréparable qui a aussi, je pense, des connotations religieuses mais n'ayant pas beaucoup de connaissances dans ce domaine je préfère laisser cette question à d'autres.

A propos d'éventuels meutres en Comté, je voulait juste rajouter une petite anecdote que je trouve assez amusante (à condition d'aimer l'humour noir) racontée par Tolkien dans la lettre 214. Il s'agit de l'histoire de Lalia, et de sa mort plus ou moins accidentelle (à vous de juger ;-)). Lalia était l'épouse de Fortinbras II, Thain et patriarche de la maison Took, mais il mourrut avant elle et elle lui succéda. Réputée pour son embonpoint, elle ne pouvait se déplacer seule. (veuillez me pardonner les éventuelles erreurs de traduction, le texte original se trouve en dessous)

"Lalia, dans ses dernières et plus grasses années, avait pris l'habitude de se faire pousser vers la Grande Porte, pour prendre l'air au beau matin. Au printemps de l'année 1402, son accompagnant maladroit laissa la lourde chaise franchir le seuil et fit prendre à Lalia une volée d'escalier dans le jardin. Ainsi finirent un règne et une vie qui aurait bien pu rivaliser avec celles du Grand Took.

Une rumeur largement admise fut que l'accompagnante était Perle (la soeur de Pippin), bien que les Took eurent tenté de garder l'affaire dans la famille. Lors de la fête d'accession de Ferumbras le mécontentement et le regret de la famille fut formellement exprimé par l'exclusion de Perle de la cérémonie et du festin; mais on ne manqua pas de remarquer que plus tard (après un intervale decent), elle se montra avec un splendide collier fait du joyau qui porte son nom et qui était longtemps resté dans le trésor des Thains."

texte original :

"Lalia, in her last and fattest years, had the custom of being wheeled to the Great Door, to take the air on a fine morning. In the spring of SY 1402 her clumsy attendant let the heavy chair run over the threshold and tipped Lalia down the flight of steps into the garden. So ended a reign and life that might well have rivalled that of the Great Took.
It was widely rumoured that the attendant was Pearl (Pippin's sister), though the Tooks tried to keep the matter within the family. At the celebration of Ferumbras' accession the displeasure and regret of the family was formally expressed by the exclusion of Pearl from the ceremony and feast; but it did not escape notice that later (after a decent interval) she appeared in a splendid necklace of her name-jewels that had long lain in the hoard of the Thains."

Pour ma part, je crois que la réaction de la famille et l'allusion finale laisse planer un gros doute sur la responsabilité réelle de Perle dans cette affaire. De plus, Lalia semblait avoir un caractère difficile... mais comme on dit, "un accident est si vite arrivé" ;-)

Je voudrais rajouter que ce n'est pas seulement le meurtre - ou la condamnation à mort - de Hobbits que révulse Frodo, mais celui de tout être "humain ou assimilé" : voir son attitude vis à vis de Saruman lui-même.

vivi Lambertine, mais la question de Barad Dur portait sur les Hobbits donc on ne s'est pas appesentit sur le reste. De toute façon, Frodon est assez clair :
"personne du tout ne doit être tué si cela peut être évité"

Tu insinues, Idales, que Perle, la soeur de Pippin est une sorte de meutrière? ça ternis tout de suite l'image des Tooks!
Je suis surement naive, mais ça pourrai pas etre un accident (un vrai accident)? Perle, jeune hobbit pousse Lalia, grosse hobbite sur une lourde chaise, pres de la porte pour que celle ci puisse respirer l'air du matin... la chaise glisse et Perle tente de retenir Lalia, mais elle est trop frèle et n'arrive pas a remonter la grosse dame Hobbite... Perle a bout de force est obligé de lacher la chaise....
et dans ce genre d'accident débile, il faut toujours un coupable pour que la famille se passe les nerfs dessus... Là, forcement, ça tombe sur Perle.

Pourquoi pas ;)

Vëannë.

hé bien, tu n'as pas tort du tout Veanne, ce n'est pas clair et on peut effectivement penser à un véritable accident. Le fait pour Perle de porter le collier n'est pas nécessairement une preuve de sa culpabilité. Mais mon esprit tordu me suggère que Tolkien n'aurait pas prit la peine de préciser cela s'il n'avait pas eu anguille sous roche. D'autant qu'un peu plus haut dans la lettre, Tolkien faisait allusion à l'un des membres de la famille de Lalia qui ne pouvait pas trouver de jeune fille prête à l'épouser par peur de vivre sous le même toit que la matriarche. Ce qui laisse supposer que Dame Lalia ne devait pas être facile à vivre pour ses proches; il n'est donc pas improbable qu'elle ait amené sur elle une hostilité telle que certains aient eu envie de la supprimer...

La famille Took est tout à fait irréprochable.
La version officielle de l'accident est bien entendu telle que décrite par Vëannë.
N'écoutez pas les fadaises de ce... comment s'appelait-il déjà ? Tolkien ! Il n'y connaissais rien ! :D

I ;o)

Je crois qu'un Hobbit, au pire, peut être espièglement bête et faire des farces stupides... Mais de là à tuer !!!
Au demeurant, lorsqu'il ne se passe rien, les gens ont tendance à grossir voire fabuler. Est-il envisageable que la Comté soit de ces lieux où on s'ennuit ferme si on ne médit ? Je cdrois bien que oui...
De même, même les Shirrifs ou un niais comme Ted Rouquin n'a tué personne, même poussé probablement par son "patron", puisqu'il n'y a que les semi-Hommes qui ont semé la terreur chez les Hobbits et non des groupes de "miliciens" hobbits...

"...puisqu'il n'y a que les semi-Hommes qui ont semé la terreur chez les Hobbits..."

Je subodore que tu voulais dire les "semi-orques" et non les "semi-hommes"...

I.