J'ai vu quelque part sur le Forum le nom d'un ouvrage appelé "Faerie" et j'ignore complètement de quoi il s'agit. Pourriez-vous eclairez ma lanterne ?

"Faërie" est le titre donné au recueil de textes publié en Presses Pocket, traduits par F. Ledoux.

On y trouve des contes ("Le Fermier Gilles de Ham", "Smith de Grand Wooton", "La Feuille de Niggle") et des essais sur le conte de fées.

Ils ne portent pas sur la TdM ; par contre, ils développent la conception de Tolkien sur les contes de fées en général (ce qui concerne, indirectement, le Légendaire).

Sébastien

slt,
Cet ouvrage est il aussi complexe que ceux portant sur la tdm?

...non?...

Les contes sont tout à fait accessibles ("Le Fermier Gilles de Ham" et "Smith de Grand Wooton" peuvent être lu à de jeunes enfants). L'essai sur le conte de fées se lit assez bien. Faërie existe en traduction française.

Didier

Par contre, "Feuille de Niggle" est moins... Enfin il est plus... Il est différent, quoi ! ;o)
Un peu moins accessible que les autres. Un peu plus poétique aussi.
Mais c'est un avis personnel...

Salut tout le monde,
Je crois que vous oubliez que c'est dans le recueil Faerie que l'on trouve la fameuse thèse de Papa Tolkien sur la fantasy. Cela me parait incontournable quand on pense que ces "règles" ont non seulement été appliquées dans ces contes mais aussi dans son Seigneur des Anneaux (Telperion pourra ou a pu en juger par lui-même). Il existe en fait 2 éditions, donc 2 traductions du recueil Faërie. La première version est celle traduite par notre tant détesté saigneur des anneaux Francis Ledoux. Celle-ci est donc truffée d'erreurs : elle a été publiée par la collection 10/18, puis par Presses Pocket (n°4659). Ca fait pleurer.
La seconde a été publiée chez Christian Bourgois et demeure encore en vente, me semble-t-il... Le nom du traducteur m'échappe... Pourriez-vous m'aider... Voilà pour la source.

Reste que la traduction de Francis Ledoux est déplorable. En voilà un exemple :

"The mind that thought of light, heavy, grey, yellow, still, swift, also conceived of magic that would make heavy things lights and able to fly, turn grey lead into yellow gold, and the still rock swift water."

Et voici la traduction de Francis Le "Pas doux du tout" :

" La pensée qui conçut lumière, lourd, gris, jaune, immobile, rapide, imagina aussi une magie qui rendrait les choses légères et capables de voler, qui changerait le plomb gris en or jaune et le rocher immobile en eaux courantes." (10/18, p. 153)

Comment Francis Ledoux a-t-il pu faire une confusion entre un substantif et un adjectif, puisque, vous l'aurez compris, il a traduit "light" par lumière au lieu de l'adjectif "léger" ? En version d'anglais; on se ferait tuer pour avoir commis une telle faute !

Bon passons : tout le monde commence à connaître le mal qu'a pu faire Ledoux à l'oeuvre de Tolkien.

@ plus...

pas mal,
.....
qq un aurait l adresse du doux?

L'adresse e mail, c'est ça ? Ou son adresse perso ?

Il me semble que Ledoux est très agé maintenant, voire mort... Enfin c'est ce que j'ai dû lire sur le site de Lafee/Klozsco (à propos des traduc' du SdA). Peut-être que je me trompe...

@ plus.

Mon petit grain de sel sur le gars Ledoux (que Manwë le foudroie)
En me rendant dans ma brave bibliothèque de quartier, je regarde par curiosité à Tolkien et Ô surprise, il n'y a même pas le Sda par contre trône un exemplaire (pas tout neuf) de Faerie
Sur la couverture on peut lire : une oeuvre pittoresque pour rassasier le lecteur francais, en attendant la traduction francaise du CIMARION....évidemment, je ne précise pas le nom du traducteur (ça porte malheur)
Arretez moi si je me trompe, il n'a JAMAIS été question de Cimarion à un quelconque moment ?
Elwen
(qui ne remettra plus les pieds dans sa bibliothèque avant que sa colère ne soit calmée)

Evidemment, il n'a jamais été question de CIMARION nulle part, c'est une erreur proprement hallucinante...
Le traducteur, ce ne serait pas Francis L. ?

Gagné Toko, F.L. le traducteur fou à encore frappé....
Elwen

Ce M. Ledoux serait-il un agent de Melkor ou de Sauron?

Ceci dit, j'ai récemment lu deux livres traduits par un certain Jacques Georgel ("L'Anneau de Tolkien" et "Tolkien, Artiste et Illustrateur"), eh bien ses traductions sont encore bien pire que celles de notre "ami" Ledur...

Toko

Oui, c'est possible !

Toko

J. Georgel est également le traducteur de Roverandom. Là-aussi, il y a "quelques" petites choses à revoir... Cf. mon compte-rendu.

C.

Je me fais ici l'avocat du diable pour vous dire ceci:
Si vous n'êtes pas contents de la traduction de F. Ledoux, re-traduisez les livres de Tolkien comme vous pensez au lieu de vous acharner sur un type plus courageux que vous(car il les a traduits, lui). De plus Francis est peut-être déjà mort.
Bilbo(qui n'aime pas qu'on se f... de la g... d'un mort, ou presque)

Oui, cela dit, lorsque l'on est capable de traduire, on achete directement la version originale, ce qui a été fait, je pense par une grande partie des lecteurs anglophone (et meme par ceux qui comme moi sont loin d'etre bilingue mais preferent ,au prix d'un petit effort, lire dans le texte)
Donc ,si il est malgres tout besoin de traduction autant faire en sorte qu'elle rende justice au texte (ce qui n'est pas le cas il faut bien l'avouer de la traduction de Ledoux).
Bien sur Ledoux a pu faire des erreurs, mais ce qui est contestable, c'est que depuis cette premiere traduction, le texte n'a été ni corrigé ni retraduit.

Violà, je viens metre mon grain de sel, ayant enfin lu l'ouvrage.

Eh bien la traduc de Ledoux, elle est super chouette, comme d'habitude. OK, le coup du light m'a sauté aux yeux même en français, mais bon on peux lui pardonner non (bon, c'est une erreur grossière), ou bien reconnaître que le reste est bien quand même. l'essai sur les contes de fée m'a l'air d'un sacré morceau, et je n'ai pas osé le lire en anglais. Tolkien manie les concept avec aisance, pas forcément comme son lecteur, et je toruve que la traduction de Ledoux ici est d'un grand secours, surtout qu'il donne des notes pour nous aider à comprendre les références de Tolkien.

Tout doux sur Ledoux

(quand au Cilmarion, ce n'est certainement pas de lui, mais de l'éditeur !!)

(je place cette information ici ?)

Pour répondre à une question qui m'a été posée à plusieurs reprises, la prochaine édition de Faërie, qui sortira en octobre, comprend :

- une préface de Christopher Tolkien
- "le Retour de Beorhtnoth"
- Faërie ("du conte de fées")/"Feuille, de Niggle", "Giles de Ham" et "Smith...", qui se trouvaient dans la précédente édition
- le poème "mythopoeia" en vo et traduction
- la préface de JRR Tolkien à Tom Bombadil + les poèmes des Aventures de Tom Bombadil (en vo et traduction, très révisée), dont le volume était épuisé chez ChB

au total, 380 p. au lieu de 250 dans la version actuelle = pas mal d'inédits (ou de traductions révisées) au total, et vraiment intéressants :-)

Vincent

woaowwww :-)))

le post de bill le poney dans l'autre fuseau m'a donné une idée.
même remarque : voici la 4e couverture telle qu'elle est prévue :

"    Cette nouvelle édition de Faërie contient - outre « Du conte de fées », où Tolkien expose sa conception du merveilleux, les trois nouvelles « Feuille, de Niggle », « Le Fermier Giles de Ham » et « Smith de Grand Wooton » ainsi qu’une introduction de Christopher Tolkien - des textes de J.R.R. Tolkien réunis pour la première fois : « Le Retour de Beorhtnoth », dialogue (encore inédit en français) sur la guerre et l'héroïsme, dans la lignée de la poésie anglaise médiévale, accompagné de réflexions de Tolkien qui font écho au Seigneur des Anneaux ; « Mythopoeia », véritable art poétique et texte fondamental pour comprendre Tolkien ; enfin, une traduction révisée des Aventures de Tom Bombadil (accompagnée du texte anglais), précédée d’une importance introduction de J.R.R. Tolkien, qui intègre ce recueil dans le cycle de la Terre du Milieu. "

si vous avez des suggestions... après tout, ces livres sont pour les lecteurs de Tolkien :-)
vive l'interactivité !

Vincent

C'est vraiment une excellente nouvelle ! Un progrès énorme dans l'édition française de l'oeuvre de Tolkien ! Merci Vincent ! :-))

Et juste une petite question : en quoi consiste cette préface de C. Tolkien puisque à ma connaissance, cette édition ne correspond à aucun recueil anglais jusque alors existant ?

L.

il nous semblait intéresser de publier la préface de Ch Tolkien à _Tree & Leaf_, qui contient (suivant les versions) "du conte de fées", "the homecoming", etc.

Vincent

j'oubliais : pour le distinguer de la version précédente de _Faërie_, c'est sous le titre _Faërie et autres textes_ que la nouvelle édition sera publiée

V

J'ai terminé "Faerie" il y a peu (ancienne édition)(je l'ai dit à quelqu'un que j'aime bien malgré nos antagonismes: j'aurais dû commencer par là, mea culpa !!)
Tout de suite m'est venu à l'esprit "Le Petit Prince" pensez-vous que Saint Ex partageait la même vision du Conte de Fées que Tolkien ?
Pour ma part je crois que "oui", tout à fait !
Si je me trompe, soyez indulgents ne me dites pas trop fort que je n'ai rien compris !
Mj
2éme question: je trouve "Feuille de Niggle" un peu trop "allégorique"
Tolkien le considérait-il cependant comme un Conte de Fées ou son association dans l'ouvrage ne correspond-il qu'à un choix d'édition ?

Vincent,
Saurais-tu nous dire le nom de l'éditeur STP??? Est-ce toujours chez Christian Bourgois?
Merci

> Est-ce toujours chez Christian Bourgois?
D'après ce que je sais, c'est effectivement le cas.

C.

oui, la réponse est simple : Christian Bourgois est l'éditeur français de Tolkien depuis 30 ans. les textes qu'il édite sont parfois repris ensuite en poche, chez Pocket

Vincent

Merci à tous les deux

Est-ce que je peux me permettre de reformuler ma question ?
Pensez-vous qu'on puisse reconnaitre au Petit Prince de Saint Exupery la qualité d'un Conte de fées selon la définition de Tolkien?
Il n'est introduit par aucun artifice,ni par un rêve, ni par une machine; le monde du petit prince est vraissemblable, cohérent; la mélancolie du dénouement contient bien poutant une "eucatastrophe"
La philosophie "implicite" ne s'oppose pas au genre?
Mj

ça y est, la nouvelle édition de Faërie (Faërie et autres textes) est disponible ces jours-ci en librairie
(à qq jours près : les exemplaires ont été livrés à l'éditeur il y a deux semaines)

ne vous trompez pas : ChBourgois a conservé l'ancienne couverture, en modifiant le titre ; mais la nouvelle édition est beaucoup plus grosse, et la 4e de couverture présente les nouveaux textes (non, ce n'est pas moi qui ai demandé de mettre mon nom en 4e de couv :-)

Vincent

finrod : bonne question !
l'intro de Ch Tolkien est celle de Tree & Leaf nouvelle édition

V

oui, la nouvelle édition est bien accessible, je viens de ma la procurer, elle est bellllle ;-))
Merci Vincent, merci Elen Riot, merci Dashiell Hedayat(1) et Céline Leroy

(1) pour lui, qui a *commis* la première traduction des Aventures de Tom Bombadil, je ne sais si je dois le remercier, qu'a-t-il fait sur cette édition, à part fournir à Céline Leroy un texte à revoir entièrement...mais bon, je suis tellement content que je ne vais pas bouder mon plaisir, aussi, "merci" à tous :-))

Sosryko

Oh oh, va falloir que je regarde ça à la Fnac (s'ils l'ont...). Nouvelle traduction des ATB ? Ah mais flûte alors, qu'est-ce que je vais pouvoir re-traduire, moi, maintenant ? ;op

Laegalad : "qu'est-ce que je vais pouvoir re-traduire, moi, maintenant ? "

HoME III à XII ???

Silmo :-)))

Voilà une sortie qui arrive à point, c’est juste ce qu’il faut pour s’occuper pendant les longues heures d’avion.
Merci Vincent :-)

Lionel

>mais flûte alors, qu'est-ce que je vais pouvoir re-traduire, moi, maintenant ? ;op

oui, je sais qu'il y a de l'intérêt pour ces poèmes, sur ce forum :-)
mais au contraire : une discussion avec Céline Leroy, qui a (très largement) révisé ces traductions, est toujours possible

Vincent

Silmo : HoME III à XII ???
Heu, mais bien sûr, j'allais le proposer... Je n'ai que le IX depuis un mois, et avant de m'y pencher, j'aimerais finir les quelques 15 bouquins que j'ai encore à lire, sans compter ceux qui vont arriver (du genre Kalevala ;op) ;oD

Vincent :mais au contraire : une discussion avec Céline Leroy, qui a (très largement) révisé ces traductions, est toujours possible
Je ne dis pas non, mais ce n'est plus aussi amusant de retraduire les ATB maintenant ;op... Mais peut-être plus instructif ! (je vais sans doute passer pour une triple buse, mais intervient-elle sur le forum ?) Bon, il faudra d'abord que j'achète la nouvelle édition...ouille, les éditions Bourgois ne sont jamais données :-(

23,75 € aujourd'hui à la FNAC (glups, mais que ne ferait-on pour le plaisir de ces textes)

J'ai vu ça il y a quelques heures en effet ;op Heu, je ne l'ai pas acheté, je l'avoue... Mais comme je suis ressorti avec deux bouquins de cours à 24€ chacun. Et puis, je l'ai quand même feuilleté (devinez quels poèmes ;op), et je dois avouer avoir été déçue... La traduction est meilleure que l'ancienne, sans aucuns doutes. Mais elle n'est que littérale (du moins pour les ATB, The Last Ship et The Sea Bell, que j'ai plus observé), et beaucoup moins savoureuse que celles qu'aurait pu faire Moraldandil (la différence entre les traductions officielles de The Sea Bell et la sienne est saisissante : on n'a pas du tout le même plaisir à faire rouler les mots à voix haute). On touche là au choix entre fond et forme... Mais j'aurai préféré un fond un peu plus bousculé (pas trop non plus, hein) au profit d'une forme un peu plus structurée, qu'une traduction ne s'attachant qu'au sens littéral... Attention, je ne remet pas en cause le travail effectué ! Je ne sais pas de combien de temps elle disposait, et je sais que faire une traduction n'est pas facile du tout ; et peut-être que je m'attendais trop à un travail comme l'aurait pu effectuer le traducteur français du Kalevala (qu'est-ce que ç'aurait été beau !). Mais mon opinion n'en demeure pas moins très mitigé. Je n'aurai donc pas de scrupule à re-traduire The Shadow Bride ;op

>elle n'est que littérale (du moins pour les ATB, The Last Ship et The Sea Bell, que j'ai plus observé), et beaucoup moins savoureuse que celles qu'aurait pu faire Moraldandil ([...] Mais j'aurai préféré un fond un peu plus bousculé).

je crois que vous n'êtes tout simplement pas d'accord sur certains choix :-)
car Céline a pris son temps pour revoir cette traduction, elle a vu vos propres travaux... et elle n'était pas du tout d'accord
quand je te dis que vous allez pouvoir discuter ...

amicalement

Vincent

Hey everyone!
Pour tout vous dire, je n'avais absolument pas l'intention d'intervenir sur le forum. Pourquoi? D'abord parce que pour diverses raisons, mon emploi du temps est TRES rempli cette année.
D'autre part parce que vos remarques ne m'ont pas beaucoup surprise et qu'elles sont assez normales. A ce que j'ai vu (lu), vous vous êtes énormément investis dans ces re-traductions, et du coup, l'arrivée de cette nouvelle édition des ATB ne rend plus l'exercice aussi amusant. C'est vrai, passer après Hedayat demande du boulot, mais procure un grand plaisir. Vous savez de quoi je parle! :-) N'étant pas étonnée, je ne voyais pas ce que j'avais à dire... Ce travail ne m'appartient plus, il est à vous.

La seule chose qui m'ait fait réagir: Laegalad, il me semble un peu léger de juger un travail en le regardant en diagonal à la FNAC... non?

Je souhaite donc mettre au clair un ou deux points:
* Comme l'a fait remarquer Vincent (merci patron!), cette correction est le fruit de plusieurs mois de travail, qui ne s'est pas fait à la lumière d'une bougie et loin du monde mais avec la collaboration généreuse du même Vincent, et la participation ponctuelle (mais absolument essentielle) de Daniel et David, ces derniers s'assurant de la cohérence entre les ATB et le Seigneur des anneaux. De plus, Vincent et moi étions d'accord dès le début que mon travail était avant tout de redonner un sens à ses poèmes ravagés après le passage du cyclone Hedayat. D'où le choix de mettre légèrement avant le fond par rapport à la forme. Seule exception à la règle: 'Mewlips - les Miaulabres' où j'ai utilisé des rimes (la mécanique de ce poème était trop bien huilée pour résister!). Par nature, la traduction est une entreprise périlleuse, déséquilibrée, à jamais perfectible (ceci est valable pour nous tous) et qui demande sans cesse de faire des choix. Nous sommes d'accord. En fait et pour parler franchement, la question du fond ou de la forme ne devrait même pas être posée, car c'est une insulte à l'auteur du texte d'origine. Le texte est un fond et une forme qui ne font qu'un. Toutefois, qu'est-ce qu'un texte composé d'alexandrins parfaits, par exemple, mais qui n'a aucun sens? En respectant les règles de la versification, a-t-on fait honneur à l'auteur dans sa traduction, ou est-on devenu membre de l'OULIPO? Take your pick... Maintenant, je vous conseille de ressortir votre livre ou de retourner à la FNAC, et de lire le très beau travail d'Elen Riot (surtout 'Mythopoeia' et 'Le Retour de Beorhtnoth'), si vous n'y trouvez pas votre bonheur, je n'ai plus qu'à me faire nonne!
* Autre chose, j'ai lu avec attention vos traductions (ATB, Sea Bell, The Last Ship) et suis en désaccord avec vous sur de nombreux points. Je n'ai toutefois pas envie de faire un 'recensement' des problèmes que j'ai rencontrés en lisant ces différents poèmes, je ne pense pas que cela soit une bonne idée. Ce genre de commentaires écrits sont vite mal interprétés. Pour un dialogue sain et enrichissant, je crois (d'après mon expérience) que le commentaire de traduction doit se faire avec la personne concernée en face de soi. Quoiqu'il en soit, je vous encourage tous  vivement (en tout cas tous ceux qui ont proposé des traductions) à continuer de vous entraîner à la traduction sur tous les poèmes que vous voudrez et à les faire partager aux gens de ce forum, c'est un formidable exercice.

ok folks i'm done, now. Bonne continuation à tous! :-)
Céline Leroy

Voilà un ouvrage qu'il va me falloir acheter sans tarder :-)

Sinon, je crois devoir m'expliquer, vu que des malentendus commencent à percer...

En ce qui me concerne, je ne suis pas marri le moins du monde par cette nouvelle traduction. D'une part parce qu'elle était vraiment TRES nécessaire après le dit "cyclone" :-D D'autre part parce qu'il est toujours intéressant de voir d'autres points de vue.

Je voudrais bien préciser que je n'ai jamais eu le moins du monde la prétention de donner LA traduction des poèmes de Tolkien. D'abord, parce que je ne suis qu'un amateur, dans le sens positif mais limité de ce terme, que je suis conscient de ces limites - certains de mes premiers essais ne me satisfont d'ailleurs plus trop. Mon propos n'était que d'essayer montrer qu'il n'est pas impossible de conserver quelque chose de la poésie de l'original.

Ensuite, parce qu'une chose telle qu'une traduction unique n'est tout simplement pas concevable : bien des optiques de traduction différentes sont possibles. J'ai effectivement attaché une importance certaine à la forme dans mes tentatives, et je l'assume - oui, j'aime les Exercices de style ! :-) ; je conteste par contre le fait d'y avoir perdu le sens. Après... c'est ma vision de la chose, et on peut être d'un avis différent. A ce que j'ai compris, Cécile Leroy n'a pas pris exactement le même chemin ; c'est normal et ça se justifie parfaitement.

Il est bien entendu que de toute façon personne, à commencer par nous-même, ne sera jamais satisfait par une traduction !

Je pense aussi que ce forum n'est pas vraiment l'endroit pour discuter de détails de traduction : cela n'intéresserait que ceux qui s'y sont impliqués. Une discussion privée serait bien plus appropriée, et si elle s'engage, je serais vivement intéressé... si le temps le permet... euh... :-/

En tout cas, je suis complètement d'accord sur la grande valeur de cet exercice :-)

Bertrand Bellet

Pardon, Céline Leroy :-(
J'ai la tête en l'air, ce soir, apparemment...

Nous sommes bien d'accord! ;-) Continuez de bosser vos trads, et surtout prenez du plaisir.
salut et bon we!
Céline

bienvenue à Céline !
et, même si son temps du temps est très chargé cette année (pour de bonnes raisons :-), c'est une bonne chose qu'elle soit parmi nous

Vincent

Juste pour m'excuser : je ne voulais pas te blesser, Céline ! Je sais bien que ce n'est pas facile, et je suis, après tout, novice ;op De plus, je ne porte pas de jugement sur toutes tes traductions : je l'ai dit, je n'ai fait que feuilleter, et que feuilleter les ATB, The Last Ship et The Sea Bell. Ca ne fait pas beaucoup, soit, et je me garderai bien de m'avancer quant au reste ! Aussi je m'excuse si j'ai pu paraître le faire. Mais je suis toute disposée à en discuter :op avec le même bémol quant au temps... à vos courriels...