Pour les araignées, j'aurais une autre interprétation, tirée de Home10 aussi (Quel Bouquin !!):

"Out of the discords of the Music - sc. not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard to one another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor..." (p.406, HoMe10).

Les araignées n'ont rien de divin, beurk ;-)) Une anomalie, quoi...

Cathy

Je ne connaissais pas ce texte, mais je trouve que cela donne enfin une explication lumineuse sur le problème d'Ungoliant.
Cette anomalie vient du fait que la musique qui devient dissonante crée des accords innatendus, que Melkor n'avait pas prévus puisque la dissonance provient aussi de la belle musique d'Eru.
Cependant, au moment de passer de la musique à la création, Eru a oblilgatoirement su qu'Ungoliant était là, et il l'a faite pourtant. Sans doute pour montrer à Melkor ce que son désaccord avait produit. Après tout, Melkor craignait Ungoliant, peut-être aurait-elle servi à retrouner Melkor vers le Bien, en se rendant compte de l'horreur des conséquences de sa désunion. Et c'est peut-être pour cela qu'Eru a accepté de créer Ungoliant, quant bien même il était le seul à avoir détecté sa présence dans la musique.

Les citations de Necs sur le thread concernant les incarnations des maiar soulève une interrogation : elle a écrit, citant, semble-t-il, HoME X (Morgoth's Ring) que les Aigles et les Araignées avaient une ascendance divine, qu'ils seraient issus d'Ainur.
Là je jubile parce que ça confirmerait toutes mes suppositions sur la nature d'Ungoliant (que nous avons discuté ici même il y a quelques jours) qui serait donc une ainu, de même que sur la nature divine des 1ers Aigles (comme Thorondor par exemple) qui, en tant que messagers de Manwë, seraient bien à l'origine des maiar.

Qu'en pensez-vous ?

Denethor.

Pour les arraignées ce n'est pas certain, mais pour les aigles voici ce passage:

"Huan and Sorontar could be Maiar_emissaries of Manwë. But unfortunately in The Lord of the Rings Gwaehir and Landroval are said to be descendants of Sorontar"

Je ne comprend pas bien ce "but unfortunately" est-ce  àdire que du fait que Sorontar aie un edescendance il ne peut être Maia?
J'en perd un peu mon grec, là ;)
D'autant plus que p138:
"Manwë however sent Maia spirits in Eagle form to dwell near Thagorodrim and keep watch all that Melkor did..."

Enfin bon, comme le dirait un brumeux ami, Tolkien dit une chose et son contraire, rien de bien étonnant à tout cela finalement ;)

Necsipaal, qui aime l'incertitude ;)

En effet Cathy, tu fais la lumière sur un point obscur : on a enfin une idée fondée de l'origine d'Ungoliant : elle est une créature d'Arda, créée en même temps qu'elle par une dissonance dans la grande musique entre les thèmes d'Eru et de Melkor.
Mais ça ne semble pas coller avec l'idée selon laquelle Melkor l'aurait corrompue (ie qu'elle n'aurait pas été mauvaise au départ)
Dans ce passage de HoME X demeure l'idée latente selon laquelle Ungoliant était mauvaise dès le départ. Du moins c'est comme ça que je l'interprète. Alors where is the truth ? It's out there comme dirait Chris Carter...

Et sinon pour répondre à Necs, je pense qu'il faut plutôt pencher vers l'hypothèse d'um maia incarné en Aigle. C'est l'idée sous-tendue dans le Silmarillion concernant l'apparition des Aigles et des Ents.
Car le fait que Thorondor (Sorontar si tu préfères) puisse avoir descendance ne me paraît pas contradictoire avec sa nature de maia. Melian l'a prouvé avec Lùthien. Par ailleurs Gwaihir, Landroval et leur clique sont doués de parole, comme Thorondor ; tu en connais beaucoup toi des animaux qui parlent ? En dehors de Thorondor et Huan, aucun animal n'a jamais parlé dans l'univers de Tolkien. Et les 2 lascars en question sont présentés à plusieurs reprises comme étant de nature divine. Pour moi Thorondor et sa descendance relèvent du divin. Thorondor est un maia, et ses fistons sont à lui ce que Luthien est à Melian. Cela me paraît être de loin l'hypothèse la plus cohérente.

Denethor.

En effet Cathy, tu fais la lumière sur un point obscur : on a enfin une idée fondée de l'origine d'Ungoliant : elle est une créature d'Arda, créée en même temps qu'elle par une dissonance dans la grande musique entre les thèmes d'Eru et de Melkor.
Mais ça ne semble pas coller avec l'idée selon laquelle Melkor l'aurait corrompue (ie qu'elle n'aurait pas été mauvaise au départ)
Dans ce passage de HoME X demeure l'idée latente selon laquelle Ungoliant était mauvaise dès le départ. Du moins c'est comme ça que je l'interprète. Alors where is the truth ? It's out there comme dirait Chris Carter...

Et sinon pour répondre à Necs, je pense qu'il faut plutôt pencher vers l'hypothèse d'um maia incarné en Aigle. C'est l'idée sous-tendue dans le Silmarillion concernant l'apparition des Aigles et des Ents.
Car le fait que Thorondor (Sorontar si tu préfères) puisse avoir descendance ne me paraît pas contradictoire avec sa nature de maia. Melian l'a prouvé avec Lùthien. Par ailleurs Gwaihir, Landroval et leur clique sont doués de parole, comme Thorondor ; tu en connais beaucoup toi des animaux qui parlent ? En dehors de Thorondor et Huan, aucun animal n'a jamais parlé dans l'univers de Tolkien. Et les 2 lascars en question sont présentés à plusieurs reprises comme étant de nature divine. Pour moi Thorondor et sa descendance relèvent du divin. Thorondor est un maia, et ses fistons sont à lui ce que Luthien est à Melian. Cela me paraît être de loin l'hypothèse la plus cohérente.

Denethor.

En effet Cathy, tu fais la lumière sur un point obscur : on a enfin une idée fondée de l'origine d'Ungoliant : elle est une créature d'Arda, créée en même temps qu'elle par une dissonance dans la grande musique entre les thèmes d'Eru et de Melkor.
Mais ça ne semble pas coller avec l'idée selon laquelle Melkor l'aurait corrompue (ie qu'elle n'aurait pas été mauvaise au départ)
Dans ce passage de HoME X demeure l'idée latente selon laquelle Ungoliant était mauvaise dès le départ. Du moins c'est comme ça que je l'interprète. Alors where is the truth ? It's out there comme dirait Chris Carter...

Et sinon pour répondre à Necs, je pense qu'il faut plutôt pencher vers l'hypothèse d'um maia incarné en Aigle. C'est l'idée sous-tendue dans le Silmarillion concernant l'apparition des Aigles et des Ents.
Car le fait que Thorondor (Sorontar si tu préfères) puisse avoir descendance ne me paraît pas contradictoire avec sa nature de maia. Melian l'a prouvé avec Lùthien. Par ailleurs Gwaihir, Landroval et leur clique sont doués de parole, comme Thorondor ; tu en connais beaucoup toi des animaux qui parlent ? En dehors de Thorondor et Huan, aucun animal n'a jamais parlé dans l'univers de Tolkien. Et les 2 lascars en question sont présentés à plusieurs reprises comme étant de nature divine. Pour moi Thorondor et sa descendance relèvent du divin. Thorondor est un maia, et ses fistons sont à lui ce que Luthien est à Melian. Cela me paraît être de loin l'hypothèse la plus cohérente.

Denethor.

oups...

O.K. ... O.K. ... O.K. ... Denethor, mais avec une réserve; Eru crée Arda corrompue volontairement, corrompue par ces accords nés du choc de 2 thèmes musicaux, qui dérèglent en qqs des idées à l'origine harmonieuses, Ungoliant est un dérèglement d'une bonne idée (?) :

"Melkor was not just a local Evil on Earth, nor a Guardian Angel of Earth who had gone wrong : he was the Spirit of Evil, arising even before the making of Eä. His attempt to dominate the structure of Eä and of Arda in particular, and alter the designs of Eru... had introduced evil, or a tendency to aberration from the design, into all the physical matter of Arda." (p.334 Home10).

Cathy

Quelque chose me paraît encore obscur en ce qui concerne les Aigles...Certains seraient des Maiar et d'autres pas ?  Si mes souvenirs sont bons, les Aigles dans Bilbo et dans le SDA parlent...Ils sont donc des Maiar ? Mais les Aigles seraient toute une éspèce "d'animaux" de type Maia..Cela me semble assez improbable, Melian a beaucoup souffert déjà de la naissance de Lúthien, les Aigles auraient-ils pu avoir plusieurs enfants chacun ? Entre Maiar (d'autant plus étrange) (et même si c'est HS, on ne parle pas d'Aigles-femmes dans tout ça ;-) ) ? Hum en tout cas, tout cela n'est pas clair pour moi, si quelqu'un peut éclairer ma lanterne... :D

Et puis juste comme ça aussi, d'après mes souvenirs il est dit dans Bilbo (chap. 6 "De Charybde en Scylla") que certains Aigles étaient plus cruels que d'autres voire "méchants" mais que ceux des Montagnes du Nord étaient d'une race noble...Y aurait-il plusieurs types d'Aigles ?

Je parie que ce sont des questions basiques, mais j'avoue que là comme ça, c'est pas clair du tout dans ma tête, alors si quelqu'un a compris mon charabia au-dessus, qu'il me fasse signe..;-)

Si l'on veut filer la comparaison des aigles descendant de Thorondor et de la branche descendant de Melian, on constate:

1°) qu'un maia (incarné en volatile ou en femme d'elfe) peut avoir des enfants.

2°) que pour autant ces enfants ne sont pas des maiar (ce n'est pas plus le cas pour Luthien que pour Gwaihir)

3°) que ces enfants, sans être des maiar ont cependant des dons spéciaux (la beauté, le chant, une certaine forme de magie pour Luthien / le don de parole et une envergure phisique exceptionnelle pour Gwaihir, Landroval, etc..

La même chose fonctionne pour Ungoliant et sa progéniture. Elle est Ainu... mais ses rejetons, ne le sont pas et cependant, certains ont des capacités spéciales, comme Shelob.

Silmo

Au sujet des ailgles "plus cruels" évoqués dans Bilbo, on pourrait poursuivre la comparaison entre la descendance de Thorondor et celle de Melian... Car parmi les rois de Numénor, issus de la lignée de Beren et Luthien, il n'y a pas que du bon.
L'ascendance Maia n'est pas un gage de vertu, tout comme le fait d'être Maia ne garantit pas contre le mal (cf. Saroumane, par exemple).

Par ailleurs, comme on l'a souvent dit, ce qui figure dans "The Hobbit" doit être lu avec circonspection par rapport au reste du Légendaire.

Silmo

L'ascendance Maia n'est pas un gage de vertu, tout comme le fait d'être Maia ne garantit pas contre le mal (cf. Saroumane, par exemple).

Je n'aurai pas forcement utilisé l'exemple de Saruman pour donner une image de Maia corrompu, celui-ci ayant pris forme d'Istar il n'est plus pour moi, durant cette période, considéré comme pleinement un esprit angélique (ses capacités ayant diminuées, sa feuille de route assez stricte).

.... Finalement, j'aurai tout simplement opté pour Sauron :)

Julien - Elwë Ier
*Empereur en mode séchage*

Oui,  Sauron, ça marche aussi très bien :-))

Et les balrogs aussi.
Si mes souvenirs sont bons, ce sont des maiar du feu au  même titre qu'Arien, qui elle ne s'est pas laissée corrompre par Melkor, comme ses petits camarades.

Stèf

Ok... Par contre, entre autres "dissonences", n'oubliez pas Tulkas... Et quid des Béornides ?

Il est dit dans le Silmarillion,p. 69, chapitre le crépuscule de Valinor:
"Les Eldar ne savaient pas d'où elle venait, mais certains disaient qu'elle était descendue jadis des ténèbres extérieures au monde quand Melkor avait jeté son premier refard d'envie sur le royaume de Manwë, et qu'elle fut la première créature corrompue pas Melkor. Puis elle avait répudié son maître, voulant rester libre de suivre ses propres désirs et d'amasser tout ce qui pouvait combler son vide, elle s'était enfuie vers le sud en évitant les assauts des Valar et des chasseurs d'Oromë qui surveillaient surtout le nord. Depuis elle rampait à la lisière du Royaume Bienheureux, car elle avait soif de lumière tout en la haïssant."

Plus loin il est dit, je ne trouve plus la référence, qu'Ungoliantë s'est enfoncée dans Cirith Ungol, et que là elle a trouvé d'autres araignées plus petites mais toutes aussi répugnantes, et qu'elle les a corrompues, accouplée avec quelques unes d'elles, et que ses rejetons hantent encore ces cavernes.

Plus loin il est dit, je ne trouve plus la référence, qu'Ungoliantë s'est enfoncée dans Cirith Ungol

Non, c´est à Ered Gorgoroth qu´elle s´est réfugiée.

L'hypothèse qu'Ungoliantë soit un Aïnur me semble impossible: Les seuls Aïnurs vivant en Terre du Milieu sont les Valar + Melkor + maïars divers, à la base volontaires pour construire Ëa au tout début de son existence ( à l'exception de Tulkas qui vint plus tard). Vous me direz donc qu'Ungoliantë pourrait être venu comme Tulkas après les autres Valar, mais je ne vois pas pourquoi Eru lui aurait fait cette faveur, car c'est Eru lui-même qui a envoyé Tulkas, et quelque puissant soit Melkor, il reste soumis à Eru et ne peut pas faire venir des Aïnur sur Varda sans son autorisation... Et il me semble peu probable qu'elle soit un Maïar au service de Melkor, étant donné qu'elle ne lui est pas totallement dévouée, et qu'il a besoin de l'attirer avec des promesses perfides pour qu'elle lui serve...

Pas de "s"... ;-)

Hum, sinon je ne suis pas d'accord avec toi, si je me souviens bien, il est dit que de nombreux autres esprits Ainur vinrent en Eä, en même temps que les Maïar et Valar...Pour moi Ungoliant fait partie de ces esprits...
J'ai cherché une citation explicite, mais j'en ai pas trouvé..;-(

Dain PiedAcier>>>" L'hypothèse qu'Ungoliantë soit un Aïnur me semble impossible"

Silmarillion: Chapter 8 : Of the Darkening of Valinor
..." and there in Avathar, secret and unknown, Ungoliant had made her abode. The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Oromë, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded. Thence she had crept towards the light of the Blessed Realm; for she hungered for light and hated it...."

"in the beginning she was one of those that he corrupted to his service"
Il me semble qu'il est clairement sous-entendu, un des Ainur qu'il corromput alors (tels Sauron ou les Balrogs)...

Thorin, il ne me semble pas que les Béornides soient de nature divine. Béorn est décrit comme un homme, un peu spécial, bizzarement apparenté aux ours, mais çe fait s'inscrit plutôt dans le vieux fonds légendaire qui voit l'ours comme un ancêtre ou un cousin des humains.

Mais bon, ma seule source à ce sujet étant Bilbo, je ne sais pas si Tolkien en dit davantage dans HoME.

ah en effet Silmo... Je l'avais pas compris comme ça, mais c'est vrai que quand on compare la version anglaise et française, on s'apperçoit que la traduction est franchement mauvaise, et que ça peut même poser des sérieux problèmes au niveau de la compréhension de l'histoire... o_0

Pareil pour moi... la version française m'a toujours caché cette interprétation, qui paraît finalement très probable... d'autant plus que la suite du texte lit "But she had disowned her Master..." et à la réflexion, pour répudier Melkor, il faut avoir un certain pouvoir, ce n'est pas à la portée de tout le monde!

Au sujet de Beorn, je confirme ce que dit Melilot :

Lettre 144, to Naomi Mitchison :
"Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man."

Il n'en reste pas moins que les Beornides sont l'une des cultures des Terres du Milieu qui ne sont pas du tout documentés malgré leur grande originalité !
C'est d'ailleurs pour celà que j'en avais fait la remarque...

La documentation concernant le peuple de Beorn et ses us et coutumes est peut-être externe au Légendaire, mais accessible malgré tout. En cherchant du côté des mythes germaniques antiques, des guerriers changeurs de peau et du culte des totems, par exemple...

I.

Revenons au Araignées:Que font elles à Mirwood? Sont elles des descendantes directes d'Ungoliant? De Shelob? Sont elles mortelles? Sont elles de la même race que les araignées vivant dans les nombreuses crevasses d'Ered Gorgoroth? C'est un mystère...
Toujours est il que Bilbo les decrits comme "assez" grosse...
Un compère au vaste connaissance pourrait il m'éclairer???

The_Bow_Of_Beleg

Il s'agit peut-être de descendantes de Shelob. C'est dans les années 1000 du 2e âge que Sauron a colonisé Mordor. Et Vert-bois le Grand est devenu Forêt Noire vers 1050 du 3e âge. Entretemps, de sales bêtes plein de poils auraient eu tout le temps de coloniser les bois. Du moins c'est mon avis ^^

Belthronding : Un compère au vaste connaissance pourrait il m'éclairer???

Hé hé hé !

La solution à cette question est plutôt simple, voir les Deux tours, Chapitre 9 L’Antre d’Arachne (Shelob’s Lair), page 535-536 :
« Elle demeurait là depuis des éternités, être néfaste en forme d’araignées, qui avait jadis vécu dans l’Ouest au Pays des Elfes, à présent sous la Mer, que Beren avait combattue dans les Montagnes de la Terreur en Doriath et qui était apparue à Luthien […]. Aucune histoire ne rapporte comment Arachne vint là, fuyant la ruine, car peu de récits nous sont parvenus des Années Noires. Mais elle était toujours là, elle s’y trouvait avant Sauron et avant la première pierre de Barad-dûr […]. De tous côtés, ses rejetons, bâtards de misérables compagnons, sa propre progéniture qu’elle mettait à mort, s’étendait de gorge en gorge, de l’Ephel Duath aux collines orientales, à Dol Guldur et aux repaires de la Forêt Noire. Mais aucun ne pouvait rivalisé avec elle, Arachne la Grande, dernière enfant d’Ungoliant, pour tourmenter le malheureux du monde. »
Les Araignées de Mirkwood sont bel et bien les descendantes de Shelob (ou Arachne), elle-même descendant directement d’Ungoliant d’Ered Gorgoroth (mais comme d’habitude on a déjà dû le dire avant moi :-( ). Je crois que ça réponds à ta question Belthronding.
Je suis allé vérifié tout ça dans “The Complete Guide to Middle-earth” de Robert Foster, j’ai regardé tout ce qui avait un rapport avec ceux sujet (Ered Gorgoroth, Shelob, Nan Dungotheb, etc), il n’y a rien à rajouté de plus que cela.

Tar Baladur.

Dites, les amis, vous n´avez pas cherché des masses sur ce coup-là ... :-)

LotR, T2, p. 446 :
"Elle demeurait là depuis des éternités, être néfaste en forme d'araignée, qui avait jadis vécu dans l'Ouest au Pays des Elfes, à présent sous la Mer, que Beren avait combattu dans la Montagne de la Terreur en Doriath et qui était ainsi venu il y avait bien longtemps en Luthien sur le gazon vert parmi les cigues au clair de lune. Aucune histoire ne rapporte comment Arachne vint là, fuyant la ruine, car peu de récits nous sont parvenus des Années Sombres. Mais elle était toujours là, elle qui s'y trouvait déjà avant Sauron et avant la première pierre de Barad-dûr; et elle ne servait personne d'autre qu'elle-même, buvant le sang des Elfes et des Hommes, bouffie et obèse à force de songer sans fin à ses festins, tissant des toiles dans l'ombre; car tout être vivant était sa nourriture, et sa vomissure les ténèbres. De tous côtés, ses rejetons, bâtards de misérables compagnons, sa propre progéniture, qu'elle mettait à mort, s'étendaient de gorge en gorge, de l'Ephel Duath aux collines orientales, à Dol Guldur et aux repaires de la Forêt Noire. Mais aucun ne pouvait rivaliser avec elle, Arachne la Grande, dernier enfant d'Ungoliant, pour tourmenter le malheureux monde. [...]"