Baton de Gandalf - Version imprimable

Lorsque Gandalf est prisonnier d'Orthanc, comment fait-il pour récupérer son baton lorsqu'il s'évade. On ne peut penser que Saroumane lui ait laissé alors qu'il était sur la cime d'Orthanc.

Bienvenue sur ce forum Sidhannowe(y a des pseudos on se demande d'où ils viennent;-))et, formule consacrée: on espère te lire souvent(Cédric company).

Pour ta question:à mon avis les bâtons des magiciens ne sont que des symboles de leur appartenance à l'ordre des Istari.
Donc, le fait que Saruman ait laissé son bâton à Gandalf ne lui pose aucun problème.
Evidemment, il ne faut pas se baser sur le film pour cela;-)

A mon tour, je te souhaite la bienvenue parmi nous ;-)
Dans un autre genre, j'avais posé une autre question à propos du bâton de Saroumane : Le Bâton est brisé.
La question n'a pas reçu de réponse définitive mais la fonction symbolique du bâton apparaît bien des fois dans nos messages. Partant de là, et comme le précisait Caranthir, il semble que ne ce soit pas un bâton précis, et nul autre, qui ait de l'importance mais le simple fait d'en porter un...

J'ai lu le "fuseau" (drôle de nom) que tu as proposé Cédric, et au contraire je ne suis toujours pas convaincu.

Je ne pense pas que le baton soit un baton ordinaire, qu'il pourrait trouver dans la forêt du coin, mais qu'il y a canalisé une partie de son pouvoir.

Car lorsque Gandalf casse le baton de Saroumane, il est sur qu'il ne pourra plus utiliser ses pouvoirs sans son baton. Saroumane peut très bien avoir des batons de "rechange" au cas ou il casserait.

"Ne vous mélez pas des affaires des magiciens."
C le seul truc que je trouve à dire, car c vrai que pour moi, cette histoire du baton de gandalf est incompréhensible.

Il est possible que ces bâtons viennet de Valinor, mais qu'il n'y en aie qu'un par Istari.
Mais je maintiens mon hypothèse du symbole.
Tiens, en parlant de bâton:

Il y eut un craquement, le bâton se fendit en deux dans la main de Saruman, et la tête tomba au pied de Gandalf. Saruman bascula en arrière en poussant un cri et s'en fut en rampant.
Le Seigneur des Anneaux,2 III, ch.10:La voix de Saruman

> Car lorsque Gandalf casse le baton de Saroumane, il est sur qu'il ne pourra plus utiliser ses pouvoirs sans son baton. Saroumane peut très bien avoir des batons de "rechange" au cas ou il casserait.

Il ne faut pas voir le bâton comme instrument mais symbole de pouvoir. Ce n'est pas Gandalf qui révoque Saroumane de l'ordre des Istari mais une instance supérieure à lui (Valar ou Eru, peu importe). Une décision a été prise : pour les fautes qu'il a commises et l'échec de sa mission, Saroumane est puni.
En voyant que son baton est cassé (et là, je fais également ma réponse à Caranthir), Saroumane découvre avec effroi qu'il est radié de son ordre, que ses maîtres l'ont renié, qu'il n'est plus rien. Il est défait de son pouvoir et de son autorité, il n'est plus que l'ombre de lui-même.
Certes, le symbole est brisé mais il s'accompagne de la punition sus-nommée (la perte des pouvoirs). Mais il ne faut confondre : ce n'est pas parce que le baton est rompu que les pouvoirs s'évanouissent (ils n'étaient pas contenus par lui) mais ce n'est là qu'une des étapes du processus de déchéance de Saroumane (les pouvoirs de Saroumane lui sont retirés ET le bâton est rompu)

Cédric.

oui, question déjà bien traitée, et je trouve que Cédric a bien résumé l'ensemble des réponses apportées. Le bâton est un "symbole efficace" du pouvoir des mages. Il n'y en a sans doute qu'un, comme un sceptre de pouvoir, par mage. Je me dis que Gandalf a pu rappeler le sien une fois à Fondcombe (c'est un magicien après tout), ou bien que les aigles sont venus le récupérer, ou bien qu'il s'en est fait un autre pendant la convalescence de Frodon. Mais dans ce dernier cas, je pense qu'il a fallut que ses supérieurs rendent à ce nouveau bâton les honneurs de la fonction symbolique qu'il représente.

En tous, Tolkien n'a certainement pas, tout bêtement, fait une erreur d'inatention à ce point du récit déjà très embrouillé dans un passage d'un conte de fée suite de Bilbo à un débordement et point culminant de son mythe du Silmarillon... Sûrement pas. Ou alors il n'avait plus d'herbe à pipe ce jour là et ça le déconcentrait.

Sidhannowe, je suis le papa du drôle de nom de "fuseau", qui a finalement été adopté naturellement par la communauté comme traduction du mot anglais thread (censé évoquer la bobine de fil)
D'autres forums disent d'ailleur "fil", ce qui au pluriel pose des problemes de compréhesion. J'avais essayé "rouleau" et d'autres avant.

Si ce n'est qu'un symbole, pourquoi gandalf refuse t il de laisser son baton à l'entrée du Palais de Rohan, et pourquoi Theoden, sous l'influence de langue de serpent, lui interdit de le prendre à l'intérieur?
Et puis le nom de Gandalf n'aurais plus beaucoup de sens si celui-ci n'en porte plus.
Mais il est encore quelques passages où l'on retrouve le bâton de Gandalf. Par exemple dans le tomes des deux tours;
"He (gandalf) lifted up his staff, and Gimli's axe leapedfrom his grasp and fell ringing on the ground."
N'utilise t il pas son bâton?
Autre passage, au château d'or;
"He (tjrs Gandalf) raised his staff. There was a roll of thunder. The sunlight was blotted out from the eastern windows; the whole hall became suddenly dark as night...."
Et il est encore quelques passages comme celà. Donc son bâton est quand même montré comme, étant en plus d'un symbole de son pouvoir, dans un certain sens un outil.
Ce qui est intérressant c'est quand Saruman dit à Gandalf;
"Later! Yes,when you also have the keys of Barad-Dur itself, I suppose; and the crowns of seven kings, and the rods of the Five Wizards, and..."
Pourquoi parle-il des bâtons comme des couronnes des septs maisons (naines je suppose), comme insigne de pouvoir?
Enfin, je dois y aller, mais j'ai encore des questions au sujet des bâtons. Je reviendrai donc d'ici peu.
Ulmo le seigneur des eaux vous salue.

Juste pour rebondir sur la possibilité que ce soit une erreur de Tolkien qui n'ai pas vu le problème, je rappelle que j'avais ouvert un fasiceau sur plusieurs autres incohérences du Seigneur des Anneaux http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000780.html#ancre

Une réponse assez satisfaisante a bien été donnée sur le porblème de la Moria, mais j'attend toujours que quelqu'un me fournisse une epxlication cohérente à Aragorn/Narsil et à l'usage de Sauron

Voici le reste de ce que j'avais à dire, j'ai hélas dû m'absenter quelques heures.
Lors du passage de la companie dans la Moria, Gandalf se retrouve à se battre avec la flamme d'Udûn. Là lorsqu'il fait céder le passage son bâton se brise:
"At that moment Gandalf lifted his staff, and crying aloud he smote the bridge before him. The staff broke asunder and fell from his hand. A blinding sheet of white flame sprang up. The bridge cracked."
Ici je me pose plusieurs questions. Tout d'abord comment celà se fait il que Gandalf retrouve un bâton? Si les batons de magiciens sont de bêtes branches celà s'explique mais je ne suis pas vraiment convaincu.
Ensuite, pourquoi son bâton se casse t il? Cela permet évidement d'introduire le changement entre Gandalf le gris et Gandalf le blanc, mais pourquoi le bâton se brise t il?
Est ce parceque l'ordre était trop fort pour Gandalf?
Pour montrer qu'il n'est plus gandalf le gris et qu'il à perdu ses pouvoirs (pour par la suite en retrouver d'autres) ? C'est à l'épée qu'il achèvera le Balrog.
;) Est ce parce qu'il frappe trop fort le sol ;)
Enfin bref quel est le symbolisme de tout ceci? Ce n'est surement pas le même que lors de la chutte de Sarouman.

Ulmo le seigneur des eaux, de qui vient la sagesse mais qui apparement n'en a pas assez...

Voici comment je percoit les choses. Je n'ai pas de preuves du corpus à l'appui, mais c'est simplement ce que je ressent :

Le bâton ne serait ni entièrement un symbole, ni entièrement le détenneur du pouvoir. Les magiciens ont ce pouvoir en eux, mais ils ont besoin d'un "catalyseur" pour l'utiliser efficacement, ce bâton qui canaliserai en quelque sorte leur puissance. C'est à dire que leur "magie" revêtrait un aspect plus aléatoire et moins préci sans cet outil.

Quand au remplacement du bâton, il se pourrait qu'une simple baguette ramassée dans la forêt puis "travaillé" par le magicien pour le lier à lui suffirait, mais je ne pense pas, car cela n'expliquerait pas le caractère Unique que semble leur faire prendre Sarouman dans le passage cité pas Ulmo :

"Later! Yes,when you also have the keys of Barad-Dur itself, I suppose; and the crowns of seven kings, and the rods of the Five Wizards, and..."

Comme si un magicien = un bâton. Le changement de bâton de Gandalf me semble donc être l'unique exeption à la règle.

Et si le pouvoir du Magicien était bien dans sa baguette, mais qu'il peut l'exprimer de deux manière : soit par sa main pour une action violente (contre les Nazguls devant Minas Tirith), soit par son bâton (pour soigner Theoden). A la base ce sont des Maïar, mais en venant en Terre du Milieu, ils renoncent à leurs pouvoirs. Les quelques uns qui leurs restent sont dans le bâton, qui est aussi leur billet de retour pour Valinor, car le seul lien avec leur ancienne vie de Maiar.

Oui, mais il utilise le bâton comme action violente face à l'assaut de Legolas, Gimli, et Aragorn.
Et il y a d'autres contre exemples.

Mon idée personnelle (l'ais-je déjà évoquée ici) est que le bâton, comme chez Moïse, représente le soutien de l'autorité plus grande qui garde son envoyé.
Autrement dit, Gandlaf utilise son bâton lorsque son pouvoir s'appuie davantage sur l'Autorité dont il est le serviteur, et il s'en passe lorsque son propre pouvoir est adapté.

Pourquoi ne pas concevoir le bâton du magicien comme une extension de lui-même ? Extension qui le relie en fait, en tant que Maïa, à une puissance plus grande.
Le bâton ne serait alors qu'un bâton, mais lorsque le magicien le prend en main, il devient un relais, symbole de sa réalité sur un autre plan.
Ne peut-on imaginer ce même lien pour le fouet du Balrog ? Voire pour l'anneau ?
(Comment ça idée de barbare ?)

Je pencherai personnellement plus volontiers pour que le bâton ne soit qu'un symbole, mais un contre-exemple me vient à l'esprit : sous la porte de Rubicorne, Gandalf se sert de son bâton pour allumer le feu. Il semble donc bien avoir une nécessité pour accomplir l'acte magique.
Sauron a transmis l'essentiel de son pouvoir dans l'anneau. Peut-on penser que les Istari en ont fait de même (mais à un degré moindre) avec leurs bâtons ?
Mais évidemment cela pose le problème de la récupération à Orthanc... Sauf s'il s'est approché d'une fenêtre ouverte et a utilisé la force pour l'attirer, comme Maître Yoda... :-) (ou comme dans le premier épisode de la trilogie préférée d'Isengar :-) ).

Lorsque Gandalf allume un feu sous le Caradhras avec son bâton ça montre juste que son bâton lui sert d'instrument. C'est un vecteur de pouvoir. C'est comme un briquet. Mais, il lui faut du combustible pour alimenter le feu.

Le bâton n'a pas de pouvoir en propre. Le bâton seul n'a aucun pouvoir, aucune volonté. Pour l'Anneau de Sauron, c'est très différent. Sauron y a mis une grande partie de sa force et de sa volonté de sorte que l'Anneau a sa propre personnalité maléfique.

Si quelqu'un d'autre que Gandalf prend son bâton, il pourra juste s'en servir comme soutien ou comme arme de frappe. Par contre, quelqu'un doté d'une volonté forte pourra utiliser l'Anneau comme instrument de domination.

Il reste que Gandlaf chasse Saroumane de l'ordre des Istari symboliquement par la destruction de son bâton. Saroumane a-t-il alors perdu ses pouvoirs en même temps que son bâton ? Ca me semble pas très clair. Il semble qu'il n'est plus de pouvoir magique, mis à part le poison de sa langue perfide.

Semito : "C'est comme un briquet"
Moi je dirai plutôt un lance-flamme, vu la taille!

Dans le fuseau le Bâton est brisé, il me semble que quelqu'un a dut demander quelques indications mythologiques sur le bâton, dont je vais faire un petit exposé. Cet externalisme me semble nécessaire (malgré les perfides chuchottements des mauvaises langues), afin de limiter le champ des recherches, car au bout d'un moment on patauge.

Le bâton apparait dans la symbolique sous divers aspects, essentiellement comme arme et surtout comme arme magique ; comme soutien de la marche du pasteur et du pélerin ; comme axe du monde.

Il revêt tous ces sens dans l'iconographie hindoue : arme entre les mains de plusieurs divinités, mais surtout de Yama, gardien du sud du royaume des morts ; son bâton joue un rôle de contrainte et de punition. Par contre entre les mains de Vâmana et de Vishnu, c'est un bâton de pélerin ; nous dirons qu'il est axe du brahmane. Les bâtons de Ninurta frappent le monde et s'apparentent à la foudre. Appui pour la marche, mais signe d'autorité : la houlette du berger et le bâton du commandement. Le bâton du moine bouddhiste est appui pour la marche, arme de défense, signal d'une présence : il est devenu symbole de l'état monastique et arme d'exorcisme ; il écarte les influences pernicieuses, libère les âmes de l'enfer, apprivoise les dragons et fait naître les sources : baguette de la fée et bâton du pélerin.
De même lorsque Gandalf use de son bâton dans la Moria, il y a une référence à l'éclair. Il s'en sert pour délivrer Théoden des chuchotements de Grima (ou du moins l'a sur lui), c'est en quelque sorte un acte d'exorcisme. Et les Cinq magiciens en disposent, symboles de leur ordre, comme chez les moines bouddhistes. A cela se rajoute, que Saroumane est punit par Gandalf, en lui brisant son bâton.

D'une façon générale, le bâton du chaman, du pélerin, du magicien, du maître est symbole de la monture invisible, véhicule de ses voyages à travers les plans et les mondes. Et le meilleur compagnon de Gandalf, c'est bien son bâton, son Johny-Jumper.

Les bâtons relèvent aussi d'un symbolisme axial au même titre que la lance, manifestation de l'activité céleste chez les hindous. L'axe relie entre eux les domaines ou les états hiérarchisés en leur centre. Il peut s'agir d'unir la Terre au Ciel, ou du moins les centres de ces derniers ; ou d'unir le monde souterrain, la terre et le ciel. C'est le long de l'axe que s'élève vers les états supérieurs celui qui est arrivé au centre, c'est à dire à l'état édénique ou primordial.
Gandalf n'est-il pas un Maïa, et donc un esprit céleste, présent sur terre. Son bâton peut donc symboliser cette union. Et lorsque Gandalf réssuscite, il atteint en quelques sortes un état édénique et dispose d'un corps glorieux, d'avant la Chute (évoquée dans l'Atrabeth). Car il ne faut pas oublier que Gandalf, comme le Christ est un être incarné, et est donc matériellement parlant, un homme à part entière, qui connaît mort et douleurs.

Il faut encore citer la bâton de Moïse, se transformant en serpent, puis redeveant bâton. c'est, selon certaines interprétations, la preuve de la supématie du Dieu des Hébreux ; pour d'autres le symbole de l'âme transfigurée par l'Esprit Divin. Autres associations du bâton et du serpent : les bâtons d'Esculape et d'Hygie, emblêmes de la médecine et qui figurent les courants du caducée, courants de la vie physique et psychique. Ils évoquent l'autre bâton de Moïse, qui deviendra serpent d'airain et une préfiguration de ka Croix rédemptrice.

Le bâton est encore considéré comme symbolisant le tuteur, le maître indispensable en initiation. Se servir du bâton, pour faire avancer la bâte, ne signifie pas frapper (ce serait masquer le vrai sens du bâton) mais s'appuyer dessus : le disciple avance en s'appuyant sur les conseils de son maître.
Encore une fois, nous pouvons considérer Gandalf comme un maître, un initiateur, dans la mesure où c'est lui qui entraîne Bilbo et Frodo dans leurs périples, et leur est d'une grande aide.

Soutien, défense, symbole de souveraineté, de puissance et de commandement, tant dans l'ordre intellectuel et spirituel que dans la hiérarchie sociale. Le bâton, signe d'autorité et de commandement, n'était pas réservé seulement, en Grèce antique, aux juges et aux généraux, mais aussi comme marque de dignité à certains membres de l'enseignement supérieur.
Le bâton de maréchal est le signe suprême de commandement : le roi déléguant son pouvoir, donne son bâton au maréchal de France ; le Grand Juge donne la verge à l'huissier ; le maître sa baguette au majordome ; les suisses d'un palais représentent leur seigneur par un bâton. Aux funérailles des rois de France, lorsque les obsèques étaient terminées, le Grand Maître des cérémonies criait par trois fois "le Roi est mort !" en brisant son bâton sur son genou.
Le bâton, est de même le signe de l'autorité légitime, qui est confié au chef élu d'un groupe. Le bâtonnier dans l'Ancien temps, était un chef élu qui portait aux processions le bâton ou la bannière d'une confrérie. De même l'ordre des avocats, dabs les cérémonies de la confrérie de saint Nicolas, portait le bâton de saint Nicolas. Je ne rappellerais ici que pour mémoire la crosse pastorale de l'évâque, transfiguration du bâton de berger.
Briser le bâton de Saroumane reviendrait donc à "abolir" l'autorité qu'il détenait parmi les Cinq Magiciens.

La symbolique du bâton est également en rapport avec celle du feu, et en conséquent, avec celle de la fertilité et de la régénération. Le feu a jailli du bâton, selon la légende grecque. C'est Hermès, qui aurait été l'inventeur du feu. Hormis celui qu'apporta Prométhée du ciel, en frottant ensemble de bâtons. Ce feu terrestre serait de nature différente, chtonienne, de celle du feu céleste, ouranienne, dérobé aux dieux par Prométhée ; celui-ci ne serait devenu tellurique que pour être descendu de l'Olympe des Immortels parmi les hommes de cette terre.
Ce feu, celui de l'étincelle, de l'éclair, de la foudre est fertilisant : il fait pleurvoir ou fait jaillir les sources souterraines. Poussé par Yahvé et son peuple, Moïse frappe un rocher et de l'eau en jaillit. Le prêtre de Déméter frappait le sol avec un bâton, rite destiné à promouvoir la fertilité ou à évoquer les puissances souterraines.
On peut retrouver ici l'opposition de la Flamme d'Anor, le feu apaisant, le Feu Secret d'Eru, à la Flamme d'Udûn, le feu qui dévore, la flamme de Morgoth, le Marrisseur.

Une nuit, le fantôme d'Agamemnon apparaît en songe à Clytemnestre, durant lequel il enfonce son sceptre dans le sol (comme un bâton). Aussitôt Clylemnestre voit s'élever du sommet de cette tige un arbre florissant. Le bâton qui reverdit et fleurit annonce le retour prochain du fils d'Agamemnon, le vengeur. Il symbolise la vitalité de l'homme, la régénération et la résurrection.
On remarque, que Gandalf ressuscite bel et bien et est toujours en possession de son bâton. On peut hypothétiquement considérer, que l'arrivée de Gandalf à Minas Tirith, laisse présager le Retour du Roi, comme avec Agamemnon, mais cela est très flou.

Je vais m'attarder sur le pélerin quelques temps. Symbole religieux correspondant à la situation de l'homme sur terre, qui accompli son temps d'épreuves, pour accéder au moment de l'épreuve à la Terre Promise ou au Paradis Perdu. Le terme désigne l'homme qui se sent étranger dans le milieu où il vit, où il ne fait que passer à la recherche de la cité idéale. Le symbole exprime non seulement le caractère transitoire de cette situation, mais aussi le détachement intérieur par rapport au présent et l'attachement à des fins lointaines et de nature supérieur. Une âme de pélerin peut signifier aussi un certain irréalisme, corrélatif à un idéalisme quelque peu sentimental. Le pélerin accomplit son voyage non dans le luxe mais dans la pauvreté. Le bâton symbolise à la fois l'épreuve d'endurance et le dépouillement. Toutes ces conditions préparent à l'illumination et à la révélation divine, qui seront la récompense aux termes du voyage. Le pélerinage s'apparente aux rites d'initiation: il identifie au maître choisit.
Gandalf accède non seulement au Paradis Perdu, Valinor, à la fin du récit, et avec l'achêvement de sa mission. Il est dit le Pélerin Gris (Mithrandir), il ne cesse d'errer et ne s'établit jamais durablement. De tous les Magiciens, il est le seul à accomplir sa mission et à accéder au retour à Valinor. Radagast tombe amoureux de la faune et de la flore et Saroumane se tourne du côté du mal, et tous deux s'établissent de façon définitive, l'un à Myrkwood, l'autre à Orthanc. Tous deux perdent leur attachement en leur idéal céleste, et le délaissent pour la terre, l'un par amour, l'autre par convoitise.

Le bâton est étroitement lié à la baguette ; qui est symbole du pouvoir des hommes sur les choses, quand ils détiennent ce pouvoir d'une origine surhumaine. Chose qui est fort plausible, le bâton de Gandalf peut être le symbole du pouvoir qu'il a sur cette terre.
Comme le bâton la baguette est symbole de puissance et de clairvoyance, soit venues de Dieu, soit dérobées aux forces célestes ou reçues du démon. Mais là on ne connaît pas l'origine du bâton, je me garde de tout commentaires.
Dans la hiérarchie des filid irlandais, il est interressant qu'il y avait sept degrés, et à chacun correspondant à une matière différente. Le plus haut placé avait une baguette d'or, le second une baguette d'argent, et les autres cinq degrés d'une baguette de bronze. Ce qui est interressant à comparer avec les Istari, ayant des couleurs différentes en fonction de leurs rangs et possédants des bâtons.

Tar Baladur, le Retour ! bientôt en vidéo et DVD collector. Un sriller époustouflant, avec Tar Baladur dans le rôle du céréal-killer et VOUS dans le rôle de la viande hachée.

c'est moi qui avait posé ailleurs la question sur les origines éventuellement mythologiques, et je songeais en fait aux alchimistes et à leurs mortiers (la baguette étant le broyeur).

Mais ton exposé est vraiment bien, et ratisse large.
Je ne suis pas certain que Tolkien se soit inspiré du Bouddhisme, assez peu connu à l'époque, mais tout cela converge en tout cas vers le rôle symbolique du bâton.

Vraissemblablement, Tolkien a de totue façon repris l'image du bâton parce qu'elle a toujours été associée au sorcier, sans peut-être qu'il sache lui-même pourquoi.
Mais grâce à toi, on a vraiment de quoi réfléchir.

Et moi qui projettait de faire un raticle sur la magie un peu plus solide en réponse à l'article de Meneldil (avec lequel je ne suis pas d'accord), je trouve qu'il y a là de quoi nourrir encore davantage un tel projet.
Quelles sont tes sources ?