Suilon le Tolkiendil,

Il a toujours eu dans ma tête un énigme que je n'ai jamais arrivé à résoudre concernant la bible, mais dans la mythologie de Tolkien, la question se pose aussi.

Eru est le maitre de tout, c'est lui qui à créé tout, il connait donc l'avenir. Il savait donc que Melkor allait faire du mal à tout ce qu'il aurait créé, alors pourquoi Eru a-t-il créé Melkor ??

pourquoi dieu a t-il créé le mal ? en posant cette question sur google, je suis arrivé sur ce lien : http://bibliorama.com/docs/satan.htm

peut-être un début de réponse...

Ce lien ne concerne que la bible.

Concernant lotr, je ne suis pas suffisamment érudit pour t'aider. Mais sans doute y a t-il matière à comparaison entre les deux.

Ce n'est pas une question à laquelle aucune réponse ne peut être apportée mais il est difficile d'y répondre de manière définitive.
Celle-ci a déjà été discutée, je te conseille de lire le fuseau suivant : Ainulindale fait la nique a la genese de la bible et de faire une recherche grâce au moteur dans la section Légendaire avec "origine du mal" en critère de recherche.

Suite à ces lectures, tu auras certainement des commentaires nouveaux à nous apporter ;-)
Cette question reste tout de même l'une des interrogations religieuses les plus posées. Jusqu'à aujourd'hui, tout le monde ne s'est pas encore mis d'accord sur une réponse unique. Finalement, oui, c'est certainement une "Enigme probablement irrésolvable"...

Cédric.

Je pense qu'il y'a deux reponses possible.
La premiere est qu' Il le savait et justment c'était le but de la manoeuvre car toute chose doit avoir un equilibre.Melkor établit cette equilibre et evite donc des complications inconnue
(cette réponse bien evidemment la plus logique n'est pourtant pas la plus convaincante)
Le deuxieme possibilité est tout aussi évidente.Lors de la création Eru ( ou dieu ds la bible) a voulu creer des êtres a son image et parmis ceux-la Melkor fut le plus proche d'Eru au point même qu'il est pris lui aussi d'un désir de création et de volonté propre.Dans un premier tant pour assouvir le plaisir de creer et dans un deuxieme tps pour combler les "vides" des créations d'Eru.(voir ainulindalë).en ce sens Eru ne pensait pas a mal en créant Melkor c'est juste qu'il en a fait un être si parfait et si puissant qu'il était logique que Melkor est envie de créer selon ces propres desirs et pensées.(comme pour l'ange Lucifer dans la bible)
donc fnalement Eru est ce que Eru le savait ou était ce une chose auquelle il n'avait pas penser?La on ne peut pas vraiment le dire mais pour ma part je penche pour la deuxieme réponse et Eru a decider de conserver melkor et ses noirs desseins pour modifier son oeuvre et offrir aux humains une autre voie que la sienne.
voila ce que je peux en dire et j'espere que ca t'auras avancer un peu

Siulad !

Sans le mal, le bien n'existe pas. Et ces notions sont de toute façon relatives.
Chez Tolkien précisément, je croyais qu'Eru avait composé l grande musique, c'est à dire l'histoire, mais que Melkor l'avait gâché, et avait donc modifié le futur, et même Eru ne pouvait le prévoir (euh... c'est mon interprétation bien sûr)
Le mal existe pour donner aux enfants d'Eru leur libre arbitre, la possibilité de choisir ; un choix serait impossible s'il n'y avait qu'une voie...

AVA (vive la métaphysique)

Salut à tous,

je trouve la réponse de Iluthain tout à fait excellente.
J'y ajouterais deux chose: dans le monde de TOLKIEN, Eru pourrait-il réellement décider de suprimer, d'anihiler ce qu'il a créé, ce qu'il a voulu ? Se dire: "oops, ça marche pas comme je voulais, il a planté là, je reboot."
Ent ous, Adonaï, Lui, ne le pourrait pas, car se renier, c'est renier son être, c'est un paradoxe impossible.

Avalinde: Sans le mal, le bien n'existe pas. Et ces notions sont de toute façon relatives.

Euuuh, non. Relire le sujet mis en lien par Cédric. Le Bien intrinsèque existe, sans avoir besoin de "non-Bien" pour s'en rendre compte. Ne vous laissez pas bouffer par les courants new-âgeux et manichéens surtout (que vous décriez pourtant tant dans les films américains).
Et ces notions ne sont pas non plus relatives. le mal est éventuellement relatif au Bien, puisqu'il se féninit pas son contraire ou son absence. mais le Bien se passe très bien du Mal pour devenir le Mieux, et ne dépend pas réellement de la personne qui en juge. S'il est capable d'en juger.

Enfin, je crois que cette question vient de deux erreurs philosophique et linguistique.
L'erreur philosophique vient de l'ignorance de la notion d'être (essence), et de sa source, et de ses caractères.
La seconde vient d'une mauvaise compréhension de la notion d'omniscience. Cela ne veut pas dire en effet que Dieu sait et connaît ce qui arriverait si il faisait ça (un monde imaginaire dont il pourrait déchiffrer les choix ???? La liberté de ses créatures lui serait donc 'prévisible' (sens courant), et la vraie liberté n'existerait pas). Mais Dieu voit d'avance, pré-voit, au sens étymologique ce que ses créatures, une fois entrées dans la réalité de l'existence, vont accomplir, les choix qu'il vont prendre, etc... Il est en dehors du temps, et l'histoire entière, écrite par ceux qui ne sont pas encore né, se déroule devant ses yeux. Il peut donc intervenir au moment de la réalité qui convient pour que les conséquence de son action soit observée au moment où on la demande (le beau temps, la survie de sa famille dans un catastrophe déjà passée, etc...)

A suivre.

Vinyamar

Je proposerais cette phrase de je sais plus qui : "L'adversité est le moteur du progrès"
Sans Morgoth, pas d'elfes qui quittent Valinor, et donc, humains illettrés, pas de civilisations qui se fondent sur un savoir acquis, pas de Sauron, psa d'anneau, pas de guerre de l'anneau, et donc, pas d'émancipation des humains face aux elfes. Et on stagnerait à chanter des chansons en Lothlorien (pas que ça soit mal, d'ailleurs...)
Je pense que Tolkien a voulu justifier son interprétation de la bible, avec son panthéon et sa vision de la métaphysique, vu que c'était un homme très pieux, me dit-on.

je pense qu'Eru a une part de mal en lui, qu'il n'est pas fondamentalement bon...
le mal n'est mal que pour celui qui le subit.

Yatan-> "je pense que...">.
Ah? C'est intéressant, mais si tu ne vas pas plus loin, on t'opposera un "et moi je pense plutôt que..." et aucun n'aura fait bouger l'autre.

"le mal n'est mal que pour celui qui le subit. "
Disons même plus: "l'acte n'existe que pour celui qui le perçoit (son auteur ou un témoin)". Un acte a-t-il une existence indépendante ? Qu'estce que le mal dans ta citation. Tu parles de "subir", il s'agit donc d'un acte. ce qui contredit ta première proposition. Eru a une part de mal, mais en même temps ce mal n'existe que pour celui qui le subit. Je n'arrive pas à tenir en même temps ces deux propositions. (que je tiens pour fausses toutes les deux, soit dit en passant).

Autre question: qui subit le mal ? Est est "celui qui" ? Est-ce le seul recepteur d'un acte (celui qui est tué) ou est-ce aussi ceux qui sont indirectement concernés: la famille du mort, les responsable de l'ordre dans la cité, l'auteur même de l'acte qui par une action vouée au mal s'est dégradé lui-même, Dieu ? auteur de toute chose et père de l'auteur come du récepteur de l'acte mauvais, Dieu qu'on incrimine ensuite. Je crois que l'humanité entière, par l'abaissement d'un des sien, est concerné par un acte voué au mal, et Dieu lui aussi, car son dessein primitif est brsé par la mauvaise utilisation de la liberté d'un de ses enfants.
Au fait, avais-tu réfléchis avant de poster un message en public ? (dernière remarque qui peu paraître un peu cinglante mais qui ne veut pas blesser du tout)

J'ai tendance à avoir une interprétation similaire à celle de Vinyamar en ce qui concerne la Création de Tolkien (ou d'Eru ;p). Le Bien n'a pas besoin du Mal pour exister. J'irai même un peu plus loin : je pense qu'étant le Dieu unique, l'Être Parfait, le Créateur, Eru est le Bien. Il est la référence. Hors Eru, il n’y avait rien. La morale du monde qu'il a créé est sa morale. Ainsi, en Arda, le Plan Divin (la Musique des Ainur telle qu'elle aurait dû être selon la partition d'Eru) est le Bien en Arda. En fait, ça ne s'explique ni ne se démontre, c'est un postulat de base du monde secondaire de Tolkien.

Melkor est en effet l'Ainu le plus proche d'Eru. Mais il s'est trompé (c'est à dire qu'il s'est mentit à lui-même, qu'il s'est aveuglé par orgueil) en confondant "le plus proche" et "l'égal". En se considérant comme l'égal d'Eru, il a voulu offrir/imposer une autre référence. Une référence qui s'est opposée au Bien parce qu'au lieu d'en être l'écho (et donc une proposition forcément plus humble de relayer le "Bien" d'Eru) elle s'en est détournée. Melkor est peut être le Père du Mensonge (pour reprendre un terme chrétien "populaire") mais il est aussi sa première victime.

On voit donc que Eru n'a pas voulu que Melkor devienne ou incarne le mal. Il lui a donné les plus grands dons et la possibilité d'en user à sa guise. Mais en aucun cas il n'a créé Melkor mauvais par nature ou par destination. Le Mal résulte d'un choix personnel.

Par contre, il me semble vrai que le Mal met en relief le Bien, le rend plus intelligible, parce qu'il est son... hum... disons contraire, même si le mot ne me satisfait pas. En se rendant odieux à ceux qui le subissent, le Mal renvoie à ce à quoi il s'oppose : le Bien.

Je tempérerai (ou complexifierai) enfin mon interprétation en rappelant que Morgoth (ou ses disciples/continuateurs) n'est pas le seul Mal. Je pense notamment à Ungoliant, qui est un exemple de Mal indépendant. Il faudrait plutôt parler de Maux.

En ce qui concerne la Bible ou le "monde primaire", les choses sont différentes bien sûr. En tant que lecteur de Tolkien, nous savons de façon indubitable qu'Eru est le Créateur, la référence. C'est un postulat de base de son monde secondaire. Nous avons le recul nécessaire pour le savoir. Nous voyons ce monde de l'extérieur.
Mais nous habitons le monde primaire. Nous ne connaissons finalement pas "les postulats de base" de notre monde. Nous pouvons croire (suivre le credo de la religion Catholique par exemple) mais nous n'avons pas la connaissance. Aussi, ne me permettrai-je pas de me prononcer :)

Loki

Oops... Deux petits oublis  :

A la place de : En ce qui concerne la Bible ou le "monde primaire", lire En ce qui concerne la Bible ou plus généralement le "monde primaire"
Mon propos n'était absoluement pas de prétendre que la Bible reflétait forcément la vérité du monde primaire.

Sidhannowe, peut être voulais-tu écrire "insoluble" (qui n'a pas de solution) ou irrésolu (qui n'a toujours pas été résolu) plutot que "irrésolvable" (mot que je n'ai pas trouvé dans mon dictionnaire). :)

Loki, pinailleur ;p

Euh ..... Oui .... Le français n'est pas vraiment mon fort ;-)

La philo non plus d'ailleur. Je me rend compte que j'ai posté un sujet qui me dépasse complétement par la complexité des arguments.

Enfin, je comprends un peu quand même. Et je me permettrai de ne rien rajouté car mon message ferait "tache" par rapport aux réflexions autours.

Oups ! Excusez pour les fots !

Salutations

Vous ne pensez pas à la phrase d'eru qui dit qu'en fin de compte, tout ce que chacun fera (y compris Melkor) contribura (que ce soit le mal ou le bien) au final à l'oeuvre d'eru enfin et finalement et à son accomplissement (beauté ...) pour finir à la conclusion. Je crois que c'est dans le silmarillion mais il faut que je cherche. Cela expliquerait qu'il est laissé Melkor accomplir le mal.
Aussi, je ne crois pas qu'Eru sache tout puisqu'Aulé a réussi à lui cacher ses nains un bon moment (à mon souvenit en tout cas).
Enfin, sur la question du bien et du mal chez Eru, je crois que la discussion est beaucoup plus complexe que ce que l'on croit car enfin, gardons à l'idée que le bien et le mal ne sont que des notions subjectives et en aucun cas universelles (ben sinon tout le monde y serait d'accord avec tout le monde d'abord ... même pas rigolo). Je n'ai pas de souvenir qu'Eru ait renié Melkor pour le mal. Ce qui déplait à eru, c'est la destruction que melkor désire par dessus-tout. Pour les valars, le mal, c'est la destruction des choses crées (y compris la vie) mais rien de plus (enfin je crois).

Votre serviteur, qui se fait toujours un vrai plaisir de vous lire, tthingol.

Le bien , le mal... On ne voit pas l'un sans l'autre...

Loki: je pense qu'étant le Dieu unique, l'Être Parfait, le Créateur, Eru est le Bien. Il est la référence. [...]Ainsi, en Arda, le Plan Divin (la Musique des Ainur telle qu'elle aurait dû être selon la partition d'Eru) est le Bien en Arda. En fait, ça ne s'explique ni ne se démontre, c'est un postulat de base du monde secondaire de Tolkien

En fait, Loki, ça se démontre pourtant bien, par notion pilosophique de la définition de Dieu (donc, hors 'révélation'). Philosophiquement parlant, Dieu est le nom qu'on donne à l'ensemble de toutes les perfections. Ou bien, l'ensemble de toute les perfections devient l'idée de Dieu. Car l'homme découvre que le Bien existe, il découvre aussi que le mieux existe. Dès lors, il peut imaginer (ou plutôt apréhender) qu'il existe un sommet à son système de mesure du Bien un sommet qui s'étend dans l'infini si cette notion lui parvient, et qui en tant qu'infini dépasse la nature humaine pour atteindre la nature divine (Dieu par convention). Eru est l'être parfait, c'est à dire qu'il représente l'absolu de toutes les perfections. La bonté est une perfection, l'amour, tandis que la haine ou la méchanceté n'en est pas une (je ne vous ferais pas l'affront de vous le démontrer - ça pourrait être long en plus). En tant que simple être parfait, Dieu est bon. INDÉPENDAMMENT DE TOUTE EXISTENCE DU MAL !!!!!! C'est une déduction philosophique, non pas un fait basé sur l'expérience. L'expérience seule peut sembler perdue si elle n'a pas le mal en exergue du bien pour distinguer les deux (comme si on disait "je ne distingue la lumière que parce qu'il y a ténèbre". C'est faux. On peut distinguer qu'il y a lumière même si on ne connait pas les ténèbres- plusieurs intensité de lumières peut-être). Dieuest parfait, mais il existe du bien moins parfait en desous de lui. En passant, 'l'être' est une perfection (puisque il y a plus de richesse dans l'être que dans le non-être), et donc Dieu ainsi défini existe nécessairement.

en confondant "le plus proche" et "l'égal"

J'aime bien cette expression. Cela me semble très bien vu (j'ai vu ça ailleurs sur ce site, était-ce de toi aussi ?)
Ton explication sur l'origine du mal me semble très pertinente. je la retiens. Melkor se ment à lui même, devenant ainsi à la fois le père du mensonge, son "créateur" (ou plutôt le destructeur de la vérité) et sa victime... Bien vu !

il me semble vrai que le Mal met en relief le Bien

pour Ungoliantë, une version dans Home X la présente comme un esprit à l'origine perverti par Melkor qui s'est ensuite isolé, mais que Melkor n'a jamais écouvert par hasard. Il savait qu'elle était là, et il s'adresse à elle en supérieur, et elle lui répond en inférieur (Thou / you ; en anglais). mais d'une certaine façon, ton explication demeure juste puisque ces esprit aussi étaient libres entre Melkor et Eru, et ils ont librement choisi le non-Bien. On peut donc bien parler de Maux. Melkor est le premier, mais pas à lui seul la source de tout le mal.

Sidhannowe , ne te laisse pas impressionner par nos grands airs. Ton sujet est certes philosophique avant d'être littéraire (puisque Tolkien ne donne pas de réponse directe), mais je t'assure que e que nous disons n'est pas si complexe si on y réfléchi un peu.

Tthingol, (ton "louez les avec de grandes louanges" me rappelle un certain Pipin sur ce forum. un Ami à toi ??)
J'ai dans Home X une référence de ton allusion (mais peut-être pas elle gardée par Christ. Tolkien.):

"Contemplez votre Musique ! ceci est votre art; et chacun de vous qui y a eu sa part la trouvera contenue, au sein du dessein que j'ai établi devant vous, toutes ces choses qu'il lui semble avoir lui-même inventé ou ajouté. Et toi, Melkor, découvriras toutes les pensées secrètes de ton esprit, et discerneras qu'elle ne sont qu'une part du tout et tributaire de sa gloire".

" Et toi, Melkor, verras qu'aucun thème ne peut être joué qui ne trouve pas sa plus complète source en moi, ni personne altérer la musique en dépit de moi. Car celui qui le tente ne fera que m'aider dans mon invention de choses encore plus merveilleuses, qu'il n'aura pas lui-même imaginé.[...] Pourtant, il verra (Melkor) qu'à la fin, cela (ses cruautés) contrinuera seulement à la gloire du monde, et ce monde sera appelé le plus grand et le plus adorable de tous les faits d'Iluvatar.

Cela explique en effet qu'Eru laisse Melkor accomplir le mal, mais pas pourquoi il a créé Melkor. La réponse sur la pré-vision d'Eru a déjà été donnée.

"car enfin, gardons à l'idée que le bien et le mal ne sont que des notions subjectives et en aucun cas universelles (ben sinon tout le monde y serait d'accord avec tout le monde d'abord ... même pas rigolo)"

Gardons à l'idée ??! Gardons à l'esprit veux-tu dire ? Et d'où viens donc une telle idée, que je qualifie de sottise, sans vouloir t'atteindre à travers cette idée là. Le Ben et le Mal ne sont en rien des notions qui dépendent de celui qui les commet ou qui les subi. Voltaire a fait beaucoup de dégât par ses théories sur la tolérance à outrance, mais il est faut de penser comme lui que les cultures diverses font en tant que Bien ce que nous faisons en tant que Mal. Au mieux apellent-t-elles 'Bien' un Mal, ou nous inversement. C'est que le mensonge existe !! et qu'il est bien confortable parfois de se laisser aveugler.
Il me semblait avoir écrit un truc recemment à ce sujet. C'est amusant, je découvre que c'est ce même fuseau, quelques interventions plus haut. Mais au lieu de me dire que je n'ai pas été lu, je vais croire que je me suis mal exprimé. J'y reviendrai une autre fois, de post devenant long.

Eru ne renie pas plus Melkor pour le mal que pour la destruction ! Il ne le renie pas d'ailleurs. Il le blâme pour avoir voulu maîtriser et prendre le contrôle de l'oeuvre du créateur, en oubliant qu'l n'est lui-même qu'une créature et qu'il n'a pas le pouvoir réel de créer: il lui vient d'Eru, il est donc prié de rester en accord ! Son désaccord trouble la création! Voilà pourquoi il est blamé. De ce blâme, Melkor se sent honteux et s'en va de lui-même. Mais il n'a pas été renié.

le mal, c'est la destruction des choses crées (y compris la vie) mais rien de plus (enfin je crois).
On dirait déjà que tu donnes une définition universelle du mal ? :-) Finallement il ne serait pas que relatif ?
En tous cas, si tu crois que le mal n'est rien d'autre que la destruction des choses créées, tu vois juste, à condition d'avoir le regard perçant. Qu'est-ce que les choses créées ? C'est tout ce qui rempli le dessein d'Eru (qui procède de sa volonté) en ce monde, puisqu'il est seul créateur. S'opposer à ce qui est créé, c'est s'opposer au dessein d'Eru, et c'est là qu'est le mal. Mais sa source morale n'est pas tant dans la destruction que dans la contradiction de la volonté divine.

Myrdhin, Le bien , le mal... On ne voit pas l'un sans l'autre... 
je te renvoie à ce qui a été dit plus haut.

Vinyamar

Loki:

Nous ne connaissons finalement pas "les postulats de base" de notre monde. Nous pouvons croire (suivre le credo de la religion Catholique par exemple) mais nous n'avons pas la connaissance. Aussi, ne me permettrai-je pas de me prononcer :)

j'avais oublié de réagir à cette phrase. Je l'avais mal comprise, ailleurs où tu le dis différemment, mais maintenant cest plus clair. Ce que tu dis est l'évidente vérité. Mais si tu ne veux prendre la parole que pour ce que tu estime sûr par connaissance, tu deviens 'sceptique' et découvre qu'il y a si peu de chose dont on soit sûr (ainsi la science se remet-elle en cause tous les 40 ans !!)

Mais tu reste dans le vrai le plus profond vis à vis de la relation homme/ Dieu: nous n'avons pas "connaissance" de son existence ou de son amour. Ce n'est qu'une croyance, qui peut se baser sur la réflexion personnelle, la vocation de l'Homme inscrite en lui, sur la confiance en nos maîtres et éventuellement en la Révélation, mais dans tous les cas cette crayance doit rencontrer l'adhésion personelle de la personne. C'est en cela que réside notre liberté humaine.
Les anges ne croient pas en Dieu: il ont la connaissance directe de son existance et de ce qu'il est (même Satan). Leur refus est donc plus grave (mais aussi, ils étaient plus intelligents pour mieux savoir où était la Vie).
A cause de notre débilité (faiblesse), notre refus est moins grave, et Dieu peut nous pardonner. Parce que nous ne saurons jamais vraiment (en terme de connaissance directe) si Dieu existe ou non, l'Homme reçoit sa Foi de Dieu lui-même, comme une grâce, et en découvran que Dieu existe, il découvre en même temps qu'Il l'aime. Ce qui est plus important, ce n'est pas de croire en Dieu (ou de savoir qu'il existe, Dieu s'en moque), ce qui est important, c'est de l'aimer (en retour). C'est pour cela qu'il a fait l'humanité. Or l'amour n'est valabe que s'il est libre. Un amour contraint ne satisferait pas même un homme... alors un Dieu !

Donc oui, mille fois oui, nous pouvons croire mais nous n'avons pas la connaissance.
Encore une juste remarque de ta part, Loki.