Vu le secteur, on doit pouvoir briser la réserve de sagesse à laquelle le Dragon a justement fait référence.
Pour éviter toute interférence de caractère, je me contenterai de répondre (ou d'essayer) à des questions (ou affirmations) posées.
(Il aurait sans doute été sage de me créer un autre pseudo pour être lu, dans ce cas précis, avec moins de parti pri... que pensez-vous de cette pratique ??)

>>"Mais c'est quoi une question documente ??"

Selon moi, il s'agit d'une question qui nous permet d'utiliser des textes pour chercher une réponse, une question qui repose sur une présence (de quelque chose) et non sur une absence.
Exemple:
- Pourquoi les personnages n'ont-ils pas de vie sexuelle ?
- Pourquoi Tolkien ne mentionne-t-il jamais que les Istari vont aux toilettes ?
- Comment se fait-il qu'il n'est nulle part précisé que les Hobbit ont une dentition identique à celle des hommes ?
- Ne peut-on pas interpréter l'absence de mouches ou de rats dans les villages à caractère médiévaux de l'aventure ?

Ce sont des questions non documentables, je pense que c'est ce qui était signifié par le terme question non documentées.
Ces question sont également non-documentées dans le sens où avant de poser une éventuelle interprétation, on peut se poser (légitimement cette fois) une question de recherche:

- Y a-t-il mention quelque part d'une vie sexuelle pour un des personnages ? (réponse : oui !)
- N'est-il vraiment jamais fait mention de besoins pressants pour certains des Istari ? (réponse: non !)
- A-t-on des éléments concernant la dentition hobbite ? (réponse: pas que je sache)
- Est-il fait une fois ou l'autre mention de mouche ou de rats dans les villages traversés par les héros ? (réponse: des mouches dans une certaine forêt, pas ailleurs que je sache)

J'espère que vous cernez immédiatement l'énorme différence entre ces questions. Même si elles sont tout à fait initéressantes, elles sont documentables. On y répond, document à l'appui, et c'est réglé !
Sur la question sur la crue de la Bruinen par exemple, nous nous appuyons sur les documents, quitte ensuite à formuler des hypothèses farfelues... nous pouvons juger ou non de leur accord ou on avec ce que nous donnent les textes.

Autre question légitime sur une absence: celles que Tolkien a lui-même relevé: Par exemple
- l'absence de "toute" référence aux chats de la reine Bérutiel, que Tolkien relève lui-même.
On peut dès lors en discuter, pusiqu'un texte étudiable nous parle déjà de cette absence, et nous donne des éléments pour l'interpréter.
Si la question devient:
- Tolkien a-t-il quelque chose contre les chats ?
La question est là aussi documentable (oui, non, on en sait rien, et la réponse est (semble-t-il: non )
Mais si la question était posée ainsi:
- Tolkien ne parle pas de chat, comment l'interpréter ?
elle serait mal posée. (Elle le fut pourtant en ces termes, mais les autres membres ont vite réussi à la reformuler correctement, pour répondre donc autre chose que ce qui était attendu).

Bon, je pourrais multiplier les exemples, mais je pense que n'importe quelle personne faisant travailler son intelligence a déjà compris (même s'il n'est pas d'accord) ce que je cherche à expliquer.

Je ferai ensuite un autre commentaire.

>>"Plus specifiquement vu le nombre de roman d'amour, on peut admettre que ;a sexualite prend une grande place dans grand nombre de livre

Le terme de sexualité recouvre plusieurs sens, et certains aiment bien jouer sur ce plurisémantisme, on dirait.
Le sexualité/libido n'est pas la sexualité/acte qui n'est pas non plus la sexualité/différence homme-femme, ni d'abord l'origine de l'attirance hô/fê (non pas qu'elle ne soit pas présente).
Mais on parler, surtout dans les romans, d'amour sans avoir à passer par les concepts freudiens de libido (qui d'ailleurs recouvrent d'autres réalités que la seule sexualité !!!!!!!), sans avoir à penser: sexe !
La littérature permet ce contournement, sans qu'il s'agisse ni de puritanisme, ni de foi, ni de "bah, c'est sale !!".
On peut tout simplement désirer, par le moyen de la littérature, parler d'amour, qui est un sujet inépuisable, en en conservant que le substrat le plus magnifique, et le plus susceptible d'émouvoir un tiers. Le reste est l'affaire du couple, aussi magnifique cela soit-il, et, sauf dans une littérature moderne qui se prétend libérée, n'est pas l'affaire d'un tiers voyeur.

Je crois que c'est tout,
en espérant n'avoir agressé personne dans mon mot, (surtout pas les plus susceptibles) !

Xavier

ma faible connaissance des textes m'ammene a penser qu'il n'y pas mention de sexualite ou desir chez les Istaris. J'avais espere que ceux qui connaissent mieux les textes puissent donner une meilleure reponse factuelle dans un premier temps et ensuite dans un deuxieme temps faire usage de leur grande connaissance globale de l'auteur et du texte pour dire si le fait que les istaris et une libido n'en aient pas ou que le textes soient muet sur la question est signifiant, sinon pourquoi et si oui que comment l'interpreter.

Si je comprend bien ta reponse, c'est demerde toi tout seul et ne vient pas nous troubler avec ce genre de question, ca nous deplait

remarque ca a le merite d'etre clair.

CdC

Howdy

Mais force m'est de constater dans ton message les deux mêmes travers que dans celui d'octobre, et d'en arriver de fait à penser que tu es un rien borné, ta position comme ta façon de réagir n'ayant pas évolués d'un poil.

Le compliment vaut dans les deux sens.
Tu me reproche de ne pas repondre a la question d'une maniere satisfaisante, alors que le debat ete de savoir si la question se pose ou non.
Je ne pretendais pas donner des reponses mais emmettres des hypotheses, ce n'est pas la meme choses (d'ailleur par exemple le pas convenable ne vient pas de moi mais d'une discussion precedente).
Par ailleurs, l'idee c'etait plus de montrer que oui, la question se pose, on pourrait par exemple a priori y repondre de plusieurs facons, que de donner un avis definitif ou meme argumente sur le probleme, encore moins constuire une theorie.

Je te rappelle que au depart, la discussion etait sur la legitimite de la question et tu me reproche de ne pas avoir un avis documente sur la reponse (ou plus exactement ma maniere d'argumente).
Si tu me dis, nous/je n'ai pas la reponse, des elements ont deja ete donne, mais si ca t'interresse feel free d'investir le sujet a condition  de donner un argumentaire documente, cela me va parfaitement. Mais ce n'est pas ce que j'ai entendu jusqu'a present.

Pour etre concret, dois je renoncer a poser la question tant que je n'y repond pas de maniere detaille et documente ou devrais je la poser autrement ?

CdC

PS la raison biblique du la non sexualite de istari, prendrait source dans le passage des geants. (y'a deja eu des discussions sur le sujet)Dans cette episode les fils d'Elohim trouvent les mortelles a leurs gouts, de leur union naissent les heros. Juste apres survient le deluge. C'est un passage un peu obsucure dans une vision religieuse moderne. Une des interpretation possibles est qu'il y consequences de causes a effet.
Si on prend une vision plus proche de l'Islam ou du livre d'Henoch, on peut concevoir que la chute des anges rebelles est du a leur desir pour les filles des hommes. On pourrait donc imaginer que les Istaris n'ont pas de sexualite parceque un ange n'est pas sense en avoir. Cathy pense que c'est une fausse piste (avec a l'appui pas mal d'argument assez convaincant, meme si je pense que le cas de Melian est different pour deux raisons: 1) date d'ecriture des textes 2) Melian convole avec un elfe et non un humain 3) si on fait une analogie entre la fin du premier age et le deluge, c'est un fait ante-deluvien et l'interdiction de Dieu serait post deluvienne--et confusement le fait que Melian soit une femme doit etre important meme si je n'ai pas d'argument). Ceci dit, ces textes bibliques sont difficiles, il y a bien des manieres de les commentes (http://www.le-carrefour-de-lislam.com/E-B-N/Angelos.htm ou j'ai trouve -- entre autre - ca:

"On nous dit notamment : Les fils de Dieu mentionnés en Genèse 6:2 devaient donc être des anges, des “ fils de Dieu ” du monde spirituel. Cette expression est d’ailleurs appliquée à des anges en Job 1:6 ; 38:7. Ce point de vue est corroboré par Pierre, qui parle des “ esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé ”. (1P 3:19, 20.) En outre, Jude évoque “ les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”. (Jude 6.) Les anges avaient le pouvoir de revêtir un corps charnel, et certains l’utilisèrent pour transmettre des messages de la part de Dieu (Gn 18:1, 2, 8, 20-22 ; 19:1-11 ; Jos 5:13-15). Mais le ciel est la demeure normale des créatures spirituelles et les anges y occupent des fonctions au service de Jéhovah (Dn 7:9, 10). Quitter cette demeure pour résider sur la terre et délaisser la tâche qui leur avait été assignée pour avoir des rapports charnels, c’était en fait de la rébellion contre les lois de Dieu, de la perversion.
   La Bible déclare que les anges désobéissants sont maintenant des “ esprits en prison ”, qu’ils ont été ‘ jetés dans le Tartare ’ et qu’ils sont “ réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour ”. Cela semble indiquer qu’ils sont soumis à de nombreuses restrictions et qu’ils ne peuvent plus se matérialiser comme ils le faisaient avant le déluge. — 1P 3:19 ; 2P 2:4 ; Jude 6…
    Dans la mythologie. Il semble que le renom des Nephilim et l’effroi qu’ils suscitaient inspirèrent de nombreuses légendes chez les peuples païens qui se dispersèrent sur toute la terre après la confusion du langage à Babel. Les mythologies de l’Antiquité (celles des Grecs n’en étant qu’un exemple) rappellent de façon remarquable le contexte historique du récit de la Genèse, bien que celui-ci ait été grandement déformé et enjolivé. Ces mythologies parlent de dieux et de déesses qui s’unirent à des humains pour engendrer des héros surhumains et des demi-dieux effrayants dotés de caractéristiques divines et humaines."

Pour faire simpliste:
On peut trouver des points communs entres anges et istaris. Que les anges est une vie sexuelle materielle est condamne par la bible. On peut donc peut etre y voir une raison de non sexualite des istaris.

)

PPS apropos du nous, et bien la discussion s'enlise avec Silmo pour savoir si la question se pose ou pas (si j'ai bien comprism, pour Silmo elle ne se pose pas). Ca commence a lasse tout le monde. Cedric me demande de me taire ou me menace de censure (de maniere qui ne cherche pas etre plaisante ou conciliante, contairement a d'autres qui sugerait de changer de fuseau). Comme je trouve que c'est un peu fort, j'ouvre ce fuseau (apres tout il s'agit d'usages et manieres sur le forum. Sur ce tu interviens pour me dire en gros que j'ai tord et que je suis un facheux.
Quand bien meme, tu semble etre plus de mon avis que de celui de Silmo (ie la question se pose meme si mon approche est potentiellement mauvaise).
Par ailleur je posais la question essentiellement a la suite de discussion biblique sur la genese que apparament tu n'as pas lu.

"Si je comprend bien ta reponse, c'est demerde toi tout seul et ne vient pas nous troubler avec ce genre de question, ca nous deplait"

Non pas...

Ta conclusion est hâtive, par tant de presupposés ("nous"? Il faudrait qu'il y ait un groupe constitué et/ou uni - les récentes discussions autour du christianisme illustrent en particulier qu'il n'en est rien et que chacun à ses sensibilités. "Troubler, déplaire"? Il en faudrait sans doute un peu plus pour en arriver là - questions de morale individuelle avant tout. "Tout seul"? Il n'était fait mention que de donnant-donnant dans ma réponse - un forum devrait rendre ce qu'on lui apporte, sur un principe d'échange).

Mais force m'est de constater dans ton message les deux mêmes travers que dans celui d'octobre, et d'en arriver de fait à penser que tu es un rien borné, ta position comme ta façon de réagir n'ayant pas évolués d'un poil.

a) "...faire usage de leur grande connaissance globale de l'auteur..."

C'est à nouveau la position du "profane" face à "l'érudit aéropage", pour reprendre tes propos d'octobre. Oubliant que ce qui nous réunit ici est avant tout une curiosité commune autour d'une oeuvre dont aucun de nous, je pense, ne peut prétendre avoir la connaissance et la compréhension infuses. Mais DES connaissances, plus ou moins poussées, parce qu'à la longue le temps a joué son office. Tu cherches une réponse, or donc il se peut que certains aient des éléments, mais pas une réponse toute prête, parce que cela demande à investir du TEMPS. Et qu'on investit rarement à sens unique. Or donc...

b) Rien n'est écrit, pour ce que nous en savons, sur la sexualité des Istari. Point final, on ne peut rien en conclure non plus, comme seul élément cela ne signifie rien - sauf à élargir le sujet plus loin et à poser plus largement la question de la sexualité dans l'oeuvre. "J'avais espere que ceux qui connaissent mieux les textes puissent donner une meilleure reponse factuelle" : relis le message d'octobre, des pistes y ont été ouvertes. Regarde avec quelle rapidité tu les refermes - en les surinterprétant d'office sans rien ajouter à la construction de l'edifice (pour ne reprendre que ce qui me concernait, mon "Sauf qu'il me semble (à revérifier dans le texte) que les fear ou "âmes" sont sexuées." aurait du amener à s'interroger sur le texte que je n'avais pas alors sous les yeux, quant à savoir si les modalités de ces âmes sexuées y sont mentionnées, etc... Mais non, d'emblée tu y répliqueras alors "il peut y avoir donc compulsion de l'ame chez deux etres independament de leur sexe". Comment progresser sur une question par affirmations? C'est une question de méthode. Tu poses une question, tu y réponds par opinions toutes faites. Pur procès d'intention? Revois tes hypothèses:

"- par sens des convenances" : de quelles convenances? La sexualité est-elle inconvenant, même replacée dans le contexte de l'époque où Tolkien écrivait? Les textes de Dunsany, Rosetti et autres 'précurseurs de la fantasy', ne sont pourtant pas dénués de 'caractères' sexuels...

"- pour ne pas reprendre l'histoire Merlin (ce qui en effet presupose un systeme de valeur concerant la sexualite chez Tolkien)" : quel rapport entre tes deux prémices? "en effet" quoi?

"- pour des raisons bibliques et de dogmes" : diantre, il est plein de personnages dans la Bible qui se "connaissent" au sens biblique, justement . Raisons à éclaircir alors!

Où cela nous mène-t-il?

Didier.

CdC, je n'ai malheureusement déjà pas le temps de répondre et de participer à des fuseaux intéressants, et comme je regrette déjà les 5 minutes que j'ai pris pour te répondre au fuseau qui a suscité celui-ci, je ne ferai pas long.
Je ferai seulement deux trois petites remarques pour te dire :
1. Que tu sembles n'avoir pas compris ce qu'est JRRVF
2. Que tu n'as pas saisi l'âme de ce forum et de ses membres
3. Que tu gaspilles une énergie, et parfois un talent littéraire certains, à des questions toujours polémiques. Energie et talent qui seraient bien mieux exploitées pour traiter d'autres questions qui feraient bien plus avancer la connaissance de l'oeuvre de Tolkien. Si tu es en manque d'idée, tu n'as parcourir un peu la rubrique "Essais" de JRRVF... Leurs auteurs, eux, procurent un véritable apport à la communauté des fans de Tolkien.

Merci donc à l'avenir de ne pas plus te trouver dans ces "coup-fourrés" car je ne ferai plus dans le détail...

Cédric.

merci Cedric de prendre le temps de me repondre.

J'avais confusement l'impression que deux personnes etaient implique dans le coup fourre en question. Celui qui avaient pose la question et celui qui lui avaient repondu.

Mais si je comprend bien, si j'ai le malheur de te deplaire tu me censuras a l'avenir et tu ne souhaites pas perdre plus de temps sur le sujet. C'est tres clair.

CdC