Nous ne parlons que très rarement de Bilbo le Hobbit dans nos débats. Il ne suscite que fort peu de questions et reste quasiment inutilisé pour apporter des réponses.
Croyez-vous que Bilbo à toute sa place dans le légendaire de Tolkien ou reste-t-il une exception, une sorte d'écrit atypique ?

Cédric.

Moi je pense que Bilbo est un élément essentiel du SdA donc il a sa place dans le légendaire.Tout le monde connait l'utilité de Bilbo le hobbit comme explication de la découverte de l'Anneau.Mais le problème,il me semble,c'est que,comme c'est un livre écrit pour les enfants un conte enfantin avant tous il souffre d'un désintéret d'autant plus grand que les points majeures de l'Oeuvre son repris dans d'autre livre.Ainsi je vois plus Bilbo comme un préface avant la lettre du SdA et rien de plus ou presque.en plus le fait que se soit un conte enfantin amène un style d'écriture plus simple donc amène(surtout corrigez moi si je me trompe)Tolkien a passer sur des détails qui la richesse de son oeuvre...Malheureusement mon raisonnement est un peu bancale parceque je n'est pas de référence à l'appui désolé mais j'esper que mon raisonnement fera avancer les choses.Iluvatar triste d'un tel constat

Je suis d'accord, la richesse retrouvée dans le SdA vient, me semble t-il, en partie de la profondeur que Tolkien a donné à son oeuvre, ainsi le lecteur a l'impression de faire partie d'un monde véritable avec son propre passé. Dans Bilbo, c'est différent, il y a bien qq évocations d'aventures anciennes mais beaucoup plus brèves, il est plus destiné à être lu isolé même s'il entame le SdA.Cependant, il reste un petit chef d'oeuvre malin pour les nouveaux du fantastique...

K.

Pour ma part, j' ai toujours lu Bilbo comme une sorte de prologue au SdA...À la manière d' un pré-générique, quoi ! :)
Et je conseille toujours de le lire en premier...L' inverse étant, à mon avis, plus difficile, compte tenu du style plus léger, d' une atmosphère moins " tendue ", et de la surprise que peut constituer la découverte de l' anneau, outre que celui-ci prend une toute autre dimension dans le SdA, et qu' il est difficilement acceptable, pour le lecteur doué de la plus vacillante mémoire, d' envisager que Bilbo puisse utiliser l' Unique comme il le fait !
Ceci dit, Bilbo me semble tout à fait à sa place dans le légendaire...En le prenant comme un conte que les parents du quatrième âge racontent à leur progéniture, devant la cheminée....
TB

J'ai pensé que mon avis pourait être interressant; donc le voici:

Tolkien à écris BH vers 1930 et le reste de SdA(car je considère BH comme faisant partie du SdA) le reste du SdA en 1954 pour le dernier il est dit qu'il a travaillé sur le SdA pendant 14 ans, c-à-d qu'il a commencé en 1940. 10 ans après BH. BH est donc une oeuvre chronologiquement "mineure" :

- Tolk. ne pensait peut-être pas encore au SDA et ce ne fut qu'après, ayant vus le succès de BH qu'il aurait pensé à une suite, ce qui aurait dégénéré sur un oeuvre magistrale.

- Tolk. est moins mature à cet âge là. Il a dut écrir BH pour le plésir.

Voilà comment je perçois BH par rapport au reste du SdA.

Cependant, je trouve que BH n'est pas une oeuvre mineur (sauf sur ce f*** "chronologiquement.

Bilbo

oui, Bilbo est moins interconnecté avec le reste du monde de Tolkien.
Il y a qand même eu un paquet de question sur Smaug, Cédric, et des renseignement pour les Nains.
Mais à part ça; il est vrai que Bilbo reste à part, comme les récits de Tom Bombadil d'ailleurs.
Pas atypique, mais encore extérieur malgré tout.

Ainsi donc tout le monde est d'accord avec moi(en gros au moins!).J'en ai presque la larme l'oeil.Bref trève de plaisanterie je pense que la conclusion la plus breve consiste à dire que Bilbo le Hobbit est out simplement un texte hybride!!!Voilà voilà.Iluvatar trop content!!!!!

Je suis assez d'accord avec les réponses: c'est une réci essentiel mais plus "maigre" parce qu'écrite pour les enfants.

Je voudrais ajouter qu'elle montre la grandeur de l'oeuvre de Tolkien (surtout le SDA) parce que Tolkien sait poser des bases solides pour la suite du récit. Il a probablement fait un travail préparatoire énorme (vous pouvez peut-être me renseigné là dessus) pour réussir à organiser l'oeuvre autour de l'Anneau. L'oeuvre est extrèmement riche sans perdre de sa cohérence: c'est ça le génie de Tolkien.

Tout à fait d'accord, de plus si Tolkien n'avais pas écris Bilbo, ca aurait été un crime, combien de personnes m'ont dit ne pas pouvoir lire de récits fantastiques et grâce à Bilbo, ils y ont pris goût et se sont plus penchés sur la question du SdA.

C'est une façon d'amener son oeuvre, peut-être pas intentionnellement mais il y réussit qd même..De même, c'est par Bilbo que l'on fait connaissance avec les hobbits et leurs coutumes..

Bref, un livre très intérssant et plus facile d'accès que le SdA.

K.

J'accorde une place très importante à Bilbo le Hobbit au sein du Légendaire.

J'ai découvert le Hobbit après avoir lu le SdA, et pendant longtemps je n'ai pas accroché plus que ça. Le ton était trop léger au regard du SdA, et les personnages parfois sommaires (même si je le trouvais bien approprié pour des enfants).

Puis, en lisant un peu plus, j'ai appris à prendre davantage en considération la perspective interne du Légendaire : Tolkien précise souvent que les écarts entre les versions viennent des rédacteurs, dont il s'amuse à dire qu'il se contente de recopier les dires.
Il faut par conséquent souligner que Bilbo est censé en être le rédacteur, avec toutes les imperfections que cela comporte...

L'une des confrontations les plus enrichissantes à mes yeux consiste à lire le Hobbit et "L'Expédition d'Erebor" (in Contes et légendes inachevés, III, 3). On retrouve l'histoire des mêmes événements, mais cette fois-ci du point de vue de Gandalf.
J'ai eu l'occasion de m'attarder dessus pour étudier le statut des Géants chez Tolkien : le texte du Hobbit doit être lu selon le point de vue de Bilbo. Gandalf le dit explicitement :
"Mais vous savez comment étaient les choses, ou du moins comment Bilbo les considérait. Si je l'avais, moi, écrite, l'histoire aurait été tout autre" (CLI, III, 3 ; Pocket, vol. 3, p. 83).
En clair, Tolkien, via Gandalf, annonce que le Hobbit n'est pas la version la plus fiable sur l'expédition d'Erebor.

A partir de là, la légèreté du ton devient au contraire la teinte originale donnée par Bilbo à son Aventure ! ;-) Le texte s'interprète alors sur au moins deux niveaux : d'une part, les faits eux-mêmes ; d'autre part, la perspective partielle et partiale du vieil Hobbit, qu'il faut décrypter...

Cette double lecture s'applique aux autres textes (surtout pour le Silmarillion), mais c'est un autre sujet...;-)
Les Cahiers de Pengolodh que propose Philippe Garnier sont incontournables sur ce point !

Sébastien

Iarwain : Importante? dans quelle proportion?
    J'accorde plus de légitimité aux textes publiés du vivant de Tolkien qu'aux autres, car il a fait explicitement ses choix entre les versions possibles. Cela ne signifie pas — loin de là ! — que je sous-estime le Silmarillion, mais je garde à l'esprit qu'il s'agit d'un recueil de textes édité par Christopher Tolkien (que son père aurait peut-être organisé autrement — si tant est qu'il ait réussi à en avoir une vision achevée).
    Le 'Silmarillion 1977', les Contes et légendes inachevés et la série Home forment pour moi une continuité. Bien sûr, de nombreux textes ont une légitimité plus importante que d'autres au sein de cet ensemble, en fonction des remarques de Tolkien lui-même et de leur état d'achèvement.
    Mais si un événement de Bilbo le Hobbit entre en contradiction avec ce qui en est dit dans le 'Silmarillion 1977', je ne privilégierai pas le Silmarillion.
    Cependant, comme je l'indiquais plus haut, j'essaierai de voir si l'écart n'est pas dû à la vision partiale de Bilbo qui en restitue la façon dont il l'a vécu. C'est, en tout cas, ce que j'ai voulu faire sur le cas des Géants du Hobbit.
    Bref, à mon sens, sur un plan externe, Bilbo le Hobbit a plus de légitimité éditoriale que le 'Silmarillion 1977' (Tolkien l'a d'ailleurs revu après la publication du Seigneur des Anneaux ; il faut donc tenir compte des imperfections laissées délibérément, qu'il met au compte de Bilbo) ; mais, sur un plan interne, il fait preuve de moins d'objectivité que les autres textes du Légendaire, puisqu'il est très dépendant de la vision du vieil Hobbit.

Iarwain : Est-ce que tu fais allusion aux différentes instances narratives imaginées par Tolkien dans sa conception changeante du Légendaire?
Oui, lorsque Tolkien a un doute ou lorsqu'il abandonne une version, il fait jouer de façon interne les écarts entre les sources.
Par exemple, il renonce à l'idée que les Elfes se réincarneraient en enfants, et il l'attribue à une déformation due au point de vue humain de certains rédacteurs (cf. Home XII, 390, n. 17).

Sébastien

>J'accorde une place très importante à Bilbo le Hobbit au sein du >Légendaire.

Importante? dans quelle proportion?

>L'une des confrontations les plus enrichissantes à mes yeux >consiste à lire le Hobbit et "L'Expédition d'Erebor" (in Contes et >légendes inachevés, III, 3).

Tout à fait d'accord: ce que je trouve le plus excitant ici (intellectuellement parlant), c'est la construction a posteriori d'un sens différent (coïncidant avec les développements postérieurs du SdA) qui ne peut qu'enrichir les lectures postérieures du Hobbit
"L'expédition d'Erebor" est d'ailleurs (avec sa contrepartie: "La quête de l'Anneau", qui réinterprète les événements du SdA dans une perspective nouvelle, donnant la parole à d'autres protagonistes au sujet des mêmes événements) le texte que j'aime le plus à relire dans les CLI, car le plaisir de la lecture y est redoublé par les souvenirs du Hobbit, et par tout ce que l'on peut inférer par leur confrontation.
C'est ainsi que les textes s'interpénètrent, s'influencent mutuellement sans que l'on puisse distinguer (dans l'absolu) lequel a précédé l'autre...

>Cette double lecture s'applique aux autres textes (surtout pour le >Silmarillion), mais c'est un autre sujet...;-)
>Les Cahiers de Pengolodh que propose Philippe Garnier sont >incontournables sur ce point !

Est-ce que tu fais allusion aux différentes instances narratives imaginées par Tolkien dans sa conception changeante du Légendaire?
C'est vrai que les CdP (pour abréger) font preuve sur ce sujet d'une clarté et d'une érudition inégalées (au fait, à quand le prochain?)

Iarwain

Peregrin, n'oublie pas de lire les messages qui précèdent tes interventions. La réponse à ta question est donnée par Fangorn juste avant ton post. C'est Bilbo qui narre 'The Hobbit', et le début du SdA, ce qui explique en quoi ils se différencient par le ton du Silmarillion. Et sur un plan externe, Tolkien a écrit 'The Hobbit' en 1936 et n'a décidé de l'intégrer à son légendaire sur la Terre du Milieu qu'en 1938 alors qu'il avait déjà écrit les premiers chapitres du Seigneur des Anneaux (écrit de 1938 à 1949).

ce qu'on oublie peut etre trop souvent avec BH,c'est que c'est un conte destine à etre LU au coin du feu pâr exemple.

de plus,c'est la premiere ouevre que Tolkien ait publiée.
il a ecrit pas mal de poemes et de choses sur les valars avant.
le seigneur des anneaux est une de ses dernieres conceptions d'hisoire je penses.
de plus,dans BH,il n'y a pas tout un tralala avec sauron,du moins ce tralala n'est pas raconté.

mais,j'ai entendu lire que (chez vincent ferre je penses) que la premiere partie de la communauté de l'anneau ressemblait à BH,et les autres plus au silmarillion.
interessant,qu'en pensez vous?

P.

je vais faire dévier le sujet, mais je voulais une précision:

Fangorn-->Par exemple, il renonce à l'idée que les Elfes se réincarneraient en enfants, et il l'attribue à une déformation due au point de vue humain de certains rédacteurs (cf. Home XII, 390, n. 17).

J'ignorais ça (home XII, normal !). mais par quoi le remplace-t-il: auucne réincarnation, ou réincarnation directement à l'âge adulte, ou réincarnation à travers un tout nouveau corps (j'avoue que l'idée de se réincarner dans ses enfants m'avait toujours semblé 1- techniquement pas facile 2- pas rigolo pour l'enfant, qui change d'être en cours de route (considérant le foetus comme un début de route).)
Donc, tant mieux.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi sur l'importance à donner à une oeuvre achevée comme Bilbo. je pense aussi qu'en cas de conflit, il chercherait à adapter ses idées à Bilbo (quitte à des arguments "bilbo, y savait pô!") plutôt qu'à modifier encore son roman.

Je comprends et partage tout à fait l'engouement pour ce fabuleux chapitre qu'est "L'Expédition d'Erebor" des Contes et légendes inachevés mais il nous faut convenir que les CLI sont a mi-chemin entre Bilbo le Hobbit et Le Seigneur des Anneaux et constitue en fait le lien entre ces deux romans.
De fait, il justifie bon nombre de points passés sous silence dans BH pour les mettre en perspective par rapport aux événements du SdA. En faisant de Bilbo le rédacteur de BH, Tolkien trouve ici une formidable parade pour expliquer les "semi-vérités" de BH et interconnecter le monde et les personnages dépeints dans BH avec le SdA.

Mais mentionner les textes de CLI du 3ème âge était une tentative pour répondre à ma question et contredire mon hypothèse mais parler des CLI ne répond pas à ma question car les CLI ne sont pas BH ;-)
Je partage évidemment ce que dit Fangorn quant à la légitimité de BH par rapport au Silmarillion et certains textes publiés de manière posthume mais, malgré tout, je trouve BH quelque peu déconnecté de l'atmosphère réelle de la Terre du Milieu. Dans une grande part (je n'oublie par exemple pas "La Bataille des Cinq Armées"), il reste un ouvrage "hobbit" au ton léger, souvent insouciant, comme l'est (ou le fut) lui-même Bilbo ;-)

Cédric.

position tardive de Tolkien sur la 'réincarnation' des Elfes :
- aucune 'renaissance' d'une fëa dans un corps de nouveau-né
- par contre, possibilité est accordée de la part d'Eru de revenir dans le monde physique dans la copie-conforme de son corps disparu (ou pas encore dégradé, cf. Miriel)reconstitué par les Valar grâce à "l'empreinte" qu'il a laissé dans la fëa. C'est le cas de Glorfindel.
- et donc ceux qui ne veulent pas retrouver leur ancien corps (ou bien qui n'ont pas l'agrément des Valars) n'ont d'autre possibilité que de rester à Mandos.
(en plus de la référence HoME XII p.390, cf. HoME X, pp.361-366)