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D'Aragorn - Lambertine - 30/08/2004
Loin de moi l’idée de vouloir lancer une polémique quelconque : juste l’envie de revenir sur le traîtement que PJ a fait subir à quelqu’un qui est probablement le personnage littéraire qui m’a le plus « pris à la gorge » de tous les personnages qui ont croisé ma route. A savoir le Roi du Retour, à savoir Aragorn.
Qu’on ne vienne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit : j’ai bien aimé l’interprétation de Viggo Mortensen. C’est juste que… il y a un truc qui manque, plusieurs trucs, même, et qui n’ont rien àvoir avec Mortensen, mais plutôt avec le scénario de Mme Boyens.
Bien. Dans le film, on voit un Aragorn qui, en quelque sorte, refuse son destin de Roi. L’Aragorn du livre ne le refuse pas. Non qu’il soit un homme ambitieux : il aurait sans doute préféré une vie de Rôdeur et un mariage tranquille au poids du pouvoir. Il préférait aussi l’amour à l’aventure pour l’aventure. Mais… il y a un mais : Aragorn est un homme de devoir, et quand il apparaît que son devoir est non seulement d’escorter Frodon, mais également de reprendre la direction des opérations à Minas Tirith, il ne lui viendrait pas à l’esprit de refuser. Même s’il se rend compte de la chappe de plomb du pouvoir. Et même s’il lui arrive de douter.
Parce qu’il doute, l’Aragorn du livre. Et il est curieux que ces moments de doute profond ne soient pas évoqué dans le film ( entre autre après la mort de Boromir, qui est pourtant très émouvante dans le film, le « allons chasser de l’Orc » sur un ton décidé n’est pas du tout dans le ton du roman qui nous montre un homme presqu’en état de choc). Il doute, mais de ses décisions propres, de lui-même. PAS de sa lignée. Il est le digne descendant d’Isildur – qui s’il a failli là où tous auraient failli et là où Frodon faillira reste un homme honorable – de Beren, de Tuor, d’Elendil, d’Earendil, de Turgon, de Melian … et on peut continuer ainsi longtemps. Il n’a pas honte de sa lignée parce qu’il n’a PAS à en avoir honte. Il a au contraire à s’en montrer DIGNE et ce n’est pas évident. C’est sans doute encore plus difficile que de racheter la faute d’un aïeul.
De plus, il manque un « petit quelque chose » à la progression de l’Aragorn du film : c’est l’importance de sa force de volonté. Qui est bien plus présente dans le livre, surtout lors de la course des trois chasseurs, justement alors qu’il est lui-même à bout de nerfs, ou lors de – oui, c’est mon dada, je sais – lors de sa « revendication » du Palantir qui est selon moi son premier acte royal, et dans le duel mental qui l’opposera à Sauron – et qui est le véritable point de départ de la fameuse « diversion ».
Deux choses encore : l’Aragorn du livre n’est ni hautain, ni hiératique. C’est un homme fier, conscient de ce qu’il est mais tout autant charnel et foncièrement « humain ». Un homme discret, voire secret, mais qu’un souvenir transfigure, et que le mépris de ses contemporains (voire Bree) fait souffrir. Qui après la bataille passe la nuit entière, jusqu’à l’extrême limite de ses forces, à soigner ses sujets malades.Et qui n’aurait jamais songé un instant à embrasser sa Reine en public.
D'Aragorn - melo dye - 30/08/2004
wooowww .... qu'en termes éloquents ces choses-là sont dites !!!
lambertine , j'adore quand tu défends le personnage Aragorn (celui du bouquin j'entends ;-) ) parceque tu en parles mieux que personne .
;-*
Mel'
Bonzaï marrie de la gorge
D'Aragorn - Vysserk - 30/08/2004
Je ne parlerais pas du Retour du Roi puisque la version longue va justement nous éclaircir sur deux points importants : Le Roi guérisseur, et le Roi et le Palantir.
Mais le Aragorn du film est juste, j’ai l’impression, plus diplomate : Lors du conseil d’Elrond, il est « gêné » (je met les guillemets parce que je n’ai rien trouvé de mieux et qu’il est pas vraiment gêné) quand Boromir apprend qui il est, on vois que ce n’est pas son genre de brailler qu’il est l’héritier d’un trône juste devant celui qui, depuis son enfance, est promis à devenir le seigneur régnant. Et même quand Boromir se fait à l’idée qu’il s’agit du Roi (quand il évoque le retour à Minas Tirith), Aragorn ne dit rien.
Tandis que dans le livre, en Rohan, il proclame pompeusement son titre, enfin ses titres, ce qui donne une liste assez longue, et se montre très hautain à Edoras, en affirmant que la volonté du Roi du Rohan (son plus proche allié tout de même) ne s’applique pas à l’héritier du trône du Gondor (Je veux dire, bon d’accord Aragorn est d’une bien plus haute lignée, mais est-ce une raison pour traiter les Rois de la Marche comme ça pour pouvoir garder avec lui son épée tri-millénaire ?). Par contre arrivé en Gondor, il tient à éviter le conflit avec Denethor (d’autant plus qu’il connaît le bougre) et campe devant Minas Tirith, j’ai l’impression que c’est sur cet Aragorn là que le film s’est inspiré.
PS : Je ne veux pas donner l’idée que je trouve Aragorn, prétentieux , ne me sauté pas dessus :) .
D'Aragorn - Lambertine - 30/08/2004
Sauter sur quelqu'un, moi ?
On ne peut pas traîter de prétentieux quelqu'un qui a vécu de longues années, non seulement dans l'anonymat le plus complet, mais qui a également été plus que méprisé pendant tout ce temps.
Il proclame certes ses titres au Rohan, mais, d'abord face à Eomer, après s'être présenté comme "Grands Pas" et s'être fait envoyer à la figure que Grands Pas, c'est pas un nom. C'est face à la rebuffade assez méprisante d'Eomer qu'il décline sa véritable identité.
Et à Edoras : on a affaire à un homme épuisé, à bout de nerfs, qui est reçu comme un ennemi par son plus proche allié, justement. Aragorn est humain. Il s'ennerve, et on peut bien lui pardonner.
D'Aragorn - Medonnen Eldandil - 30/08/2004
C'est quand même incroyable, mais je ne faisais pas une telle distinction entre les 2 Aragorn (sans doute un travail de mémoire à faire sur les livres), mais depuis que j ai lu les interventions de Lambertine à propos de son "chouchou", ces évidences me sautent aux yeux.
Les deux personnages sont effectivement et extremement dissemblables et même si j'apprécie toutefois le Aragorn des films, il y a vraiment quelquechose qui lui manque. Je parle des quelques "scènes" où il révèle sa grandeur, comme par exemple (comme l'a cité Vysserk) sa présentation à Eomer ou simplement de sa description lors du passage de l'Argonath ("[...] car le Rôdeur usé par les intempéries n'était plus là. A la poupe, était assis Aragorn fils d'Arathorn, fier et droit [...] une lumière brillait dans ses yeux : un roi rentrait d'exil dans son pays. ")
Voilà le genre de passages (bien difficile à rendre à l'image, j'en suis sûr) qui manque dans les films.
Ben, qui n'ajoute rien de nouveau mais continue d'apprendre auprès de ses "glorieux ainés". ;-)
D'Aragorn - Lumiere du soir - 30/08/2004
Bonjour à tous
Chér(e) Lambertine, je vais exprimer un point de vue personnel, aussi bien que d'être fier ou d'avoir honte de son lignage est un sentiment qui me semble manquer de noblesse, Aragorn fut un très grand roi, cela me semble incontestable, la raison n'étant pas qu'il est le descendant d'Isildur mais par son humanité, son courage, son altruisme ... Qu'un aïeul a ou n'a pas failli ne détermine en rien le comportement de ses (lointains) descendants, et on peut se demander si l'une des causes de fin de règne, au sens le plus général, n'est pas du justement à cet argument : << j'ai un ancêtre qui était ... >>. Dans le roman, Aragorn n'utilise pas cette raison pour demander une quelconque allégeance à qui que ce soit.
Bien à vous tous
D'Aragorn - Lambertine - 30/08/2004
La scène de l'Argonath a l'écran est très belle mais... la scène de l'Argonath m'a déçue d'une certaine manière pour cette raison, là : on y voit un Aragorn, certes ému, mais pas... pas encore "royal". Car même si cette royauté ne devrait transparaître que quelques secondes, le passage de l'Argonath est un des "passages" symbolique qui transforment le prince en roi. Je m'attendais à ce qu'il se redresse, qu'il salue silencieusement ses glorieux ancêtres ( qu'il se lève... non, çà, c'est dans mes rêves et c'est irréaliste. Il est dans une barque, quand même). Juste un très bref signe...
D'Aragorn - Lambertine - 30/08/2004
Cher Lumière du Soir,
Il est certain qu'Aragorn fut un grand roi, un grand roi de par ce qu'il était lui-même, de par son courage, mais aussi et surtout de par son abnégation - et je ne jugerai pas trop la BAVL du film, mais la scène des maisons de Guérisons fait là cruellement défaut. pas seulement d'ailleurs les maisons elles-mêmes, où Aragorn soigne ses amis, mais la suite, lorsqu'il descend en ville soigner les blessés anonymes.
Et Aragorn n'utilise pas effectivement son ascendance - même si elle joue : il est l'héritier du trône parce qu'il est le descendant de ses ancêtres. Mais cette légitimité-là ne suffit pas chez Tolkien à faire un roi si elle n'est accompagnée des actes - qui ne sont pas nécessairement guerriers - et de lareconnaissance du peuple.
Ce que je voulais dire, c'est qu'Aragorn n'a pas à rougir de ses ancêtres. Et qu'effectivemet,si jouer de son lignage pour en tirer de la vanité ( regardez-moi, je suis le petit-fils de... ) n'est pas particulièrement honorable, partir du principe que ses aieux étaient des gens bien et qu'il doit s'en montrer digne n'est pas négatif du tout, mâme si çà peut être un fardeau.
D'Aragorn - Vysserk - 30/08/2004
(Je plaisantais, of course :))
Exact on ne peut traiter de prétentieux un homme qui a attendu des décades d’être reconnu, et on ne m’entendra jamais le dire.
Pour Edoras, je n’avais pas pris en compte l’exténuation, après tout, oui, ça rejoins ce que je dit plus haut, ça fait 70 ans qu’il attend de dire qui il est vraiment…
Mais revenons aux films, puisque c’est de cela qu’il est question : Dans la scène post mort de Boromir, Aragorn annonce à ses compagnons que le destin de Frodon n’est plus entre leurs mains, et que la seule chose à faire, c’est de sauver leurs deux amis captif. Le doute n’apparaît pas ici car, contrairement au livre, Aragorn a pris part à la décision de Frodon, il n’a plus de doute car il sait qu’il n’a qu’une chose à faire : secourir les Hobbits, ce qui le fait sortir de l’état de choc, tandis que dans le livre, il a en plus le poids du destin de Frodon, et commence à se dire qu’il ne prend que des mauvaises décisions.
On peut alors, à partir de ça, spéculer sur la volonté d’enlever ce doute là, peut-être est-ce pour donner une note d’espoir à la fin d’un film qui ne promet rien de bon…
Pour ses ancêtres, je ne pense pas qu'il en ai honte (Voir l’Argonath par exemple), mais qu’il se méfie, il sais qu’ils n’étaient pas parfaits et que lui aussi ne l’est pas.
D'Aragorn - Lambertine - 30/08/2004
je veux bien que PJ ait voulu rajouter une bribe d'espoir là ou il y en avait si peu dans le livre.
N'empêche... ce qui m'a toujours serré le coeur dans la quête des trois chasseurs, c'est précisément qu'ils avancent sans avoir d'espoir, qu'ils sont au-delà de l'espoir. mais qu'ils avancent quand même. Particulièrement un Aragorn qui, s'il garde intact son instinct de Rôdeur, est à ce moment là vulnérable face à ses compagnons :c'est LUI qui dit que la Communauté a failli, c'est Legolas qui "agit". Pourquoi avoit plus ou moins renversé les rôles ? Surtout qu'on avait là un bon moyen de mettre super-Legolas en scène sans changer une ligne au bouquin ?
D'Aragorn - Idales - 30/08/2004
Oh! un sujet comparatif sur l'Aragorn du film et du livre, voilà qui promet de bien jolis échanges, surtout avec Lambertine en chef d'orchestre ;)
Il semble que le même passage nous ait beaucoup marqué l'une comme l'autre, celui ou Aragorn est en proie au doute et laisse entrevoir son humanité. Je craignais en fait, lorsque j'ai appris qu'un film était en cours que ce passage ne soit complètement éludé et Aragorn transformé en super guerrier bien bourrin. Effectivement, la phrase "allons chasser l'orc" est peut-être mal venue à ce moment là (même si une phrase semblable se trouve dans le roman). Cependant, des doutes il en a tout au long du film. Des doutes sur son héritage tout d'abord : là je ne suis pas tout à fait d'accord avec Lambertine, je ne pense pas que, dans le film, Aragorn ait honte de ses ancètres, il a simplement peur de succomber, comme Isildur. Le livre insiste d'ailleurs beaucoup moins sur une éventuelle faute commise par ce dernier, mais Aragorn sous entend au conseil d'Elrond qu'il doit rattraper l'erreur de son ancètre. Je ne pense pas que ce soit un mauvais choix, cela diverge par rapport au livre, mais je trouve que cela créé un lien plus intime entre Aragorn et l'anneau et donne un enjeu supplémentaire.
Ensuite, deuxième point de doute pour Aragorn, cette fois totalement inventé pour le film, c'est à la fois un questionnement sur son désir et sa capacité à s'intégrer aux Hommes et à régir ce peuple. C'est principalement dans la version longue que ce point est mis en relief : on y voit qu'il a été élevé par les elfes et plus particulièrement par Elrond (qui visiblement ne porte par les Hommes dans son coeur), on voit ses échanges calmes ou houleux avec Boromir, qui lui, tente de lui redonner foi en ce peuple, et y parvient d'ailleurs à la fin de la communauté. Là aussi je trouve cet ajout au livre bien venu car il permet de complexifier à la fois les personnages d'Aragorn et de Boromir.
Enfin, il doute par rapport à Arwen : ne souhaitant pas la priver de ce qu'il pense être une grace (son immortalité), il se culpabilise. Même si l'idée de départ n'était pas mauvaise au depart, il me semble que cette partie du scénario a été surdéveloppée et enrobée d'un sirop parfois incongru.
Il est clair que les scénaristes ont tenté d'accentuer l'aspect humain du personnage. C'est une bonne chose, mais comme dit Lambertine, il manque l'autre facette : celle de l'homme décidé, qui accepte son destin et qui est capable de juger de lui-même les différentes situations (sans avoir besoins d'intermédiaires comme Elrond pour lui "suggérer" ce qu'il doit faire). En fait l'Aragorn du film est peut-être devenu un peu trop humain justement, ce qui le rend commun. On n'a plus vraiment l'impression que ce personnage a quelque chose de particulier, une noblesse qui le fasse sortir de l'ordinaire.
Personnellement, l'un des plus gros reproche que je ferais à l'Aragorn de PJ est son instabilité trop évidente...au lieu de le nuancer par petites touches, ils l'ont transformé en une vrai girouette. L'exemple le plus choquant est, selon moi, un "Estel" qui ne cesse de perdre, puis de retrouver l'espoir... Le personnage perd en crédibilité, et cela ne correspond pas vraiment à celui du roman qui incarne, justement, l'espoir, et ne devrait jamais le perdre.
D'Aragorn - Laegalad - 30/08/2004
>Pourquoi avoit plus ou moins renversé les rôles ? Surtout qu'on avait là un bon moyen de mettre super-Legolas en scène sans changer une ligne au bouquin ?
Heu... Tu crois qu'ils auraient pu le faire sans tout massacrer ? Je tiens à Legolas tout autant que tu tiens à Aragorn, mais là où tu as de la chance, c'est que Aragorn (même s'il persiste des différences, bien évidement), n'est pas trop amoché, lui. Remarque... au point où en est le legolas-du-film, un peu plus, un peu moins... Mais ce que je craindrais, c'est qu'ils aient achevé Legolas, et dans le même temps, dévolué Aragorn... Enfin, refaire le match est toujours facile...
Stéphanie - qui s'était pourtant dit qu'elle ne mettrait plus les pieds ici d'un bon moment :)
D'Aragorn - Lambertine - 30/08/2004
"Honte" de ses ançêtres... peut-être vais-je trop loin en disant çà, mais...
Aragorn a été élevé par Elrond. Et dans le livre, uniquement par Elrond ou presque ( bien qu'il y soit fait mention de son pasage au Rohan ). or, ondouterait à moins de ses aïeux et de sa race si on avait eu pour père adoptif quelqu'un qui nous serinait à longueur d'années "si Isildur n'avait pas failli..." "la race des hommes est faible..." etc...
L'Aragorn du livre avait sa mère, sans doute ses grands parents maternels même si on les mentionne à peine. Il a séjourné dans le Gondor d'Echtelion, dans le Rohan de Thengel, a voyagé plus loin encore, entre autres avec Gandalf, qui était loin de mépriser les humains. Il a donc rencontré bien des hommes - dont ses propres compatriotes Dunedain - et si certains l'ont déçu ou lui ont fait du mal, il ne les considère pas comme des "étrangers".
Et, au sujet de Legolas : je ne vois pas en quoi le fait de le montrer comme une personne stable et un ami de confiance aurait pu le rabaisser. C'aurait été lui donner la place qu'il méritait, simplement.
D'Aragorn - Lambertine - 30/08/2004
Arrrggghhh... dans le FILM uniquement par Elrond, voulais-je dire !!!!
D'Aragorn - Vysserk - 30/08/2004
Pour l'éducation d'Aragorn, le Elrond du film ne déteste pas tant les Hommes que ça : il reste objectif, même dans sa conversation avec Gandalf, lorsqu'il évoque Isildur et l'Anneau, il dit bien que la force des Hommes a failli, mais que leur faiblesse actuelle est due au fait qu’il ne reste pas grand chose des Numenoriens, et qu’ils sont divisés et sans chef.
Et c’est le « sans chef » la clef, Elrond sait très bien, et le prouve en disant ça, que les hommes ne sont pas des faibles de nature, mais qu’ils doivent être guidés par un grand roi comme Aragorn, tout en insistant sur le fait que même lui n’est pas infaillible, ce qui me laisse penser qu’Aragorn, avec cette éducation, ne doute pas tant de son peuple, mais bien de lui même, en tant qu’héritier d’Isildur. Puisque mon ancêtre a échouer, pourquoi pas moi ? D’où ses doutes (comme l’a dit lambertine).
D'Aragorn - Lambertine - 30/08/2004
Il y a quand même quelque chose de troublant dans l'attitude d'Elrond. parce que s'il insiste sur la "faillite" d'Isildur (et donc sur la faillite potentielle d'Aragorn), il devrait savoir que cette faillite n'est pas du fait "des hommes" (même si au passage, c'est un homme qui a failli) mais qu'elle aurait été le fait de qui que ce soit, et je dis bien de qui que ce soit, dans sa situation. On ne peut reprocher à personne d'avoir échoué à quelque chose d'impossible (enfin... moralement... il faut retourner aux "Plaidoyer pour Frodon" et autres discussions du genre )
D'Aragorn - Vysserk - 30/08/2004
C'est vrai, mais un Homme averti en vaut deux :)
D'Aragorn - Idales - 30/08/2004
Hé bien je suppose qu'Elrond généralise à tous les humains parcequ'il pense que leur faiblesse est intrinsèquement liée à leur condition de mortel. Ce n'est pas vraiment le discours de Tolkien, mais il est tout à fait possible que le Elrond du film estime que la tentation de l'anneau peut être exacerbée chez des créatures vivant moins longtemps, ayant donc moins d'expérience et donc de sagesse, mais aussi animées par un brulant désir de "briller" au maximum pendant le peu de temps qui leur est octroyé.
D'Aragorn - Lambertine - 30/08/2004
dans ce cas, que ne confie-t-il l'Anneau à une créature "immortelle" et non à Frodon qui en tant que Hobbit est mortel, lui aussi ?
Elrond n'est pas idiot : au moment ou - dans le film - Isildur renonce sous ses yeux à détruire l'Anneau, lui-même n'est pas plus efficace que Sam pour le convaincre. Et si les rôles avaient été inversés, la scène aurait été similaire.
Sinon, il aurait pu assomer Isildur, jeter l'anneau et soigner le Roi par la suite. Ou se jeter avec lui dans les flammes, ou... Il n'a rien fait, et il n'est pas idiot assez pour ne pas se rendre compte que c'est parce qu'il ne POUVAIT rien faire.
D'Aragorn - Tirno - 30/08/2004
Ca fait bien longtemps que je n'ai vu les films, mais il me semble avoir aussi beaucoup ressenti ces différences.
Ca fait aussi peut etre trop longtemps que je n'ai relu le sda, mais il me semble que dans le livre, Aragorn ne doute pas tant que ca: ce n'est pas qu'il ne se sent pas à la hauteur, ou qu'il ait peur d'etre faible ; il accepte à mon sens pleinement son rôle, mais ne peut être un roi sans scrupules, un manipulateur de pièces sur un échiquier. Il sait que chaque choix qu'il fait aura une influence: sur Frodo, sur Gandalf, sur Arwen et sur Elrond, sur chaque soldat de Rohan et du Gondor. Il doute uniquement dans la mesure ou il a peur de faire souffrir ceux qu'il aime par ses choix.
Et, si Elrond plusieurs fois lui dit qu'il devra être roi du Gondor et passer le test, je n'ai pas trouvé de passages ou Aragorn lui-meme avoue douter de son éventuelle réussite personnelle. Comme tout le monde, lors de la guerre de l'anneau, il n'est pas sur de gagner, mais sa confiance en lui-meme ne me semble jamais faillir.
His face lay sad and stern because of the doom that was laid on him, and yet hope dwelt ever in the depths of his heart.
Au contraire, dans le film, Aragorn craint sa lignée, qu'il succombe comme Isildur. Surtout dans le premier film, Elrond nous informe que les hommes sont faibles. Et Aragorn, étant humain se sent faible aussi. Dans le film, il semblerait qu'Aragorn ne soit pas assez fort. Qu'il doute de sa capacité d'être roi. Ce n'est pas cet homme qui a parcouru la terre du milieu pendant plus d'un demi-siècle a "l'apparence terne sauf lorsqu'il lui arrivait de sourire".
Aragorn a une qualité elfique sur laquelle Tolkien insiste beaucoup dans le livre, en particulier dans les appendices, mais qui ne transparait pas dans le film.
Dans le livre, Arwen a depuis longtemps fait son choix et en conséquence Aragorn à moins de doutes à son propos. Le choix de PJ de faire hésiter Arwen et par la même d'affaiblir Aragorn endommage le film plutôt que de nous présenter un Aragorn plus humain, a mon avis.
Greg
Greg
D'Aragorn - Dior - 30/08/2004
il aurait pu assomer Isildur, jeter l'anneau et soigner le Roi par la suite. Ou se jeter avec lui dans les flammes, ou...
... ou, vu le regard qu'il lance à cet instant, il aurait pu pousser et Isildur et l'Anneau dans les flammes. Un ami qui a revisionné la VL récemment me l'a fait remarquer. Faudra que je vérifie dès que j'aurai le courage.
D'Aragorn - Lambertine - 30/08/2004
J'y avais pensé aussi, Dior. C'était ce que je voulais dire en ... pour ne pas choquer les âmes sensibles...
Pour les doutes d'Aragorn - qui cessent plus ou moins après le Gouffre de Helm - ce sont avant tout des doutes "humains" , liés aux circonstances et à une certaine vorme de désespoir - je n'ai pas dit de "désespérance". Pas des doutes métaphysiques liés à sa famille ou à son destin. Plus tard, effectivement, surtout après l'épisode du Palantir (dans lequel il a d'une certaine façon joué son va-tout et qui l'a laissé passablement affaibli et désemparé) il crain Il n'est pas sûr du tout à ce moment-là que sa décision ait été la bonne.dra plus pour les autres et la guerre en elle-même.
D'Aragorn - Lambertine - 31/08/2004
Exact.
C'est d'ailleur flagrant dans la scène avec Elrond à Dunharrow ou les scénariste jugent bon (hélas...) de faire dire à aragorn la phrase de Gilraen ( qui n'a plus d'Estel... ).
S'il est un fait que pendant le passage qui correspond à peu près à çà dans le livre (c'est à dire après l'épisode - pour Aragorn - du Palantir ), le futur Roi n'a plus vraiment d' "espoir"/amdir, il n'en reste pas moins qu'il lui reste de l'espérance/estel.
D'Aragorn - rohan - 31/08/2004
Dior,
j'en parlais tout récemment avec Edrahil de cette histoire de thèmes centraux du SDA qu'on ne retrouverait pas dans le film.
Si la pitié, est un thème plusieurs fois abordés et un peu développés dans le SDA, le thème de l'Espoir en revanche, n'est absolument pas abordé. On relèvera qqes citations. Sans la lecture du Simarillion (et peut être aussi d'autes écrits que je n'ai pas lu donc je ne peux mavancer), qui donne un autre éclairage au SDA, tu n'aurais jamais trouvé ce thème de l'Estel.
En d'autres termes, on ne peut reprocher à Jackson d'avoir fait l'impasse sur l'Estel, thème non développé dans le SDA.
D'Aragorn - rohan - 31/08/2004
j'ai même recherché les mots d'estel et amdir dans les 3 tomes et ils sont introuvables???????
mon hypothèse est que vous avez lu une bonne partie de l'oeuvre de Tolkien et vous souhaitez retrouver des thèmes propres à l'ensemble de l'oeuvre dans un cas particulier, non?
D'Aragorn - Lambertine - 31/08/2004
Je reconnais que le SdA prend une autre dinension quand on a lui le reste - ou une partie du reste - du Légendaire. Et qu'il est malvenu parfois de faire certains reproches à PJ.
D'Aragorn - sosryko - 31/08/2004
Misère...
IL faudrait peut-être lire les appendices...qui ne sont pas accessoires si on veut comprendre qui et ce qu'est Aragorn et son lien à l'Estel.
Quant à dire que le thème de la pitié est "un peu abordé dans le SdA" (un peu!!) ou que celui de l'espoir (et de l'espérance; même mot en anglais) "n'est absolument pas abordé" dans le SdA, j'hallucine.
Journée grise.
J'ai plus faim, tiens...
D'Aragorn - Lambertine - 31/08/2004
Le thème de la différence entre l'espoir et l'espérance n'est quand même pas ce qui saute aux yeux quand on lit le livre pour la première fois, même s'il est présent "un peu partout" et particulièrement dans les scènes citées au-dessus, comme dans la quête elle-même de Frodo, qui est sans espoir, mais pas sans espérance. Il n'y a pas d' "explication" à ce sujet dans l'histoire. Ce sont les actions des personnages qui témoignent de l'espérance qui les sous-tend, voir qu'ils incarnent, comme Aragorn.
D'Aragorn - Lambertine - 31/08/2004
Hum... j'écris quoi, moi ?????
Donc : c'est à ce moment là qu'il ne sera pas sûr du tout que sa décision ait été la bonne et qu'il craindra plus pour les autres et la guerre en elle-même.
D'Aragorn - Lumiere du soir - 31/08/2004
Bonjours à tous
Chér(e) lambertine
Oui je suis parfaitement d'accord que les scénes des Maisons de Guérisons font cruellement défaut, mais heureusement qu'elles y seront dans la version longue, comme je suis aussi d'accord qu'Aragorn n'a absolument pas à rougir de ses aïeux.
Peut être que l'Aragorn du film, au passage des Argonaths, ne voulait il pas afficher de maniére évidente son ascendence royal ? ce qui justement, en fait un acte particuliérement noble.
<< Même sans aucun espoir, il faut faire ce que l'on estime de juste >>, c'est une traduction (mal) d'un proverbe de Confucius, comme tu le dis, les trois chasseurs avancent sans espoir, mais justement c'est un nouveau exemple de la grandeur d'Aragorn, et de la loyauté de Légolas et de Gimli.
Elrond pousse Isildur dans le feu ? , mais mais, il n'y aurait plus de guerre de l'Anneau, plus de discussion, ... que ce que nous serions devenus alors ? ;-) .
Sauf erreur de ma part, il me semble qu'il existe des numénoriens noirs, dont les pirates en sont des descendants, la race des numénoriens n'est donc pas parfaite non plus, à ce propos il est dommage que nous ne savons pas d'ou viennent les pirates ( dans le film ). Les hommes ne sont pas faibles par nature, Galadriel l'a pourtant annoncé au moment de la forge des anneaux de pouvoirs.
Vouloir << briller >> au maximum, voila une des plus grandes bétises et faiblesses de l'homme, et le fait qu'Aragorn céde de LUI MÊME le pouvoir en fait quelqu'un d'exceptionnel ( dommage aussi que ceci n'apparaît nul part dans le film ).
Hum, je ne comprend pas très bien pourquoi les hésitations d'Arwen (du film) affaibli Aragorn, si on se référe à la Communauté des Anneaux, Aragorn dit à Galadriel qu'Arwen doit partir avec son peuple, ce qu'il redit ultérieurement et directement à l'intéressé, cette prise de position montre que, malgré l'amour qu'il a pour Arwen, il place d'abord ce qu'il pense être plus de bonheur pour elle, que pour lui, comme étant plus important.
Bien à vous tous.
D'Aragorn - Lambertine - 31/08/2004
Bien sûr qu'il y a des numénoréens Noirs.
Et que les Numénoréens "blancs", si j'ose les appeler ainsi, sont tou, mais alors tout, sauf parfaits. leurs rois ont failli, et ils ont suivi - enfin, ceux qui en avaient le choix - leurs rois dans les ténèbres. Sauf les Fidèles. Comme les Suderons, ou les Haradrim, ou les Easterlings.
Au passage de l'Argonath, je n'attendais pas un geste de "revendication" royale. Juste un geste spontané. Le voir se redresser, s'éclairer une seconde... je sais, c'est subjectif.
D'Aragorn - Lambertine - 31/08/2004
Encore une chose, Lumière du soir : quand je parlais des Maisons de Guérison ( dont il est évidente qu'elle seront dans ce que j'appelle le film ), je parlais plus peut-être de l'épisode - qui, j'en parierais mon bonnet, ne sera pas dans le film - où Aragorn soigne, non ses amis, mais son peuple.
D'Aragorn - Dior - 31/08/2004
Lumière du Soir > << Même sans aucun espoir, il faut faire ce que l'on estime de juste >>, c'est une traduction (mal) d'un proverbe de Confucius, comme tu le dis, les trois chasseurs avancent sans espoir, mais justement c'est un nouveau exemple de la grandeur d'Aragorn, et de la loyauté de Légolas et de Gimli.
Grandeur ? Loyauté ? J'y vois plutôt à l'oeuvre l'estel. Ce passage est pour moi un rappel de la distinction estel / amdir ...
D'Aragorn - Dior - 31/08/2004
Sorry, la fin manque :-(
Et cette distinction, je ne la retrouve pas dans le film, alors qu'il me semble qu'on est là face à un des thèmes centraux ...
D'Aragorn - sosryko - 31/08/2004
Je ne parlais pas de la distinction entre Espoir et Espérance, je répondais à Rohan qui affirmait que "le thème de l'Espoir n'est absolument pas abordé" ou bien qu'Estel n'apparaissait pas dans le SdA, alors que c'est faux, pour en dédouanner les scénaristes de Jackson.
Comment faire références à de multiples reprises dans les 3 films à l'Appendice de l'Histoire d'Aragorn et d'Arwen sans jamais mentionner qu'Aragorn est l'Estel de son peuple?
"Mais il fut appelé Estel, c'est-à-dire "L'Espoir""
"Mais alors qu'Estel n'avait encore que 20 ans d'âge" {1130}
"Je fus appelé Estel, dit-il; mais je suis Aragorn" {1131}
"ceci est notre dernière séparation, Estel, mon fils.
(...) Aragorn s'efforça de la réconforter, disant : "Il peut encore y avoir de la lumière au-delà des ténèbres" (...) Onen i-Estel Edain (...)" {1134}
"Nous devons partir dans la tristesse, mais non dans le désespoir. Voyez! nous ne sommes pas liés à jamais aux cercles du monde, et, au-delà, il y a plus que le souvenir. Adieu! -- Estel!, Estel! s'écria-t-elle, et là-dessus, tout en lui prenant la main et en la baisant, il succomba au sommeil." {1135}
À part ça, Estel n'apparaîtrait pas dans le SdA, pas plus que la notion d'espérance...
Non seulement les appendices ne sont pas inutiles pour comprendre le récit de la Chute de l'Anneau, ils sont indispensables. Et surtout, les appendices font partie intégrante de ce qu'on appelle le SdA (=Récit de la Chute+Prologues+Appendices).
Maintenant, si les films se veulent l'adaptation de la Chute de l'Anneau, bien, mais pourquoi alors piocher des thèmes dans les appendices ou le Silmarillion qui ne relèvent que de la chronologie et si peu du fond, de l'esprit des textes?
S.
D'Aragorn - Lambertine - 31/08/2004
Eh... ce n'est pas moi que tu dois convaincre, hein !
D'Aragorn - sosryko - 31/08/2004
Chère Lambertine, je me doute bien que tu connais mieux que moi l'appendice consacré à Aragorn ; d'ailleurs, quelle folie ce serait de ma part de penser,le contraire ! ;-))
Je ne cherchais donc pas à te convaincre, et ne faisais que compléter ma réponse à Rohan tout en lui conseillant de relire les Appendices.
J'aurais pu aussi renvoyer aux 139 occurences du mots "espoir" dans la VF ou aux 44 du mot "désespoir" tout en montrant l'explosion de la thématique alors qu'on approche du dénouement au fil des trois tomes(139 = 40/35/64 ; 44=7/11/26)
D'Aragorn - Dior - 31/08/2004
Sosryko, j'hallucine avec toi (par rapport au post de Rohan) ... :-(
D'Aragorn - Silmo - 31/08/2004
Citons au moins une des ces occurences du mot espoir qui s'adresse directement à Aragorn (c'est Galadriel qui s'adresse à lui):
T1, Chap. VIII. ADIEU A LA LORIEN, Page 497:
"- Cette pierre, je l'avais donnée à ma fille Celebrian, et elle l'avait transmise à la sienne; et maintenant elle vous échoit en signe d'espoir. En cette heure, prends le nom qui a été prévu pour toi, Elessar, pierre elfique de la maison d'Elendil!
Me trompes-je ? ... en estimant que la phrase de Galadriel est à double détente: 1°) "signe d'espoir, prends le nom qui a été prévu pour toi" (i.e. Estel) et 2°) "Prends aussi le nom d'Elessar".
Bon, une autre occurence pour faire bonne mesure:
T3, Chap. II. LE PASSAGE DE LA COMPAGNIE GRISE, Page 56: Comme sa grand-mère, Arwen appelle Aragorn à devenir Estel. Et ce n'est effectivement qu'avec la lecture des appendices que l'on comprend ces phrases.
Dans toutes les citations que vous indiquez, il ne s'agit que d'allusions à l'Estel. L'explication de texte n'est rendue possible qu'à la lumière des autres écrits me semble t il et aussi dans vos divers posts? Sincèrement, la différence estel /amdir n'est pas expliquée dans le SDA excepté sur ce site ... Concernant la présence du mot Estel, je faisais part de mon étonnement car j'ai utilisé le moteur de recherche de JRRVF (dans tout le tome, et je l'ai fait les 3) et dépitée, j'ai constaté que la rechercher n'aboutissait pas, bizarre, j'ai du faire une fausse manoeuvre? Certes, les Appendices sont indispensables mais nous donnent elles les réponses pour autant? je n'en suis pas persuadée..comme dirait lambertine, c'est bien la lecture d'autres écrits de Tolkien qui nous donnent les clefs de la compréhension. Pas d'amalgame je vous prie, je n'encense pas Jackson, mais j'essaie d'être objective : que vous portiez le 'Dom Juan' ou bien 'L'Avare' de Molière à l'écran, les thèmes sur lesquels vous insisterez selon différents, bien qu'il s'agisse du même auteur, non? ;-) sosryko J'ai plus faim, tiens... il ne t'en faut pas beaucoup dis donc ;-) La différence entre Estel et Amdir n'est explicite que dans l'Athrabeth, soit... Cependant, à la mort d'Aragorn, on comprend qu'il n'était plus question d'espoir seulement mais aussi de foi: Nous devons partir dans la tristesse, mais non dans le désespoir. Voyez! nous ne sommes pas liés à jamais aux cercles du monde, et, au-delà, il y a plus que le souvenir. Ne pas craindre la Mort, accepter paisiblement la condition de mortalité et partir dans l'espoir, c'est ainsi qu'Aragorn exemplifiait l'Estel. L'Athrabeth donne explicitement la définition de l'Estel. >>sosryko J'ai plus faim, tiens... C'était une "figure de style" ;-) Rohan > Dans toutes les citations que vous indiquez, il ne s'agit que d'allusions à l'Estel. L'explication de texte n'est rendue possible qu'à la lumière des autres écrits me semble t il et aussi dans vos divers posts? Sincèrement, la différence estel /amdir n'est pas expliquée dans le SDA excepté sur ce site ... Evidemment aussi que dans LotR, ce n'est pas expliqué noir sur blanc. Tout comme la signification de la mort chez les Hommes, ou d'autres thèmes qui sont pourtant bel et bien centraux. LotR n'a pas la même nature que l'Athrabeth ou que les laws and customs among the Eldar... Mais pour qui sait/veut lire entre les lignes, je pense que ces thèmes sont visibles dans LotR, qu'on ait lu ou pas le reste du Légendaire. C'est un peu la pointe de l'iceberg. Très belle et juste selon moi, Silmo, la lecture de ta première citation :-)) C'est visible entre les lignes, c'est même très présent entre les lignes quand on connaît ne serait-ce qu'un peu le reste du Légendaire, mais c'est presqu'invisible quand on ne le connaît pas, ce reste du Légendaire. Le poids de l'immortalité chez les Elfes, par exemple, ne m'avait pas du tout frappée à ma première lecture du SdA. Surtout après certaines paroles de Legolas à Gimli, relatives à ce que Galadriel lui fait parvenir concernant la mer/la mort. Passe pour le poids de l'immortalité, mais espoir/espérance, je trouve que c'est visible. lambertine C'est visible entre les lignes, c'est même très présent entre les lignes quand on connaît ne serait-ce qu'un peu le reste du Légendaire, mais c'est presqu'invisible quand on ne le connaît pas, ce reste du Légendaire. Le poids de l'immortalité chez les Elfes, par exemple, ne m'avait pas du tout frappée à ma première lecture du SdA. Surtout après certaines paroles de Legolas à Gimli, relatives à ce que Galadriel lui fait parvenir concernant la mer/la mort absolument, mettez-vous un^peu dans la peau du lecteur qui n'a lu QUE le SDA (c'est une "revirgination" difficile, je veux bien l'admettre mais je pense que lambertine a raison).... sosryko C'était une "figure de style" ;-) Rohan : Aragorn est donc celui qui, face au mal, "abat" l'orque de son épée(smote to the ground {363}) comme Gandalf "abat" le pont de son bâton (he smote the bridge before him {362}. Ainsi, Aragorn était, comme Gandalf, celui qui combat pour les autres et, ouvrant une brêche, leur donne accès à une lumière inespérée. Celui qui redonne de l'espoir contre tout espoir. Ces mots, je me souviens combien ils ont résonné en moi. Tous les thèmes était là, celui du guide, celui du serviteur qui souffre et meurt pour le salut de ses amis, celui de l'espoir d'un salut au delà de tout espoir (en VO : when our escape seemed beyond hope he saved us), celui d'une chute également sans espoir de relèvement... Et quelques instant après, dans la même conversation, la même Galadriel : Il me fut impossible de laisser passer la thématique de l'espoir par la suite. La fin m'était connue, mais assurément, elle allait advenir au-delà de tout espoir, par miracle. Sosryko. chapeau sosryko;-)
"- C'est un présent que je vous apporte de la pait de la Dame de Fondcombe, répondit Halbarad. Elle l'a confectionné en secret, et la fabrication en fut longue. Mais elle envoie aussi ce message : Les jours sont maintenunt courts. Ou notre espoir vient, ou la fin de tout espoir. Je t'envoie donc ce que j'ai fait pour toi Adieu, Pierre elfique!"
D'Aragorn - rohan - 31/08/2004
La pitié est nettement plus développée c'est vrai (mon 'un peu' se voulait plutot une figure de style mais elle devient maladroite ;-( )...
D'Aragorn - rohan - 31/08/2004
D'Aragorn - Stalker - 31/08/2004
L'Espoir "devient" ainsi l'Espérance...
LotR l'exemplifie à travers Aragorn.
Voilà en quoi le film ne respecte pas ces thèmes de Tolkien:
Ni Elrond, ni Aragorn ne voulaient qu'Arwen devint mortelle, comme si cette condition était moins enviable que le Destin des Elfes qui n'est jamais présenté comme un fardeau (sauf pour Arwen et uniquement parce qu'elle voulait s'unir à un mortel mais dans le cas général, rien n'est dit sur le poids de la mémoire des Elfes).
D'Aragorn - sosryko - 31/08/2004
>il ne t'en faut pas beaucoup dis donc ;-)
D'Aragorn - Dior - 31/08/2004
D'Aragorn - sosryko - 31/08/2004
D'Aragorn - Lambertine - 31/08/2004
D'Aragorn - Dior - 31/08/2004
D'Aragorn - rohan - 31/08/2004
Les indices donnés par Tolkien dans le texte sont trop minces pour parvenir à élaborer les théories/explications que j'ai pu lire avec intérêts dans les fuseaux. ;-) Pour ma part, j'ai vraiment élargi la la compréhension du SDA avec la lecture du Silmarillion (la perception des Elfes et leur attitude, l'importance des couples humains-elfes, l'immortalité, le destin, les pierres de vision - un très bon exemple : le SDA en dit très peu et le Silmarillion nous donne des indices précieux, on connait enfin la véritable histoire des Palantirs ;-) )....voilà ;-)
tu parles, ma soit-disant pirouette litt qui est tombée à plat, pffff quelle bique je fais ;-)
D'Aragorn - sosryko - 31/08/2004
Je peux très facilement me remettre dans la peau d'un lecteur qui n'a lu que le SdA (AVEC les Annexes!) puisque je ne connais le Légendaire depuis moins de 3 ans (grâce au premier film), et que je n'ai toujours pas lu en entier le Silmarillion (rooohhh).
Je peux dire que ce qui m'a poussé à lire le SdA jusqu'au bout fut justement de constater tout l'écart entre le traitement de Tolkien et celui de Jackson de trois thèmes : espoir, compassion, volonté. Dès le second livre, je constatais que Tolkien faisait vibrer des cordes particulières dans mon inconscient littéraire et croyant.
Un exemple crucial de ma première lecture : la disparition de Gandalf.
L'émotion de la disparition de Gandalf, mais certainement pas que l'émotion, la manière dont cette émotion était amenée, cette manière indiquait une signification : "Je suis le serviteur du Feu Secret"...
Et que lisais-je juste après dans la bouche d'Aragorn ?
"Venez! Je vais vous conduire à présent! Nous devons obéir à son dernier commandement. Suivez-moi!"
La fuite, le spleurs, les battements de tambour qui roulent derrière eux, la lumière mais au dernier moment des orques qui barrent la route, et Aragorn, seul avec son "courroux", qui "abat" le "capitaine" permettant à la Compagnie de passer le seuil de la Moria.
Et le texte d'ajouter :
Ainsi, contre tout espoir, ils avaient enfin retrouvé le ciel, et ils sentirent le vent sur leurs visages. (SdA, II.5 {364}
Plus loin, j'apprendrai qu'Aragorn s'appelait Estel et qu'il y avait une autre Capitaine parmi les terreurs du Mordor qui s'appelait le Roi-Sorcier, ou encore Lance de terreur dans la main de Sauron, ou encore ...le "Capitaine du désespoir".
Mais je ne le savais pas encore.
Alors, attristé, je découvrai l'arrivée de la Compagnie en Lorien :
- Mais notre affliction est grande, et notre perte irréparable, dit Frodon. Gandalf était notre auide, et il nous a conduits à travers la Moria; et quand nous avions perdu tout espoir de salut, il nous a sauvés, et il est tombé. {389}
à moins que? après tout, Galadriel, juste avant, parlais bien au présent en demandant des nouvelles de Gandalf : "je ne puis le voir de loin, (...) une brume grise l'environne" {388}! Se pourrait-il que...?
"Mais, à présent encore, il reste de l'espoir. (...) Mais je vous dirai ceci : votre quête ne tient qu'à un fil. Faites un seul faux pas et elle échouera, et ce sera la ruine de tous. L'espoir reste cependant, tant que tous les membres de la Compagnie seront fidèles." {390}
Je n'étais pas loin ;-)
D'Aragorn - Quintal - 11/09/2004
tu ne connais le SDA que depuis 3 ans mais...bravo;-)