Désolée pour cette erreur de clavier. Ouf, j'ai bien cru avoir fait sauter le forum avec mon tag html pas fermé.
Je disais donc : Morgoth se forgea une grande couronne de fer [...]il sertit les silmarils sur a couronne. chap. 9 la fuite des Noldor p.101 (livre de poche)

Eriel

     Comme j'aime remettre en avant des discussions anciennes en avant, voila que j'apporte quelques éléments pour faire redémarrer le débat.

  Sont-ce les Elfes ou les Nains qui sont les plus grand forgerons.

Il est dit que Féanor fut le plus grand de tout les forgerons, nul ne pourra plus égaler sont art. Mais peut-être est ce dû au fait que dans sa plus belle oeuvre (les silmarils) se retrouve les enseignements d'Aulë mais aussi la lumière des arbres (création de la grande Yavanna). Ainsi seul il n'aurait pas réussi à créer de tels objets. Ainsi même si l'idée lui est venu à lui de les créer, il eut besoin du savoir de plus d'un.
Mais peut on dire que parceque Fëanor était le plus grand des forgerons que les Elfes le sont. Fëanor était-il d'ailleurs un elfe à part entière. De sa naissance le fait en est certain mais il n'a pas une mort comme les autres Elfes:
"il mourut, mais n'eut ni funérailles ni tombe, car l'ardeur de son esprit était telle qu'à sa mort, son corps fut réduit en cendres et se dissipa comme fumée. Jamais Arda n'a revu un être tel que lui, et son esprit n'a quitté le Palais de Mandos. Ainsi finit le plus grand des Noldor, celui dont les exploits furent la plus grande gloire comme le malheur le plus cruel."
Il a une mort qui me fait un peu penser à celle de Saruman, il est plus un être d'esprit que de corps, en tout cas son esprit l'a emporté.
Les oeuvres après lui seront plus des oeuvres de Nains bien qu'il y aiant pas mal d'exceptions, et pas des moindres:
- Les plus fameuses épées, Anglachel et Anguirel ne furent elles pas forgées par Eöl.
- De même Glamdring et sa jumelle sont aussi je pense mais je n'en suis plus certain forgée pas des Elfes.
-Les nains n'ont jamais été capable de créer des "pièrres à lumières" comme celles des Elfes.
Cependant les Nains excelleront en bien des points, le Nauglamir, Narsil (qui fut bien entendu forgée par Telchar, Aragorn le dit dans le sda), le Mithril fut si je ne me trompe "inventé" (c'est un alliage dans certains textes, un minerai de la Moria dans d'autres) par les nains de la Moria, les cotes de mailles des nains sont les meilleurs,...
Quand à Aulë, puissant il est, il modela la terre et créa les Nains,  il est maître de toutes les substances dont Arda est composée.
Il est dit dans le Valaquenta:
"Il est forgeron, et maître en tous les arts, il prend autant de plaisir aux travaux qui demandent une main habile , si petit soient ils, qu'au majestueux palais d'antan."
Ainsi, comment les départager, qui peut dire quel est le plus grand peintre sur terre, le plus grand musicien,...

Voila, je vous abandonne là à ce problème qui pour moi est insolvable.

Ulmo seigneur des eaux, qui dispence la sagesse vous salue.

   ;)   Non je ne me prends pas pour n'importe qui!   ;)

>Denethor:
"(...)on peut supposer que Narsil est une arme numénoréenne."

Euh Cirdan l'a dit juste au dessus, c'est Maître Telchar ,de Nogrod(une cité naine), et donc un Nain, et probablement l'un des meilleurs forgerons qu'Arda ait jamais portée, qui a forgé il y a bien longtemps cette merveilleuse épée qu'est Narsil.

Et pour tous ceux qui prétendent que l'art Nain est inésthétique, qui a façonné la pierre Arken, qui a créé la cotte de Mithril de Bilbon, qui est surtout le peuple qui a sertit un silmarill ( oeuvre de Feänor d'accord) dans le Nauglamir (fabuleux collier Nain)?
les Nains!

Vive les Nains!

Dans les arts de la forge, j'estime que les Nains sont supérieurs aux elfes, bien que ces derniers arrivent à créér de jolies babioles lol ;-).
je vais me faire lapider par une bande d'elfes en furie moi ;-)

Narsil était autrefois l'épée de Thingol, je crois;
Je rejoinds tout à fait le camp pro-Naugrim : ils n'ont peu être pas tant de choses de beautés que les Elfes, mais ils savent en créer; et finalement, ils sont un peu comme Aulë, tirant plaisir à tout les travaux de la forge...
Evidemment, ils ne savent pas façonner de gemmes comme le font les Elfes... Mais ils savent les tailler...

Sur ce, vivent les Nains !

>Widumawi( fille de la forêt ?):
"Narsil était autrefois l'épée de Thingol, je crois"

Non l'épée de Thingol lui avait été donnée par Eöl l'elfe noir,"beau-frère" de Turgon, avec une autre épée identique, Anglachel(donnée plus tard à Beleg Cùthalion si je ne me trompe, qui a obtenu ainsi le droit de résider dans sa forêt(la forêt d'Eöl pas de Thingol.
Mais je me rapelle plus le nom de l'épée de Thingol...Ulmo dit Anguirel mais je ne suis plus sûr du tout.

Euh je veux dire que Beleg a eu l'épée, et que Eöl a eut le droit rester là où il était.
Ghorghor qui a mélangé des morceaux de son texte avec copier/coller.

Il ne faut pas confondre l'épée de Thingol et Anglachel, toutes deux lui ont bien sûr appartenus. Mais pour ce qui est de Anglachel et de sa jumelle Anguirel, je vais vous en retracer en gros trait l'histoire.
Elles furent donc forgées dans le même métal (ne venant pas d'Arda) par Eöl l'Elfe noir. L'une fut donnée par Eöl à Thingol pour pouvoir séjourner à Nan Elmoth (Anglachel), et l'autre Anguirel fut gardée par Eöl. Elle lui sera dérobée par son fils Maeglin qui l'emportera à Gondolin.
Anglachel connu elle un destin encore plus tragique, elle fut donnée à Beleg l'arc de fer par Thingol. Elle fut d'ailleurs l'outils de la mort de ce dernier (Beleg et pas Thingol) (voir la magnifique histoire de la geste de Hurin).
Ainsi apres la mort de Beleg elle passe par les mains de Gwindor qui la remit rapidement à Turin. Elle servit à ce dernier pour tuer le grand vers. Turin se tua ensuite en se jetant dessus et elle se brisa. Il fut enterré avec l'épée qui ne fut donc pas reforgée. Au long de sa vie l'épée parla trois fois. Elle fut la plus grande de toutes les épées d'Arda, même les épées de Fëanor ne pouvait l'égaler, car cette épée avait une hâme.

Ulmo seigneur des eaux vous salue sur ces mots.

Oui, Anglachel avait une "âme" , mais une âme noire, si j'ose dire. Noire comme celui qui la forgea, comme son fils , comme le destin de son dernier "propriétaire". Finalement, que fait le lumineux Beleg en possession de cette arme tragique, surtout après l'avertissement de Thingol ?

C'est d'ailleurs peut-être du fait de sa "luminosité" que Beleg trépasse à cause de cette noire épée: contrairement à Gwindor, Eöl ou Turïn, Beleg Cùthalion n'avait rien de sombre et contrairement aux autres, il est le seul dont Anglachel a directement causé la perte ( par l'intermédiaire de Turïn, mais je pense que cette épée a avivée les sentiments meurtriers de notre héros, qui croyait avoir affaire à des Orcs). Mais bien sûr ce ne sont que des spéculations de ma part.

Pour en revenir à Eöl, Thingol veut qu'il paye pour avoir le droit de résider à Nan Elmoth car je crois que c'est dans cette forêt que Thingol rencontrât Melian, et Thingol considérait que cette forêt faisait partie intégrante de Doriath.

Ghorghor Bey, général de la Lune Noire.

  Je me posait la question justement en lisant un des sujets sur Anglachel créé par vallis et complèté une dernière fois le 18/11/01, à savoir si la mort de Beleg était elle plus due au fait que l'épée soit "noire" (dans le sens maudite), ou si c'est plus dû à la malédiction lancée par Melkor sur la geste de Hurin.
Car si c'était dû à l'épée, pourquoi pleurerait-elle son feu maître, et pourquoi dirait-elle dans son dernier message qu'elle prendrait la vie de Turin rapidement en retour de la mort injuste de Beleg et de Brandir.
"Oui je boirais ton sang avec joie pour oublier le sang de Beleg mon mâitre, et le sang de Brandir, tué injustement. Je te tuerai promptement."
Ainsi, bien que l'épée ait une hâme noire, celà a-t-il joué dans les méfaits de Turin? Car elle avait une hâme noire mais juste, et n'a-t-elle pas permis de tuer Glaurung?

Enfin, je dévie un peu par rapport au sujet principal de ce fuseau, veuillez m'en excuser.

Ulmo qui se pose bien des questions et qui pense toujours qu'Anglachel fut la plus grande et la plus belle des épées.

>Ulmo
Pourquoi pleurerait-elle son feu maître(...)la mort injuste de Beleg
Oui c'est vrai que cette phrase me pose problème, mais peut-être qu'Anglachel cherchait un prétexte pour "boire" encore plus de sang...
Mais je reconnais qu'Anglachel fut une des plus grandes épées, avec Narsil.

PS: Ulmo, il n'y a pas de "h" devant âme...

Ghorghor.

Y'a t'il un parallel a faire entre cette epee noire et Stormbringer (et sa jumelle).

CdC

Pardonne mon ignorance Coeur de Canard mais c'est quoi Stormbringer?

Suilad Ghorghor,

De ce que je sais Stormbringer est une épée noire dotée d'une certaine conscience:

L’empereur eut deux fils jumeaux. Tout deux furent élevés dans l’optique de devenir un jour Empereur de Melnibonée. Voilà pourquoi chacun deux reçut une Epée Noire, signe puissant de leur glorieuse destinée...
L’une de ses épées se nommait Mornblade, l’autre Stormbringer...
L’aîné partit chercher aventures dans d’autres plans du Multivers... Le cadet, lui, resta sur la terre de ses ancêtres et étudia la Démonologie. Il sut s’entourer d’amis et d’alliés...
Et c’est lui qui obtint le Trône de Rubis à la mort du vieil empereur. Il plaça à ses côtés une cour riche et puissante et devint le cent vingt neuvième Empereur de Melnibonée.

C'est également le nom d'un jeu de rôles mais je n'y ai jamais participé.

Vinch'

Pour faire court, Stormbringer est une epee noire qui boit les ames. A la fin de l'histoire elle prend celle de son porteur Elric. C'est un peu dure d'en discuter si personne n'a lu les bouquins de Morckoc.

CdC

Et puis ce n'est pas le but de ce forum ;-)))

Chers Ulmo et Ghorghor,

La mort de Beleg est d'après moi due à la double malédiction, celle de Turin et celle de l'Epée.

Et pour peu que l'on admette qu'Anglachel avait une âme et aimait son maître, on peut la rapprocher de Turin lui-même qui aimait Beleg et n'aurait jamais voulu lui faire de mal.

Anglachel et son nouveau maître sont donc "similaires" et "complices".

Oui lambertine je trouve que tu as parfaitement raison: Turïn le maudit et cette maudite épée se complètent et forment un tandem "infernal"( si j'ose dire) qui cause la mort du malheureux Beleg.

PS: Merci Vinchmor et Coeur de Canard pour vos précisions au sujet de Stormbringer.

De ce tandem maudit, Melkor en perdra quand même sa plus grande arme: Glaurung. Ainsi si sa malédiction atteint bien son but, ce n'est pas à petit prix. De cette manière sa malédiction se retourne un peu contre lui. Bien qu'elle mène aussi à la perte de deux grandes cités Elfes.

Ainsi pour moi de toutes les histoires écrites par Tolkien, celle de la geste de Hurin est la plus belle.

Quand au plus grand forgeron, je l'ai déjà dit, je n'arrive départager les oeuvres des uns et des autres, elles se surpassent l'une l'autre par leur beauté ou par leur utilité.

>"à savoir si la mort de Beleg était elle plus due au fait que l'épée soit "noire" (dans le sens maudite),

Oui, puisque Melian annonce que l'épée sera la perte de son porteur, à cause de la malédiction qu'elle sent émaner de l'arme.
Mais Beleg s'en moqua.

>Ulmo:
"Aranrùth(...)il est fort probable qu'il s'agisse de Narsil"
Ce que tu avances Ulmo est possible car il n'y a pas que l'anneau de Barahir qui à survécu a la submersion: les palantiri et le sceptre des seigneurs d'Andinuë, devenu ensuite le sceptre des rois d'arnor ont eux aussi survécus.

    Pour ce qui est de l'épée de Thingol, il est marqué dans les notes de "Une description de l'île de Númenor" :
"L'épée du roi était Arenrúth, l'épée d'Elu Thingol du Doriath au Beleriand, qu'Elros avait reçue d'Elwig, sa mère."
Cette épée porte aussi pour nom Aranrúth dans le Silmarillion.
Il est dit qu'elle tombera en possession des roi de Númenor, ainsi il est fort probable qu'il s'agisse de Narsil, mais pourquoi fut elle rebaptisée ainsi, et par qui?
Maintenant il est aussi marqué dans ces notes:
"Seul l'anneau de Barahir, père de Beren-le-Manchot, devait survivre à la submersion;...."
Même si ici il s'agit d'un enchaînement de phrases pouvant laisser traîner le doûte, qu'en est il?
 
   Voilà plus de questions que de réponses.

         Ulmo vous salue.

>>Non l'épée de Thingol lui avait été donnée par Eöl l'elfe noir,"beau-frère" de Turgon, avec une autre épée identique, Anglachel(donnée plus tard à Beleg Cùthalion si je ne me trompe, qui a obtenu ainsi le droit de résider dans sa forêt(la forêt d'Eöl pas de Thingol.
Mais je me rapelle plus le nom de l'épée de Thingol...Ulmo dit Anguirel mais je ne suis plus sûr du tout.

Confirmation des dires du grand fils des Nortmen... Narsil était l'épée de Thingol ;-))))

Je n'ai jamais dit que Anguirel fut donnée à Thingol. Je sais que je ne m'exprime pas très clairement mais de là à voir des choses que je n'ai pas écrites.

Anguirel est la jumelle d'Anglachel. Anguirel fut donc forgée par Eöl, volée par son fils Maeglin qui l'amena avec lui à Gondolin.
Anglachel elle aussi forgée par Eöl, fut donnée par ce dernier (Eöl) à Thingol en échange du droit de résider à Nan Elmoth. Thingol la donna à Beleg à la demande de celui ci, il fut tué par Turin avec cette même épée. Gwindor la prend à la mort de Beleg et la remet quelques jours après à Turin. Turin tua Glaurung avec et se scuicida en se jetant dessus. Elle se brisa alors sous lui.

L'épée de Thingol est encore une autre épée (une troisième) nomée Aranúth.
"L'épée du roi était Arenrúth, l'épée d'Elu Thingol du Doriath au Beleriand, qu'Elros avait reçue d'Elwig, sa mère."
Ainsi son épée arriva aux rois de Numenor qui se la transmettait comme "de père en fils". Cette épée ci, l'épée de Thingol, Aranrúth a peut-être été rebaptisée Narsil.

Si Anglachel a appartenu à Thingol, il ne l'employa jamais, ce n'est pas son épée, dans le sens celle qu'il considère comme son arme de bataille, "son bien le plus précieux", l'épée qu'il porte.
Dans le Silmarillion, il est marqué:
"-Choisis parmis toutes celles que j'ai, dit le roi, sauf Aranrúth, qui est la mienne.
Beleg pris Anglachel, une épée de grande valeur appelée ainsi....."

Bref j'espère avoir été cette fois ci assez clair et que tout le monde m'a compris, Anglachel, Anguirel et Aranrúth sont trois épée différentes.

  Ulmo qui n'aime pas se voir dire des choses fausses qu'il n'a pas dit.

Désolé Ulmo mais tu avais dit que les épées jumelles se nommaient Anglachel et Anguirel, mais moi il me semblait que Anglachel ET Anguirel avaient été données à Thingol par Eöl.

Milles excuses: quand j'ai dit "Ulmo dit Anguirel" c'est que je croyais vraiment que l'épée de Thingol était la jumelle d'Anglachel : et comme tu as dit que cette jumelle se nommait Aguirel...
Sincèrement désolé Ulmo je ne voulais pas te faire dire n'importe quoi.

*Ghorghor qui va se relire le Silmarillion puis dans la foulée les Contes et Légendes Inachevés, les Contes Perdus et le SDA ;-)*

Bon revenons un peu au sujet du fuseau...(parce qu'on part un peu en HS depuis une bonne vingtaine de messages lol)

  Ne t'en fais pas Ghorghor, j'étais un peu échauffé tout à l'heure parce que comme tu le dis, ca fait pas mal de messages que l'on tourne en rond sur le même sujet. Et le fait que d'autres aient repris "ta" faute dernièrement tout en redisant que c'était de moi. Or je n'en pensais rien. Mais bon, aussi vite vient l'énervement qu'il ne part. D'autant que ce que tu écris me plait la plus part du temps.
Ulmo est sage et ne porte pas grande importance à de si petits faits. ;-)

Pour ce qui est des compétences de la forge, on peut penser que les nains étaient les meilleurs pour ce qui est de forger des Haches (leur arme favorite), des Haumes (ceux ci fesaient même fuir les dragons), et des cottes de mailles (dû au fait qu'ils étaient ceux qui travaillaient le mieux le mithril).
Je ne me rappele pourtant que de peu d'Haches; à première vue il y a certe celle de Tuor qu'il appela Dramborleg (sourd-aigu) mais je n'ai pas encore trouvé si elle fut forgée ou non par des nains.

Pour ce qui est des épées, je pencherais plutôt pour dire que les Elfes forgèrent les plus belle, mais d'après ce que j'ai pu apprendre dans ces "posts précédents", Narsil fut forgée par des Nains... en connaissez vous d'autres, de grand renom, aussi forgées par les Nains? Moi je ne m'en souviens pas, alors que fogées par des Elfes, il y en a quand même quelques unes.

Concernant Aulë, je n'ai jamais lu qu'il ait forgé des armes. Peut-être que les armes de Tulkas furent-elles forgées par le père des nains, qui sait!
Mais il à quand même modelé la terre, et est maître de tout ce qui s'y trouve. Il prit donc part à la plus grande des créations, car que sont les Silmarils à côté d'Arda!

Fëanor fut lui le seul, endehors d'Aulë dont on ne sait que trop peu, à ma connaissance à maîtriser tout les arts de la forge, aussi bien les gemmes que les armes qu'il fit furent reconnues de tous comme étant de grande beauté et qualité.

Ainsi, endehors d'Aulë qui, sauf lors de la création des Nains, n'a pas montré tout son savoir, je pencherait assez fortement pour dire que Fëanor fut , hélas pour peu de temps, le plus grand et le plus complet des forgerons. Certains de ses fils faisaient pas mal aussi mais étaient loin de l'égaler.

Bref, je fatigue, ainsi ne vous étonnez pas de retrouver des tas de fautes d'orthographe, qui sont déjà légions quand je ne le suis pas. Excusez m'en car ce n'est pas voulu.

Ulmo qui va directement faire un gros dodo.

  Ne t'en fais pas Ghorghor, j'étais un peu échauffé tout à l'heure parce que comme tu le dis, ca fait pas mal de messages que l'on tourne en rond sur le même sujet. Et le fait que d'autres aient repris "ta" faute dernièrement tout en redisant que c'était de moi. Or je n'en pensais rien. Mais bon, aussi vite vient l'énervement qu'il ne part. D'autant que ce que tu écris me plait la plus part du temps.
Ulmo est sage et ne porte pas grande importance à de si petits faits. ;-)

Pour ce qui est des compétences de la forge, on peut penser que les nains étaient les meilleurs pour ce qui est de forger des Haches (leur arme favorite), des Haumes (ceux ci fesaient même fuir les dragons), et des cottes de mailles (dû au fait qu'ils étaient ceux qui travaillaient le mieux le mithril).
Je ne me rappele pourtant que de peu d'Haches; à première vue il y a certe celle de Tuor qu'il appela Dramborleg (sourd-aigu) mais je n'ai pas encore trouvé si elle fut forgée ou non par des nains.

Pour ce qui est des épées, je pencherais plutôt pour dire que les Elfes forgèrent les plus belle, mais d'après ce que j'ai pu apprendre dans ces "posts précédents", Narsil fut forgée par des Nains... en connaissez vous d'autres, de grand renom, aussi forgées par les Nains? Moi je ne m'en souviens pas, alors que fogées par des Elfes, il y en a quand même quelques unes.

Concernant Aulë, je n'ai jamais lu qu'il ait forgé des armes. Peut-être que les armes de Tulkas furent-elles forgées par le père des nains, qui sait!
Mais il à quand même modelé la terre, et est maître de tout ce qui s'y trouve. Il prit donc part à la plus grande des créations, car que sont les Silmarils à côté d'Arda!

Fëanor fut lui le seul, endehors d'Aulë dont on ne sait que trop peu, à ma connaissance à maîtriser tout les arts de la forge, aussi bien les gemmes que les armes qu'il fit furent reconnues de tous comme étant de grande beauté et qualité.

Ainsi, endehors d'Aulë qui, sauf lors de la création des Nains, n'a pas montré tout son savoir, je pencherait assez fortement pour dire que Fëanor fut , hélas pour peu de temps, le plus grand et le plus complet des forgerons. Certains de ses fils faisaient pas mal aussi mais étaient loin de l'égaler.

Bref, je fatigue, ainsi ne vous étonnez pas de retrouver des tas de fautes d'orthographe, qui sont déjà légions quand je ne le suis pas. Excusez m'en car ce n'est pas voulu.

Ulmo qui va directement faire un gros dodo.

  Ne t'en fais pas Ghorghor, j'étais un peu échauffé tout à l'heure parce que comme tu le dis, ca fait pas mal de messages que l'on tourne en rond sur le même sujet. Et le fait que d'autres aient repris "ta" faute dernièrement tout en redisant que c'était de moi. Or je n'en pensais rien. Mais bon, aussi vite vient l'énervement qu'il ne part. D'autant que ce que tu écris me plait la plus part du temps.
Ulmo est sage et ne porte pas grande importance à de si petits faits. ;-)

Pour ce qui est des compétences de la forge, on peut penser que les nains étaient les meilleurs pour ce qui est de forger des Haches (leur arme favorite), des Haumes (ceux ci fesaient même fuir les dragons), et des cottes de mailles (dû au fait qu'ils étaient ceux qui travaillaient le mieux le mithril).
Je ne me rappele pourtant que de peu d'Haches; à première vue il y a certe celle de Tuor qu'il appela Dramborleg (sourd-aigu) mais je n'ai pas encore trouvé si elle fut forgée ou non par des nains.

Pour ce qui est des épées, je pencherais plutôt pour dire que les Elfes forgèrent les plus belle, mais d'après ce que j'ai pu apprendre dans ces "posts précédents", Narsil fut forgée par des Nains... en connaissez vous d'autres, de grand renom, aussi forgées par les Nains? Moi je ne m'en souviens pas, alors que fogées par des Elfes, il y en a quand même quelques unes.

Concernant Aulë, je n'ai jamais lu qu'il ait forgé des armes. Peut-être que les armes de Tulkas furent-elles forgées par le père des nains, qui sait!
Mais il à quand même modelé la terre, et est maître de tout ce qui s'y trouve. Il prit donc part à la plus grande des créations, car que sont les Silmarils à côté d'Arda!

Fëanor fut lui le seul, endehors d'Aulë dont on ne sait que trop peu, à ma connaissance à maîtriser tout les arts de la forge, aussi bien les gemmes que les armes qu'il fit furent reconnues de tous comme étant de grande beauté et qualité.

Ainsi, endehors d'Aulë qui, sauf lors de la création des Nains, n'a pas montré tout son savoir, je pencherait assez fortement pour dire que Fëanor fut , hélas pour peu de temps, le plus grand et le plus complet des forgerons. Certains de ses fils faisaient pas mal aussi mais étaient loin de l'égaler.

Bref, je fatigue, ainsi ne vous étonnez pas de retrouver des tas de fautes d'orthographe, qui sont déjà légions quand je ne le suis pas. Excusez m'en car ce n'est pas voulu.

Ulmo qui va directement faire un gros dodo.

Je sais pas ce qui s'est passé, mon message a été envoyé trois fois!!!
désolé si j'y suis pour quelque chose là dedans.
Ulmo confu

Vous profitez de ce que je sois en vacance pour discuter des compétences de forgern des nains !!!

Je vous donne mon avis :

* Il me semble, (et je ne vais pas reprendre toutes les citations précédentes) que les nains, en tant que race, sont bien les meilleurs forgerons d'Arda. Parmi leurs oeuvres, on peut citer, entre autre : l'Arkenstone, Narsil, la hache de Durin, la cotte de maille de Mithril, les masques de guerre, le Nauglamir

* Les elfes sont égalements de grands forgerons, mais sont surtout notables par des individus exceptionnels. On ne citera que Feanor, eol et Celebrimbor, mais ces trois la ont réalisé des oeuvres extraordinaires

* Les hommes eux, sont également des forgerons, et, comme d'habitude, les Numenoréens surpassent les autres hommes (les dagues des galgals, les portes de Minas Tirith) Mais leur talent est loin d'égaler celui des elfes et des nains

* Les orques sont également des forgerons. Mais ils ne forgent que des objets de guerre et de destruction, dans lesquels ils excellent. Ils savent également incorporer de la magie, comme semble le montrer le Bélier utilisé à Minas Tirith

* Les trolls, enfin savent également forger. Vosu en doutez : reprenez Bilbo : lorsque Gandalf montre Glamdring et Orcrist à Elrond, qu'il a trouve dans la cave des trolls, on a le passage suivant :
"Elrond savait tout des runes de toute sorte. Ce jour la, il examina les epees qu'ils avaient emportees du repaire des trolls, et il dit : " Elles n'ont pas ete fabriquees par les trolls. Ce sont des epees anciennes, tres anciennes, des Hauts Elfes de l'ouest, ma famille. Elles furent forgees a Gondolin pour les Guerres des Gobelins"
Pour moi, le passage indique qu'il y avait une interrogation sur l'origine de ces épées et que les Trolls peuvent forger

Voila mon avis (et je le partage comme diraient les Dupondt)

Keren, vengeur Nain

Cher Ulmo,

Je ne pense pas que l'Epée de Thingol soit Narsil.En effet, cette épée est devenue celle des Rois, donc devait logiquement être en possession du Roi de Numénor lors de la submersion et non du Fidèle Elendil. Qu'aurait fait l'Epée du roi maudit entre les mans du prince d'Andunië ?

Sujet sorti de sa poussière en decrassage :

Scylas :
Conçernant les Partages de connaissance :
Les Nains pour Thingol ont bâtis Menegroth et fabriqué des armes
De leur union avec Caranthir viennent entre autre les cottes de mailles dont vous parlez ici
Ils ont partagé leurs connaissances avec Eol, ce dernier maître ensuite a créé seul le Galvorn, a partir de métaux tirés de météorites. Et Anglachel et Anguirel.

Ils ont partagé mais surtout donné aux hommes des connaissances en forge, notamment le peuple de Hador avant qu'il ne vienne en Beleriand :

Tiré de HoME 12, X,of dwarves and men :

[…]Pendant les jours anciens, les Naugrim demeuraient dans bien des montagnes des Terres du Milieu, et ils ont ainsi rencontré les Hommes mortels bien avant que les Eldar les connaissent, à ce qu'ils disent.[…]

[…]Dans les batailles qui suivirent, les Nains furent débordés, et bien qu'ils aient été les plus redoutables combattants de tous les peuples doués de parole, ils furent heureux de faire alliance avec les Hommes .

Les Hommes avec qui ils s'allièrent étaient pour la plupart apparentés par le sang et le langage avec le peuple de Hador, des hommes grands et généralement aux cheveux clairs. C'était la plus illustre et la plus nombreuse des maisons des Edain, qui furent alliés aux Eldar pendant la guerre des joyaux. Ces Hommes, semble-t-il, étaient venus vers l'Ouest depuis la grande forêt verte, et s'étaient divisés : certains avaient traversé l'Anduin et s'étaient installé dans ses vallées septentrionales, et d'autres étaient passé entre la lisière Nord de la forêt et les montagnes grises. Seule une petite partie de ces Hommes, bien qu'elle-même nombreuse et divisée en de nombreuses tribus, étaient passée en Eriador, et était enfin arrivée en Beleriand. C'était un peuple loyal, fidèle et courageux, et ils haïssaient les serviteurs de Morgoth. Ils ont tout d'abord considéré la demande des Nains, craignant qu'ils ne passent sous l'ombre, comme ils disaient (28), mais ils étaient très satisfaits de leur alliance, car ils étaient plus vulnérables qu'eux aux attaques des Orcs : ils habitaient en général dans des fermes fortifiées et des villages isolés, et quand ils se rassemblaient, ils vivaient dans de petites bourgades pauvrement protégées, au maximum avec des pieux et des barrières de bois. Ils avaient de l'armement léger, principalement des arcs, car ils n'avaient que peu de métal, et pas non plus d'artisan très doué parmi les rares forgerons de leur peuple. Les Nains leur fournirent tout cela, en échange d'un grand service que les Hommes leurs rendirent. C'étaient des éleveurs de chevaux, et beaucoup étaient de des cavaliers expérimentés[…]
____________________________
Cédric:
Je crois que ces citations repondent en partie à ta question sur le fer à cheval.
____________________________
Pour Silmo :
Parmis les fidèles d'Aulë, on compte
Féanor, Les Noldor, Les Nains, mais aussi Saruman et Sauron …..

Travail elfique
= Beautée - OK

=Magie-FAUX
Le Hobbit : Chap. XIII. Sortis
Fili et Kili etaient d'humeur presque joyeuse et, trouvant pendues la de nombreuses harpes dorees, ils les saisirent et pincerent les cordes d'argent ; comme elles etaient magiques (et aussi que le dragon, s'interessant peu a la musique, n'y avait pas touche), elles etaient toujours accordees.

LoTR, T1, Chap. I. UNE RECEPTION DEPUIS LONGTEMPS ATTENDUE
En cette occasion, les cadeaux étaient inhabituellement beaux. Les jeunes Hobbits étaient tellement excités qu'ils oublièrent presque, un moment, la question du manger. Il y avait des jouets dont ils n'avaient jamais vu d'exemple, tous magnifiques et certains manifestement magiques. Un grand nombre de ces jouets avaient été commandés un an auparavant, ils venaient d'aussi loin que la Montagne et le Val, et ils étaient d'authentique fabrication naine.

= runes (exclusif sous entendu par tes propos) - FAUX
Deux exemples attribués a des forgerons nains :
Le Heaume de Dor-Lomin forgé par Telchar qui porte les runes de la victoire
Le Cor que donne Eomer et Eowyn à Merry attribué aux nains qui portait des runes d'une grande vertu
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Pour Ethel nui doron :
L'acier en lui même demande des connaissances importantes en forge
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Pour Norendil :
Voir plus haut les grands créateurs issus des savoirs d'Aulé auquel tu peux ajouté Morgoth lui même considéré par Eru lui même comme son égal en bien des termes.

mais je le concède Feanor à dépassé son maître pour ce qui est des silmarils … au passage n'a-t-il pas non plus profité du savoir de Morgoth lui-meme ? ?
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Pour Cirdan
(merci de ton soutien aux enfants de Mahal - Aulë-i-tarka Marda, le forgeron du monde)
Tu as raison tous les nains sont des créateurs en puissance puisqu'Aulë voulait des disciples pour l'aider quand il les a créé.
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Pour Vinyamar
Œuvres sans beautée ? ? ?
Peu de beautée je le concède mais on peu lire :
Thingol émerveillé par ce que les nains on pu faire avec le trésor de Nargothrond (Contes Perdus - Le Nauglafring- notamment son épée forgé par les nains mais j'y reviendrais ensuite …. sa couronne, les escarpins de melian…..)
La cotte de mithril citée plus haut ….
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Pour Tarkin :
Les grandes œuvres des nains sont surtout des armes-armures-casques - FAUX
La vieille route des nains (qui date du premier age …), Les grands palais elfiques du premier age, Khazad Dûm, Les jouets du marché de Dale (voir plus haut…), les portes de Mithril de Minath Tirith …

(parenthèse, comme je l'ai dit plus haut Eru considérait égaux Morgoth et Aulë en bien des cas, fabriquer lui même son marteau et sa couronne ne me semble pas trop compliqué …. surtout qu'il a aussi participé à l'armement des elfes pour le massacre d'alqualondé ?)

(parenthèse II:Les Elfes chassaient les lapins > pas seulement ….. les nains parias aussi (noeggyth-nibbin) en ossiriand il me semble, et sûrement pas avec des pierres comme tu le dis toi même ….)
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Thomas
Les épées des Galgals sont les œuvres des numénorréens, la question que je me pose c'est l'interaction entre les humains et les hommes du premier age ET la présence de Sauron ….. la dedans.
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Pour Valandil/Norendil/Cirdan/Denethor :

Narsil est l'œuvre de Telchar, c'est écrit noir sur blanc :
Aragorn déboucla lentement sa ceinture et posa lui-même son épée debout contre le mur. - Je la mets là, dit-il; mais je vous ordonne de n'y point toucher, ni de permettre à quiconque d'y porter la main. Dans ce fourreau  elfique se trouve la Lame qui fut Brisée et qui a été refaite. Telchar la forgea d'abord dans la nuit des temps.
Et pas numénoréène …..
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Vinyamar
Pas de grande beauté peut tout de même sous entendre beaux quand même ….
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Banshee
Ce que tu cites veut surtout dire qu'il savent apprécier la beauté pas forcement la créer …
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Ulmo
Feanor le plus grand = VRAI, c'est incontestable, le plus fort le plus habile de ses mains, le plus intelligent, c'est écrit.

Quand Eöl a fabriqué Anguirel/Anglachel il a bénéficié entre autre de compétences qu'il lui ont été distillés par les forgerons nains, le reste vient de lui (Galvorn…)

Glamdring et ORCRIST viennent de Gondolin
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Ghorghor
Arkenstone fut trouvée pas façonnée …
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Widumawi
Narsil l'épée de Thingol ? ? ?
à mon avis son épée elle aussi peut sans doute être une création des nains, même si elle n'est pas Narsil en particulier, de Nogrod (les meilleurs du moment) lors de l'épisode du Nauglafring (Voir la note 7, Nauglafring, Contes Perdus 2ème tome) au vu de son étonnement quand il la reçoit des nains, de là à l'appeler Aranruth ? ? ?. Ou même de ceux de Belegost qui en VY1330 arment Menegroth.

Au passage ils ne savent pas peut être créer ou façonner des pierres comme les silmarils mais ils savent (tout en connaissant le pouvoir d'un silmaril) les sertir, voilà donc d'excellents orfèvres non ? ?
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Ghorghor
Que devient donc Anguirel une fois amenée à Gondolin par Maeglin ?
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Ulmo

Une chose que vous avez oublié et qui a survécu sans doute de Numenor :

T3, Chap. V. L'INTENDANT ET LE ROI
Elle avait la même forme que les casques des Gardes de la Citadelle, sauf qu'elle était plus haute; elle était toute blanche, et les ailes de part et d'autre étaient faites de perles et d'argent à la ressemblance des ailes d'un oiseau de mer, car c'était l'emblème des rois venus d'au-delà de la Mer, sept joyaux de diamant étaient sertis dans le bandeau, et au sommet se trouvait un unique joyau dont la lumière s'élevait comme une flamme.Faramir ouvrit la cassette et en sortit une ancienne couronne.
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Ulmo
Les haches dont tu parles :

On sait que les nains de Belegost ont forgé des haches en VY1330 pour Thingol :
Grey Annals $30 :
" but  Thingol's armouries were stored  with axes  (the chief  weapons of  the  Naugrim,  and  of the  Sindar) "
(plus le commentaire : " $29.  Axes  were  'the  chief  weapons  of  the  Naugrim,  and   of  the   Sindar':  cf.  the name  'Axe-elves' of  the Sindar,  X.171.)

Voir aussi $221 les elfes gris de Mablung armés de haches
Voir aussi $240 Huor et sa hache à deux mains

Dramborleg et Tuor

Pour ton récapitulatif sur les épées on oublie :
Herugrim (théoden), Guthwinë (Eomer) Quand on sait que le savoir en forge à la base de ce peuple vient de celui des Hommes de Hador et donc des Nains ….

Sinon Glamdring/Orcrist >Elfiques de Gondolin
Sinon Narsil/Angrist > Naines par Telchar
Sinon Anglachel/Anguirel > Eol avec des connaissances naines
Sinon Aranruth > pourquoi pas un présent nain comme dit plus haut ?

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Dwarven Avenger
Arkenstone n'est pas une œuvre mais une trouvaille ….

Hé bé !!!
Voilà un gars courageux, pour aller repêcher tout ça !!
Salut à toi Anglin !

Au sujet des oeuvres des Nains, je suis sûr que leurs oeuvres n'étaient pas immondes, mais elles n'avaient pas de vraie beauté dans le sens d'"art".
C'est Tolkien qui le dit, je retrouverai la citation.
Mais tu as raison, leurs oeuvres suscitaient certainement l'émerveillement. Le Beau est bien difficile à définir :-)

Je penses vraiment qu'il faut relire le passage Nauglafring pour re-parler de beautée dans l'art nain
Et surtout les cadeaux à Thingol et Melian et ce qu'on fait ceux de Nogrod du trésor maudit par Mim ....

J'ai vraiment l'impression d'avoir recherché tout cela en Vain !

c'est le problème des vieux fuseaux, tous les protagonistes ne sont pas là.

tiens, j'ai retouvé ma citation de Tolkien, elle se trouait plus haut, tirée de Home V (mais je n'ai pas pris les références..):

"[Les nains] ne tirent leur pensée et leur être que selon la mesure d'un seul des Puissants, alors que les hommes et des Elfe sont liés à tous en quelque degré, quel que soit le Valar pour lequel ils ont préférence. Ainsi, les travaux des Nains sont de grand talent, mais de peu de beauté, sauf quand ils imitent l'art des Eldar."

Anglin

voici effectivement la citation qui indique que l'Arkenstone a été trouvée

"Mais ce qu'il y avait de plus beau, c'etait la grande pierre blanche que les nains avaient trouvee sous la base de la Montage, l'arkenstone de Thrain"
Bilbo le Hobbit - Chap. XII. Information secrète

Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de travail de taille après, de la même façon que les diamants ne donnent leur éclat qu'une fois taillée.

Par contre je suis d'accord pour dire que ce n'est pas un travail de forge (plutot de joillerie)

Quand à dire que les nains ne forgent pas de belels choses, qeulle horreur !
La cote de Mithril
Narsil
Nauglamir

Keren, vengeur nain

De retour de quelques vacances, je suis encore un peu ailleurs mais tout disposé, Anglin à te répondre sur le "VRAI/FAUX" que tu as commenté d'un de mes posts....
Je ne serai toutefois en mesure de le faire que si tu veux bien décoder un minimum ton message encore trop obscur pour mon esprit avachi (la manière naine sans doute :-))

Je peux cependant d'ores et déjà dire que le terme "fidèle" vis-à-vis d'Aulë me parait, hummm, 'inaproprié' pour Saruman et Sauron.

Silmo

en fait et pour DECODER mon message, j'ai imprimé tout ce fuseau et j'ai tenté de retablir certains truc ou de les commenter un peu :
Pour les vrai Faux il y a parfois des affirmations ici qui a l'aide d'une courte citation peuvent etre aisément 'basculés'.
En tout cas tout est dans l'ordre de ce fuseau et en réponse aux posteurs successifs de celui-ci.

Je repondrais à ton 'inaproprié' que parfois(>souvent) il m'arrive de ne pas trouver en effet le 'bon mot' ce que je voulais surement signifier c'est 'proche de' dans le cas qui concerne cet abus de langage.

Mais prends ton temps Silmo, je suis toute ouie.

J'ai effectivement affirmé que l'Arkenstone a été façconnée mais à aucun moment je n'ai dit qu'elle aurait été forgée ou exclu le fait qu'elle est été trouvée.

Si le mot "façonnée" que j'ai utilisé doit être critiqué, Anglin devrait s'en prendre au traducteur de The Hobbit ou pendant qu'il y ait à Tolkien lui-même.
Ce mot n'induit pas forcément que l'Arkenstone est été fabriquée à partir de rien. À ma connaissance (certes limitée) on façonne un diamant ou n'importe quelle pierre précieuse à partir de quelque chose préexistant
J'en veut pour preuve le passage suivant, que l'on peut trouver ici :

Bilbo le Hobbit, Chapitre XIII, Sortis :

"C'etait l'Arkenstone, le Coeur de la Montagne. Bilbo le devina d'apres la description de Thorin ; mais, en verite, il ne pouvait exister deux joyaux pareils, meme dans un entassement aussi prodigieux, meme dans le monde entier. Tout le temps qu'il grimpait, la meme lueur blanche avait brille devant lui, guidant ses pas. Lentement, elle se mua en un petit globe de lumiere blafarde. Et maintenant, comme il approchait, ce globe se teintait a la surface d'un scintillement multicolore, reflechi de la lumiere vacillante de sa torche. Enfin, il abaissa son regard sur la pierre et il eut le souffle coupe. Le grand joyau brillait a ses pieds de sa propre lumiere interne et pourtant, taille et faconne par les nains qui l'avaient sorti du coeur de la Montagne il y avant bien longtemps, il saisissait toute lumiere qui tombait sur lui et la transformait en des milliers d'etincelles au rayonnement blanc, irise de tous les reflets de l'arc-en-ciel."

C'est assez explicite...

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Autre critique:

Je n'ai pas lu toute la liste des erreurs que tu relevé Anglin (je manque malheureusement de temps en ce moment et comme tu le dis toi-même il faut décoder ;-)) mais j'ai néanmoins relevé ceci :

"Ulmo
Une chose que vous avez oublié et qui a survécu sans doute de Numenor :

T3, Chap. V. L'INTENDANT ET LE ROI
Elle avait la même forme que les casques des Gardes de la Citadelle, sauf qu'elle était plus haute; elle était toute blanche, et les ailes de part et d'autre étaient faites de perles et d'argent à la ressemblance des ailes d'un oiseau de mer, car c'était l'emblème des rois venus d'au-delà de la Mer, sept joyaux de diamant étaient sertis dans le bandeau, et au sommet se trouvait un unique joyau dont la lumière s'élevait comme une flamme.Faramir ouvrit la cassette et en sortit une ancienne couronne."

Si ma mémoire ne défaille pas, ce qui serait inquiétant à quelques semaines du bac, la couronne royale du Gondor ne provient pas de Numenor mais a été mise en place par le roi Atanatar Alcarin en remplacement de précédente couronne, le heaume que portait Isildur au siège de Barad Dur.

Je remonte ça, à tout hasard...