pour le point de la vulnérabilité de l'anneau, même en écartant le tilkal, il est dés matérieux et alliages qui une fois fondus et travaillés à souhait, résisteraient au brasier de l'orodruin, or sauron en sa qualité de principale maïa d'aulë qui connait toutes substances aurait du le savoir...

qu'on ne se méprenne pas sur le terme forger, si moi ait une vision véritable de la chose, la forge est la travail (à chaud) du métal, notament pour les épées, qui sont afinées, puis aiguisées, et toutes les autres lames tranchantes... mais l'anneau n'est pas de cecis, la conception d'un anneau se fait à partir d'un moule ! j'ai étudié les différentes méthodes de moulage, et je puis vous assurer qu'aucun travail sur le métal lui-même ne serait à prévoir, mis à part peut-être la gravure des écritures, à moins que son seul pouvoir soit à l'origine de cette dernière..

"J'ai un doute tout d'un coup: je ne trouve pas le Tilkal dans l'index du Silmarillion du site. Ce métal est-il bien une création du Professeur? Question peut-être idiote mais je n'ai pas le corpus avec moi au boulot ;-)"

c'est bien son invention pas de totue, elle figure d'ailleurs dans the book of lost tales part one

je ne doute pas un instant que vous connaissez tous ce métal, ainsi que ses propriétés, l'une d'entre elle étant notament l'indestructibilité..
alors pourquoi sauron forgea-t-il son anneau à l'aide de matériaux vulnérables quand il aurait pu se rendre invincible ?
il ne faut pas négliger plusieurs points : premièrement, il est évident qu'il fut au courant de son existence, aussi écartons d'ores et déjà l'hypothèse ignorante
en second point, il est avant tout maïa d'aulë, et pas le moindre d'après ce que je crois comprendre, aussi pourrons-nous lui accorder une infime capacité quand son 'seigneur' lui s'attela à un labeur de taille, car il faut dire que les chaînes de Melko ne sont pas rien.. donc je pense que nous pouvons mettre l'incapacité de côté aussi sur ce coup-ci..
que reste-t-il donc ? la pénurie de métaux ? peu vraisemblable car ils ne sont pas si rares..

il ets dit je ne sais plus où que seul aulë peut forger ce nouveau métal, or la fabrication d'un anneau, si je ne fabule pas, ne relève pas d'une forge quelconque, mais d'une fonte..

autre question... il semblerait que la conception du mithil chez tolkien remonte après celle du tilkal, que pourrait bien faire une nouvelle forme de tilkal contenant du mithril ? ^^

et un dernier point, lorsque morgoth est relaché de mandos et fait sa conditionnelle en valinor, il a gardé les bracelets d'angaino, or il ets dit qu'ils ne peuvent être ôtés par la force, et je ne vois nulle allusion autre part qui ferait mention d'une délivrance...
melko aurait-il trouvé un moyen de s'en débarasser ?
tolkien aurait-il simplement oublié ce fait ?

merci pour vos réponses

Pour info : TILKAL

il ets dit je ne sais plus où que seul aulë peut forger ce nouveau métal, or la fabrication d'un anneau, si je ne fabule pas, ne relève pas d'une forge quelconque, mais d'une fonte..

Ce serait intéressant d’avoir le texte exact. En l’absence, j’estime que si Aulë est le seul capable de "forger" le Tilkal, c’est qu’il est le seul à savoir le façonner. Donc Sauron ne saurait le travailler, tout disciple d’Aulë fut-il.

alors pourquoi sauron forgea-t-il son anneau à l'aide de matériaux vulnérables quand il aurait pu se rendre invincible?

Quant à la vulnérabilité de l’Unique, elle est toute relative.

Vinch'

J'ai un doute tout d'un coup: je ne trouve pas le Tilkal dans l'index du Silmarillion du site. Ce métal est-il bien une création du Professeur? Question peut-être idiote mais je n'ai pas le corpus avec moi au boulot ;-)

Sur la technique de fabrication de l'anneau, la seule chose qu'on bien du mal à se *forger* ici, c'est une opinion... (hi, hi,; hi :-)

Car comment connaître le savoir secret de la confrérie des Forgerons-elfes d'Eregion ou celle d'un Maia d'Aulë??

Comme je te l'ai dit sur un autre fuseau, Aryador Ilflome, mets donc ton cartésiannisme de côté et laisse toi porter par la faërie :-)).

Comment pourrions-nous mesurer des choses qui nous dépassent de très loin sur la seule base de nos misérables connaissances du XXième siècle d'un six ou septième âge d'Arda?

L'exemple de la fabrication de l'Anneau en est un bon exemple: c'est de l'Or et pourtant il lui faut le Feu d'un volcan et pas n'importe lequel pour le faire fondre alors que de nos jours, un bon brasier suffirait à le liquéfier; par ailleurs, il est couvert d'inscriptions qui n'apparaissent que dans certaines conditions; et puis c'est de l'or maléable qui se met automatiquement à la taille du doigt de son porteur, ...etc...

Bref, dans le Légendaire, nous sommes dans un ailleurs qui n'obéit pas à nos règles d'aujourd'hui, desquelles, c'est vrai, il n'est pas toujours simple de s'écarter.

Mais ton enthousiasme fait plaisir à voir, alors laisse-toi aller mais dans le bon sens et profite :-)

Cordialement

Silmo

Aryador: c'est bien son invention pas de totue, elle figure d'ailleurs dans the book of lost tales part one

A la bonne heure. Merci d’avoir dissipé ce doute ;-)

Bon. Sur l’utilisation du Tilkal pour façonner l’Unique : cet alliage est réputé invulnérable quand il est forgé par Aulë. Bien. Admettons que Sauron en connaisse le secret de fabrication. Il ne pourra pas l’utiliser pour que son Anneau soit invulnérable car, comme tu le dis, il doit couler le métal et non le forger.

Je le reconnais, je n’y connais pas grand chose en métallurgie. Cependant, lors d’une coulée, le métal (ou l’alliage) est liquide et prend la forme d’un moule que l’on aura préalablement préparé. Donc, à priori, si l’on fait subir à un objet issu d’une coulé les mêmes traitements (température, pression…) qui ont amené à sa fabrication, il devrait redevenir liquide et donc se défaire. Par extrapolation cela expliquerait pourquoi l’Oroduin était le seul endroit sur Arda où l’Unique pouvait être fondu et donc détruit : les conditions qui y étaient réunies devaient être très particulières. A moins que je ne me fourvoies complètement ;-)

Vinch’

et tu as mil fois raison silmo, mais, je crois ne pas me tromper en disant que le fantastique de tolkien obéit à certaines règles inhérentes à son monde, règles qui se veulent logiques, et que je m'efforce de considérer comme si j'étais moi-même en ce monde...
j'appuierai de plus, sur le point que cet anneau n'est pas irationnel, et que ses propriétés peuvent être expliquées par le pouvoir que sauron lui inculqua..

mais quoi qu'il en soit, ce n'est ici qu'une vaste hypothèse plus destinée à discuter d'éventualité, que d'un potentiel oublie..

je te remercie pour tes encouragement à me tourner vers cette vision des choses :)

non vinchmor, tout dépend... prend l'acier trempé par exemple, différent de l'acier non dans ses matériaux, mais dans son refroidissement, qui différent de l'acier standar, lui confère une solidité autrement plus grande, et ce sont les mêmes matériaux.
autre exemple : il est des alliages que l'on obtient en chauffant les métaux puis en les mélangeant, mais une fois refroidis, il faut chauffer bien plus pour les refaire fondre, car ce n'est plus du tout les même propriétés...

J'ai lu ce superbe passage il y a peu, donc je vous offre un petit retour au sources :)

Le Livre des contes perdus 1, p.122 :
« Voici, Aulë rassembla maintenant six métaux, cuivre, argent, étain, plomb, fer et or, et, prenant une portion de chacun, en fit de sa magie un septième qu'il nomma pour cela tilkal*, et celui-ci posséda toutes les propriétés des six et de nombreuses autres qui lui étaient propres. Sa couleur était vert vif ou bien rouge en des éclats variables et il ne pouvait être brisé, et Aulë seul put le forger. Après cela il forgea une puissante chaîne, la façonnant de tous les sept métaux soudés avec des sorts en une substance d'une dureté extrême, brillante et lisse, mais de tilkal il n'eut suffisamment pour en ajouter plus qu'une petite quantité à chaque maillon. Néanmoins, il façonna deux menottes de tilkal uniquement, et quatre fers de même. Maintenant la chaîne fut nommée Angaino, l'oppresseur, et les menottes Vorotemnar qui lient pour toujours, mais les fers furent nommés Ilterendi car ils ne pouvaient être limés ou fendus. »

* « T(ambë) I(lsa) L(atúken) K(anu) A(nga) L(aurë). Ilsa et laurë sont les noms " magiques " du telpë et du kulu ordinaires. » (Note de bas de page dans le manuscrit.)
Voir aussi les entrées Tilkal, Aulë et Talka Marda de l'appendice des noms pour des informations étymologiques

> Aryador : donc je pense que nous pouvons mettre l'incapacité de côté aussi sur ce coup-ci

Personnelement je ne suis pas d'accord sur ce point :)

Le Tilkal ne relève pas juste d'un alliage subil entre les métaux précités, fût-il combiné avec « des sorts ». Car cela ne donne qu'une « substance d'une dureté extrême ».
Le Tilkal, lui, semble relever d'une « magie » encore bien supérieure, dont seul Aulë « Le Forgeron du Monde » (cf. appendices) detient le secret , Aulë qui « seul put le forger ».

Je ne doute pas du talent de Sauron combiné avec celui des Forgerons-elfes d'Eregion mais à mon avis, Sauron est bien ici hors cours :)

aïe, que de fautes dans cette précipitation. Il faut lire :
aux sources [...] Personnellement [...] subtil [...] Le Tilkal pur, lui [...] hors course.
Désolé ...

ton explication est certes plausible quant au tilkal (sachant qu'il n'étant qu'un exemple quant aux autres matériaux que l'or existant)
je m'avance peut-être en disant ceci, mais au même titre que le pouvoir des maïar au serivce des valar sont moindre que ces derniers, ils leur sont bien souvent semblable non pas en puissance mais en 'nature'... sauron n'aurait-il  pas pu être l'ossë d'aulë et commander avec moins de force à ces mêmes océans ?

Je cite ici un passage de HoME X, page 400: (déjà évoqué dans le fuseau La puissance et l'esprit?)

"But the dilemna of the Valr was this: Arda could only be liberated by a physical battle; but a probable result of such a battle was the irretrievable ruin of Arda. Moreover, the final eradication of Sauron (a a power directing evil) was achievable by the destruction of the Ring. No such eradication of Morgoth was possible, since this required the complete disintegration of the 'matter' of Arda. Sauron's power was not (for example) in gold as such, but in a particular form or shape made of a particular portion of total gold. Morgoth's power was disseminated throughout Gold, if nowhere absolute (for he did not create Gold) it was nowhere absent. (It was this Morgoth-element in matter, indeed, wich was a prerequisite for a such 'magic' and other evils as Sauron practised with it and upon it.)

Ainsi, c'est parce que Morgotha tout corrompu, y compris l'or, même s'il n'a pas créé l'or, que Sauron peut utiliser ce métal, et c'est même un élément déterminant.

Silmo

PS: parmi les autres métaux, il y a le Gavorn, ce métal noir et luisant, dur comme l'acier mais souple et maléable qui constituait l'armure de l'Elfe forgeron Eöl, qui réalisa , Anglachel and Anguirel dans le métal tombé d'un météorite.

Un dernier point qui je pense, sera convaincant quant au choix de l'Or pour la fabrication du maitre anneau.

Toujours dans HoME X, Morgoth'Ring (édition de 1994), on lit plus loin pp. 400-401:

"It is quite possible, of course, that certain 'elements' or conditions of matter had attracted Morgoth's special attention (mainly, unless in the remote past, for reasons of his own plans). For example, all gold (in Middle-Earth) seems to have had a specially 'evil' trend - but not silver."

Voila qui est doublement clair. D'une part, il y a des métériaux plus ou moins corrompus par Morgoth et c'est le cas de tout l'Or (pas de l'argent); d'autre part, Tolkien précise que cette corruption générale de l'or ne concerne que celui de la TdM, et donc pas celui du Royaume Béni.

Silmo

mais ce qui m'interloque, c'est que sauron ait besoin que ses matériaux soient corrompus pour les travailler à son gré... en tant qu'ancien maïa d'aulë il devrait être capable de s'en servir non ?