il est dit qquepart dans le silmarillon que melkor a un fils et quil est le chef des ballrogs
je me demandais avec qui il l'avait eu .
... , qui il etait , etc etc
si vous avez des infos
merci d'avances
beren

A mon avis, c'est plutôt dans les Lost Tales que dans le Silmarillion. Et je crois (de mémoire) qu'il a eu ce fils (Gothmog?) avec une dénommée Ulbandi (ou quelque chose dans le genre). A vérifier.
Quoiqu'il en soit, la notion d'enfants chez les Ainur est propre aux premières versions des mythes chez Tolkien. Avec les révisions liées au SdA, ces fameux enfants sont généralement devenus de Maïar. Ainsi, le Héraut de Manwë était à l'origine le fils de Manwë et de Varda...

Il s'agit bien de Gothmog, le seigneur des Balrogs. Dans les Lost Tales, où il est appelé Kosomot ou Kosomoko en eldarissa, il est le fils de Melko et d'Ulbandi (selon une liste des noms de Valar), ou bien de Melko et de "l'ogresse Fluithuin" (selon une liste associée à The Fall of Gondolin). Pas d'autres indications sur cette dame...

  Pour commencer, félicitation pour ce forum! (on en apprend pratiquement plus qu'en lisant les livres...)

  Pour ce qui est du sujet du fils de Morgoth(gothmog), est-ce le meme qui fut tuer par Echtelion? 

Bonjour Philippe,

Je te souhaite la bienvenue sur ce Forum (et te remercie pour tes commentaires ;-)

Pour Gothmog, c'est bien le même que Echtelion de la Source vaincra  lors de la Bataille de Gondolin.

Extraits de l'index du Silmarillion (cf. pages de JRRVF qui lui sont réservées) :
- Gothmog : Prince des Balrogs, grand capitaine d'Angband, meurtrier de Fëanor, Fingon et Ecthelion...
- Ecthelion : Un des Elfes seigneurs de Gondolin qui tua Gothmog, le Prince des Balrogs, pendant le sac de la ville, avant d'être tué par lui.

Cédric.

"Gothmog : Prince des Balrogs, grand capitaine d'Angband, meurtrier de Fëanor, Fingon et Ecthelion..."

Tout ça, à lui tout seul ?
Sacré tableau de chasse...

je pense qu'il y avait beaucoup d'"esprits du feu",des ainur en fait,qui ont la plupart tourné morgoth,mais rappelons noous que l'ainur qui devint la soleil etait aussi un esprit du feu,mais qui etait du coté de manwé.
jepense qu'il  y avait beaucoup de balrogs au premier age,mais deja au moins deux ont ete tués a Gondolin,et sans doute lors du siege d'angband,la plupart furent détruits.
le balrog qu'a affronté Gandalf devait etre un des derniers sinon le dernier balrog existant.j'ai supposé que la mission de Gandalf etait aussi d'eliminer ce monstre,qui ne dependait pas entierement de sauron (comme smaug ou ungoliant)
pippin

C'est clair que dans le genre cette bestiole est un Serial Killer... Tout ça pour vous demander quel est l'identité du Balrog qui lutta contre Mithrandir dans la Moria.
De plus, y-a-t-il une parenté quelconque entre les différents Balrogs(vu que Gothmog est le fils de Morgoth...)?

Grand Pas

Merci, Cédric mais au bout de 3 ans, quand même ;-)
Ou alors c'est à Patrick que tu t'adressais ;-)?

Désolé Philippe ! ;-) C'est vrai que ca fait un petit bout de temps qu'on se connaît maintenant. Je m'adressais donc bien à Patrick et réitère ma bienvenue.

Cédric.

Salut à toutes et à tous,

En fait, il semble que Tolkien ait considérablement évolué sur la question des Balrogs: ils se sont semble-t-il "dé-filialisés" et surtout "raréfiés"...
Dans "La Chute de Gondolin" de Home II, ils sont encore enfants de Bauglir et sont très, très nombreux et surtout (sinon la chute de Gondolin n'aurait pas été une "chute", mais une incarnation infinie du néant...), apparemment moins puissants. Mea culpa si j'erre, je ne dis ça que de mémoire ce qui n'est ni raisonnable ni recommandé...
Mais bon, pour la raréfaction, je me rattrappe.
Cf. donc Home XI, 134, la note au § 230 des Grey Annals par Christopher Tolkien (ils sont un millier dans le texte en question!)

"The Balrogs were still at this time conceived to exist in large numbers (...) at which my father noted on the typescript of AAm*: "There should not be supposed more than say 3 or at most 7 ever existed"" ". (souligné ici)
(* Annals of Aman dans Home X)

Entre trois et sept au maximum...
Concernant la filiation, devenant Maïar, ils ne sont plus fils de l'Ignoble Ennemi, qui d'ailleurs ne peut enfanter...
Enfin, en comptant les Balrogs anéantis par les Eldar et celui de Mithrandir, il est peut-être permis d'espérer qu'il en reste...

Noldor, à vos lames !!! Auta i lomë !!!

RR, Balrogripper...

RR,
Tu n'as toujours pas digéré que ce soit Gothmog qui ait terrassé Fëanor. Heureusement qu'il eut un Glorfindel pour lui faire un sort... ;-)

Salut Silmo !  ;-)))

An Echtelion, you mean, don't you ?

Mais c'est vrai pour Glorfindel, que j'avais oublié, honte à moi: ça nous fait donc trois de ces démons certifiés "slain" sur "entre 3 et 7": Gothmog (don't R.I.P), celui de Glorfindel (idem) et celui de la Moria (idem).

Si vous trouvez un des hypothétiques quatre restants, gardez m'en quand même un peu, je jure sur la main droite de Sauron que je ne leur ferai rien !!!

RR

Vous semblez oublier, sauf erreur de lecture de ma part, que Gothmog est le Lieutenant de Minas Morgûl au TA. Attention cependant, ce n'est bien évidemmant pas un Nazgûl (je le dis car j'ai déjà vu plusieurs fois cette méprise).

Et pourquoi ce ne serait pas un Nazgûl, après tout? Sauron peut très bien avoir nommé un de ses serviteurs principaux d'après l'un des plus puissants serviteurs de Morgoth.

On sait que le Roi-Sorcier était appelé "Morgul-king", "lord of Minas Morgul",...ce qui le place à un rang supérieur (il me semble) par rapport à Gothmog.

Iarwain

PS: au fait, j'ai retrouvé la citation dans le Retour du Roi (VI, 6, p.828): "they had been mustered for the sack of the City and the rape of Gondor, waiting on the call of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray".

En effet, je dois avouer que tu as raison, il y a une probabilité pour que cela soit vrai puisque le Gothmog en question est un Humain qui a pris ce nom. Je vais faire des recherches supplémentaires car pour l'instant, il n'y aucun indice concret.

Après réflexion, je ne pense pas que Gothmog soit un Nazgûl pour plusieurs raisons:
-les lieutenants d'un lieu restent la plupart du temps à cet endroit pour le garder pendant que les Seigneurs sont absents or les Nazgûl se déplacent souvent,
-cette tâche est plutôt confiée à des Humains comme le Lieutenant de Barad-Dûr qui est la "bouche de Sauron",
-il aurait été signalé si c'était réellement un Nazgûl qu'il chevauchait un coursier ailé comme les autres mais ce n'est pas le cas,
-enfin les Nazgûl portent plutôt des noms en rapport de leur origine ou en rapport d'un endroit dans lequel ils ont vécu comme Khamûl, Ombre de l'Orient pour l'origine et Roi-Sorcier d'Angmar pour le Capitaine Noir puisqu'il avait conquis l'Angmar, or Gothmog n'entre pas dans cette catégorie.
Enfin, c'est Khamûl qui est le Nazgûl le plus puissant après le Seigneur de Morgul à titre d'information.

>les lieutenants d'un lieu restent la plupart du temps à cet endroit >pour le garder    pendant que les Seigneurs sont absents or les >Nazgûl se déplacent souvent

Un lieutenant n'est pas seulement celui qui "tient un lieu" pour son seigneur; c'est aussi un grade militaire, au-dessous (justement) du capitaine; on peut aussi le voir comme celui qui tient son autorité d'un supérieur, comme le Lieutenant de Barad-Dûr de Sauron (dont le cas est il est vrai particulier, puisque le Seigneur Ténébreux  se contentait de rester sur son Sombre Trône sans bouger de la Tour Sombre; on peut d'ailleurs se demander quelles pouvaient être ses attributions, puisque son maître n'était jamais absent)

>cette tâche est plutôt confiée à des Humains comme le Lieutenant de >Barad-Dûr qui est la "bouche de Sauron",

Je pense plutôt que si Gothmog avait été un Humain, par exemple, Tolkien l'aurait précisé, comme il l'a fait pour la Bouche de Sauron ("the rider was robed all in black, and black was his lofty helm; yet this was no Ringwraith but a living man"); s'il a jugé inutile de le faire, c'est que son statut lui semblait évident.

>il aurait été signalé si c'était réellement un Nazgûl qu'il >chevauchait un coursier ailé comme les autres mais ce n'est pas le >cas

Même observation que plus haut.

>les Nazgûl portent plutôt des noms en rapport de leur origine ou en >rapport d'un endroit dans lequel ils ont vécu comme Khamûl, Ombre de >l'Orient pour l'origine et Roi-Sorcier d'Angmar pour le Capitaine >Noir puisqu'il avait conquis l'Angmar, or Gothmog n'entre pas dans >cette catégorie

Je ne reviendrai pas sur les noms des Nazgûl (un fuseau suffit bien), mais la signification de Khamûl (le seul nom vraiment attesté pour un Nazgûl) est loin d'être certaine; "Ombre de l'Orient" peut n'être qu'un simple qualificatif désignant l'origine géographique du personnage (un peu comme pour les rois de France, mais dont les qualificatifs se rattachaient plutôt à une qualité physique ou morale); de même pour Roi-Sorcier d'Angmar, qui est un titre et non un nom.

>c'est Khamûl qui est le Nazgûl le plus puissant après le Seigneur de >Morgul à titre d'information.

Je n'ai jamais prétendu le contraire; mais son commandement se trouve à Dol Guldur et non à Minas Morgul, ce qui laisse entier le problème du "Lieutenant de Minas Morgul".

Iarwain

PS: toujours sur le même sujet, il y a dans HoME VIII (p.369) un passage faisant état de plusieurs versions successives (c'est le seul à ma connaissance qui évoque ce Gothmog-là; mais peut-être dans HoME IX?):
"In an immediately rejected version of the passage in which the new hosts streaming in from Osgiliath are described it was said of the Black Captain: 'he was gone, and the Nazgûl in fear had fled back to Mordor bearing ill tidings'(...); but this was lost in the rewriting of the passage, where appear Gothmog lieutenant of Morghul, the Variags of Khand (both names written without any precedent forms)..."

(traduction maison)"Dans une version immédiatement rejetée du passage dans lequel les nouvelles armées se déversant d'Osgiliath sont décrites, il est dit du Noir Capitaine: 'il était mort, et les Nazgûl pris de peur s'enfuirent vers le Mordor, porteurs de mauvaises nouvelles'(...); mais ceci fut perdu lors de la réécriture du passage, où apparaissent Gothmog le lieutenant de Morghul, les Variags de Khand (ces deux noms écrits sans aucune forme préalable)..."
Il me semble bien, dans le contexte de l'écriture, que ce Gothmog ait été considéré comme un Nazgûl dès sa conception.

Je veux bien être d'accord avec toi Iarwain, mais il n'y pas assez d'indices pour affirmer que Gothmog est un Nazgûl. J'ai vérifié tous les récits qui concernent les Nazgûl (CLI, Silmarillon, SdA) et je ne trouve nulle part des indices.
Mis à part cela, est-ce que tu peux me renseigner sur l'endroit où je peux trouver The History of Middle-Earth SVP?

Il est vrai que cela reste une présomption (très forte pour moi), basée sur un texte ambigu.

Pour ta question, je te renvoie à ma tentative de réponse dans le fuseau "Prophétie sur les anneaux de pouvoir".

Iarwain