Comme nos amis de Tolkiendil l'ont annoncé il y a déjà presque 3 semaines, Edouard vient de faire paraître ce nouvel ouvrage sur le quenya. Un article est plus récemment paru* dans 20 minutes. * Avec une illustration qui n'était sans doute pas du goût d'EJK ;) L'iconographie du tiers-film poursuit sa phagocytose de l'œuvre tolkiénienne évoquée dans l'entretien du Monde ...

Un autre article, signalé sur le forum de Tolkiendil, a été également publié sur le site d'Allociné. Cet autre article est lui aussi illustré avec une photographie d'un film réalisé par un cinéaste néo-zélandais... et est en sus accompagné d'une sympathique vidéo de l'actrice Liv Tyler. ;-)

Du coup, je crains que certains lecteurs, peut-être spontanément attirés par le visuel de ces présentations en ligne, ne soient éventuellement un peu déçus à l'arrivée en parcourant le livre : dans son introduction, Édouard Kloczko a tenu à préciser que son ouvrage ne comporte pas d'analyse des "dialogues de Liv Tyler (Arwen)"... ;-)

J'ai eu l'occasion de feuilleter, assez rapidement, le livre en librairie ce jour. J'ai remarqué que la bibliographie commentée en fin d'ouvrage ressemble beaucoup, au moins par l'esprit, à celle de Tolkien en France : la partie consacrée à David Salo, par exemple, est... comment dire... disons qu'elle est... d'une grande franchise et d'une grande clarté. ;-)

Un élément figurant dans l'introduction du livre m'a par ailleurs interpellé : l'auteur affirme avoir imaginé le terme "tolkiendil"/"tolkiendili" en 1996, et que celui-ci a depuis été repris pour désigner notamment les communautés tolkieniennes sur Internet, mais surtout - selon EJK - les personnes se consacrant à l'étude des langues de Tolkien. Qu'en est-il exactement ?

Amicalement,

Hyarion.

Ah ! Ah ! :)

Merci Hyarion ;). Pour le terme de tolkiendil c'est bien Édouard à ma connaissance qui l'a forgé, pour traduire « ami de Tolkien » donc. La Faculté des Études Elfiques, fondée en 1987 par EJK, s'était d'ailleurs très tôt définie elle-même comme « l'association des amis de Tolkien »* et la forme elfique de cette appellation se sera imposée d'elle-même assez vite ... Pour la signification d'« étudiant en langues de Tolkien », en revanche, je n'étais pas au courant (même s'il est logique en effet de considérer que tolkiendil puisse recouvrir ce sens, en référence aux langues inventées comme pierre angulaire de la sous-création tolkiénienne).

* J'ai sous les yeux la très gentille réponse qu'Édouard avait envoyé mmm... en 1993 je pense à un tout jeune « étudiant » en quête du hors série épuisé du Féerik consacré aux langues en question. Cette réponse était accompagnée d'un tract basé sur un dessin de Ted Nasmith représentant Gandalf chevauchant Gripoil, avec les coordonnées de la fameuse F.é.e ...

Mouais.

Le terme "tolkiendil" avec le sens le plus communément admis est attesté dans le monde anglophone sur Internet avant 1996.

Exemples rapidement cherchés :
- En mars 1995 sur le "newsgroup" USENET sci.lang
- En août 1995 sur la liste "TolkLang", message 14.04 (pour l'anecdote sa première utilisation par EJK sur cette liste date de novembre 1996, message 21.31)

Dans les deux cas, le terme est employé sans mise en contexte - et donc déjà conçu comme étant compréhensible et transparent.

En 1996, en tous cas, ce n'est donc plus une "invention".

Bref.
C'est de toute façon sans grand intérêt pour l'avancement de la science ou l'édification des foules que de savoir qui aurait inventé ou popularisé ce mot.

Question suivante ?

Didier "DRM suckz, copyleft rulez"
Yyr, les vieux Féérik, ça ne nous rajeunit pas, bigre ;-)

J'ajouterais que le terme elfique le plus employé pour désigner ceux qui s'intéressent aux langues inventées par Tolkien est lambendil, nom que j'ai lu pour la première fois sous la plume de Lomelindë, même si j'ignore s'il l'a inventé.

J'ai dû aussi noter une fois ou deux le terme de tengwardil pour ceux qui sont passionnés par les alphabets de Tolkien.

S'il ne se vantait que sur le terme Tolkiendil encore. Comme Hiswe l'a remarqué, peu de temps après que Lome me l'ait également fait remarqué, ce terme est attesté bien avant qu'EJK ne l'utilise.

Non, ce qui est plus problématique outre que le public n'est pas averti de ses théories fumeuses, c'est la 4e de couverture dont on a parlé par ailleurs (il faut lire toute la discussion). Je vous laisse vous faire votre propre idée...

J'ai pris le temps de lire le sujet de la liste de diffusion de la Mythopoeic Society indiqué par Druss, sujet dans lequel il est question du fait que EJK soit présenté comme étant "le spécialiste attitré des langues elfiques de la plus grande association américaine des fans de Tolkien, la Mythopoiec Society" sur la quatrième de couverture de son livre. Conclusion personnelle logique : pour éviter toute polémique, il aurait sans doute mieux valu écrire "un des spécialistes des langues elfiques...". La forte personnalité d'EJK est évidemment bien connue, mais je ne suis pas sûr qu'il faille exclure a priori pour autant un "coup" éditorial de la part de Fetjaine : après tout, les éditions du CNRS ne se gênent guère, elles, pour en faire des giga-tonnes sur les quatrièmes de couvertures des ouvrages tolkieniens qu'elles publient, comme en témoigne les présentations de Tolkien et le Moyen Âge et du Dictionnaire Tolkien, excessivement laudatives à mes yeux (si je devais me fier à ces seuls textes publicitaires, pour être franc, je ne suis pas sûr que j'aurai envie d'acheter les livres...). Ceci dit, concernant EJK, je me souviens du titre de "Docteur ès Lettres Hobbites de l'American Tolkien Society" avec lequel il était présenté dans son Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques, et je me dis que, dans tous les cas de figure, le texte publié par les éditions Fetjaine sur la quatrième de couverture du Haut elfique pour les débutants a sans doute au moins été approuvé par l'auteur, à défaut d'être sûr qu'il soit de sa main. Ceci dit, faute de savoir ce qu'il en est vraiment, et n'étant pas un spécialiste de ces questions de présentation éditoriale, je n'en dirais pas plus.

Merci à tous pour vos réponses concernant l'origine du terme "tolkiendil". :-)

Oui, je sais, cher brumeux voisin... Tu aurais préféré que je te pose cette question anecdotique en privé autour d'un bon dîner dans ton antre. Et je te comprends, bien sûr. Tu sais, ce genre de soirée au coin du feu me manque, à moi aussi... mais nous avons tous été occupés cet été... et puis tu me connais : j'ai toujours un peu peur de déranger... Ceci dit, toi et ta fée, vous connaissez mon numéro... ;-)

Et comme ce n'était cependant pas une raison pour que ma question reste sans réponse, je te remercie d'avoir apporté ton éclairage à mon interrogation. :-)

Avec plaisir, cher Didier. Tu sais combien j'adore te poser des questions. ;-)

Et puisque tu sembles rechercher une discussion de fond, ma question portera sur un autre point du livre d'EJK, qui figure à la fois sur la quatrième de couverture et surtout dans l'introduction de l'auteur. Sur la quatrième, on lit dès le début : « Tolkien a toujours considéré que l'œuvre de sa vie n'était pas "Bilbo le Hobbit" ni "Le Seigneur des Anneaux"... Mais la langue des Elfes. » C'est également le postulat de départ de l'introduction d'EJK, lequel cite une lettre de 1955 (je ne sais plus laquelle, et n'ai pas mon exemplaire des Lettres sous la main (*)) dans laquelle Tolkien évoque le fait que son monde imaginaire a été créé par rapport aux langues inventées, et non l'inverse. Or, cela m'a fait penser à une discussion que nous avons eu sur le forum de Tolkiendil, à propos de l'importance du catholicisme chez Tolkien, de la prudence à avoir vis-à-vis des sources de première main (ici en l'occurrence, les Lettres), et à cette idée reçue selon laquelle la création de l'univers secondaire de Tolkien serait totalement indissociable de la création de ses langues imaginaires. Dans son essai Tolkien, Race and Cultural History, Dimitra Fimi a évoqué - de façon pertinente, à mon sens - le fait que Tolkien a laissé entendre qu'il était un philologue n'ayant créé la Terre du Milieu que pour servir de cadre de mise en scène à ses langues inventées, alors qu'en réalité ce n'était pourtant pas tout-à-fait exact, l'œuvre de Tolkien ayant, du reste, à bien des égards, évoluée avec le temps. Dès lors, je m'interroge quant à savoir si l'on peut affirmer de façon certaine, comme semble le faire EJK, que les langues inventées constituent l'essence même de la créativité tolkienienne, et la seule chose qui doive être étudiée pour essayer de comprendre l'activité créatrice de cet auteur, et de s'en faire une idée la plus juste possible.

Sur cette question, donc, j'aimerai bien avoir l'avis personnel de celui qui, selon le magazine Le Point, "parle couramment le sindarin"(**). ;-) Plus sérieusement, toi qui aime bien étudier les détails, géographiques, astronomiques, entre autres, de l'univers de Tolkien, et qui a réalisé le dictionnaire de sindarin en ligne que l'on connait, quelle juste place te parait-il falloir accorder aux langues inventées dans l'étude et la compréhension de l'œuvre de Tolkien ?

Par ailleurs, si tu as un avis de fond sur le livre d'EJK, censé remplacer le Dictionnaire des langues elfiques, volume 1 que tu connais, je suis preneur.

Bien amicalement, :-)

Hyarion.

(*) Ne me dit pas que Google est mon ami sur ce coup : je ne sais toujours pas comment tu fais pour tomber sur le contenu référencé des Letters via Gogol... ;-)

(**) Promis, c'est la dernière fois que je te taquine avec ça... ;-)

[EDIT: mise à jour d'un lien hypertexte]

@Elendil :

Recherche ultra-rapide : une discussion sur "lambendil / lambendur / lambengolmo" figure sur la liste TolkLang en juillet-août 1997, messages 25.76 et 25.79, je résume brièvement : un *lambendil serait "quelqu'un qui aime étudier les langages pour ce qu'ils sont", un *lambendur serait un "traducteur professionnel" - Et évidemment, lambengolmo est attesté et correspond peu ou prou à un philologue professionnel.

Pour le coup, je n'ai pas trouvé plus vieux, mais farfouiller les archives web des temps jadis n'a rien d'aisé... Et encore, on se contentant d'Internet, sans parler d'aller creuser dans les documents sur papier de l'ère pré-Internet...

Franchement, je trouve qu'accoler -ndil à un truc quelconque (que ce soit Tolkien ou lambe) ne relève pas d'une invention tellement transcendante qu'en chercher l'instigateur supputé en vaille vraiment la peine ;-)

Pour l'anecdote encore, Lambendil était aussi, dans les années 2000, le pseudo sur tolkienfrance de Toko / S. Bertho, à l'époque webmestre de feu ardalambion.fr.

@Hyarion :
N'ayant pas le nouveau Kloczko, je ne peux préjuger de la façon dont il décrit le rôle des langues de Tolkien dans leur legendarium...
Le point de vue assez nuancé de Dimitra Fimi est plutôt juste, mais on ne parle pas fondamentalement de la même chose : d'un côté, une mise en perspective de la revendication de Tolkien dans ses lettres (comme quoi, en simplifiant, le legendarium procèderait "avant tout" d'une intention linguistique - ce dont on peut effectivement douter en dépit de la correspondance de l'auteur) et de l'autre, le rôle factuellement joué par les langues dans le legendarium : certainement pas "la seule chose qui doive être étudiée pour essayer de comprendre l'activité créatrice de cet auteur", mais un élément néanmoins non négligeable, très loin à mon sens d'un simple artifice ou artefact littéraire. Il y a au moins deux éléments à distinguer (mais je n'ai pas dit à dissocier), les langues telles qu'elles interviennent au sein des récits (et là on est dans l'analyse littéraire) et la création linguistique en dehors des récits (notes, lexiques, Etymologies...). C'est un sujet sur lequel il y aurait beaucoup à dire, mais à défaut de temps je vais devoir me contenter d'une note marginale. Je parle parfois de "désenclaver les langues inventées par Tolkien" : j'entends pas là qu'il faut les sortir du carcan de leur pure analyse linguistique (dictionnaires, grammaires, etc.) et regarder de quelles façon elles interagissent avec le texte i.e. interroger le pourquoi de l'emploi d'un terme en langue inventé plutôt qu'un mot existant.

Didier,

Apparemment, ce ne sera pas le seul livre d'EJK à paraître ces jours-ci…
Copié-collé d'Amazon.fr :

Guide du monde de Bilbo le Hobbit [Relié]
Edouard Kloczko

Détails sur le produit :
Relié: 280 pages
Editeur : Archipel (17 octobre 2012)
Collection : jeunesse
Langue : Français
ISBN-10: 2809808767
ISBN-13: 978-2809808766

Description de l'ouvrage :
Date de publication: 17 octobre 2012

Vous faites du feu  en plein été ?? à Toulouse ???? Y'a plus d'saison !!!

:-D

@Pellucidar : Pour autant que je sache, la publication de son bouquin sur le Hobbit est fortement remise en question et ce n'est pas plus mal.

@Hyarion : Le coup de l'erreur éditoriale pour la 4e de couverture, c'est trop gros pour être vrai. Cette 4e de couv' transpire l'égocentrisme de Kloczko. Et encore, on ne parle que des titres "tolkieniens" (comme le fameux "Elficologue en chef" de sa page facebook...), mais ça pourrait aussi concerner ses fameux titres universitaires, du genre du "Professor of Comparative Literature (Paris) and Linguistics (Aix-en-Provence)", présent sur une interview de 2010 qui fait écho à une autre phrase de sa 4eme de couverture : "le seul linguiste à étudier les langues construites de Tolkien à l'université d'Aix-en-Provence". J'aimerais bien avoir des preuves, moi.

Et allez pour rigoler un peu, j'adore la phrase de clôture de la 4e de couverture :

Là aussi il y a dû avoir une erreur éditoriale :P

@Hiswelókë : Merci pour ta réponse, cher Didier. :-)

Lorsque je parle de "coup" éditorial de la part de Fetjaine, je veux clairement dire que la mention de "spécialiste attitré" me parait de toute façon intentionnelle, et qu'une "erreur" quelconque me semble exclue, à moins d'avoir agi sans réflexion préalable, ce qui me parait improbable de la part de l'éditeur. La seule nuance que je me permets de faire, c'est sur la question de savoir qui a pris l'initiative d'une telle mention sur la quatrième de couverture, d'où ma remarque sur le fait que les éditeurs peuvent parfois se montrer plus royalistes que le roi (si j'ose dire).

Voyons, cher Silmo, tu sais bien que, de toute façon, quelle que soit la saison, chez les dragons, par définition, la brume ne vient pas d'en haut, et qu'il n'y a donc pas de fumée sans feu, allumé à un moment ou à un autre, même si c'est seulement pour des histoires de cigarettes ! ;-D Ceci dit, pour être exact, j'aurai sans doute dû écrire "ce genre de soirée au coin de la cheminée"... ;-)

Amicalement,

Hyarion.

*Mode écriture en petit ON*

— J'aimerais bien avoir des preuves, moi, dit Watson en fermant son journal numérique.
Sherlock leva à peine les yeux de l'obscure monographie sur les astéroïdes qui l'absorbait depuis quelques jours déjà.
— Ce sont les temps modernes, mon cher, lâcha-t-il sur un ton réprobateur. Le web est notre ami, et sans préjuger de quoi que cela soit, vous pourriez obtenir seul les réponses à la question qui vous taraude.
Le docteur Watson ignora les réprimandes de son ami et activa une fonction de recherche sur sa tablette.
— Tiens donc, le profil d'un ancien membre du Laboratoire Parole et Langage de l'Université d'Aix-Marseille...
— Vous le voyez, il suffit parfois de peu de choses pour commencer une enquête, maugréa son compagnon sans enthousiasme.
Quelques mouvements rapides du doigt plus tard, le visage du docteur s'illumina.
— Et voici une liste des anciens membres statutaires, doctorants et post-doctorants, sans cet ancien membre. Vous entendez : sans cet ancien membre, Holmes ! Ni statutaire, ni post-doctorant, ni même simple doctorant, ah !
Le détective sembla sortir de sa torpeur et reposa son livret aux pages jaunies sur la table de salon. Ses mains glissèrent vers son violon, dont il agrippa le manche :
— Ne céderiez-vous pas à la facilité la plus élémentaire, mon cher Watson ?
— Vous avez peut-être raison, ces sites universitaires font de vrais capharnaüms... Encore une autre page, au titre étrange de "description diachronique et synchronique des langues créoles", où notre énergumène est cette fois-ci indiqué comme doctorant.
— L'année, Watson, l'année !
— Quadriennal 2004-2007.
— Je crois que vous avez tous les indices pour vous faire votre opinion.
Dubitatif, le docteur était sur le point de dire quelque chose lorsque madame Hudson entra dans la pièce enfumée avec un plateau.
— Vous allez encore jouer de cet instrument ? questionna leur logeuse en lançant un regard acerbe vers Sherlock.
— Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, répliqua ce dernier sans pour autant arrêter son geste.
Watson n'en avait pas fini :
— Vous saviez déjà tout cela, Sherlock, avouez-le.
— Aucunement...
— En attendant, le thé est servi, interrompit madame Hudson.
Le détective lui adressa un sourire et délaissa son violon :
— De toute façon, je ne m'intéresse que très rarement aux partitions inachevées.

*Mode écriture en petit ON*

Dongann, bouffon à la cour.

* applaudit vigoureusement l'exercice de style parfaitement exécuté *

ça fait du bien de relire de cette ambiance qui t'es propre, sieur Dongann ;)

Je n'ai pas envie de polémiquer ce soir. Tout ce que je lis ici, c'est qu'effectivement, il a entrepris un doctorat. Rien ne montre que ledit doctorat a été validé (car le quadriennal concerne le projet de l'équipe de recherche, par le projet de recherche d'un doctorant) rien non plus qu'il a été enseignant-chercheur ou quoique ce soit d'approchant en linguistique à Aix (et en tout cas, rien qui montre qu'il le soit encore) et enfin encore moins une quelconque preuve d'un professorat de linguistique ni non plus de littérature comparée sur Paris. Et je suis un sceptique, encore plus quand il s'agit de cet énergumène ;)

Ça a quelque chose de drôle de chercher des preuves sur le cursus d'une personne par le web, alors que ladite personne dit qu'on ne peut rien trouver de valable dessus ^^

Eh bien je crois qu'on a fait le tour de cette passionnante question :)
et si on revenait au contenu du livre ;p

I.

Merci à Hisweloke pour ce bel exercice de style :-)

j'ajoute une chose : quand le "professeur de littérature comparée" (comme dirait l'autre) que je suis cherche des informations sur une thèse, c'est dans une base de données comme www.theses.fr - surtout pour une thèse inscrite en 2004-2007, donc soit achevée, soit en cours. or :

http://www.theses.fr/?q=Edouard+KLOCZKO
"Aucun document ne correspond à la recherche Edouard KLOCZKO. "

j'ai manqué quelque chose ?

Kloczko veut encore "faire du business" avec Tolkien cette année ?

cordialement,
vincent f.

Je ne suis pas sûr qu'EJK aille absolument jusque là ;) Quoi qu'il en soit, je m'étais permis de devancer ta question ;) en parlant de « pierre angulaire » pour les langues du Conte d'Arda (dans mon interprétation du sens étendu prêté à Tolkiendil par Édouard). La pierre angulaire (à partir de laquelle on peut bâtir, mais il reste à bâtir !) est à distinguer de l'édifice — et il ne faut pas la confondre avec la clé de voûte. Je ne suis donc pas sûr qu'il faille se poser cette question (question de premier intérêt du reste) en termes concurrentiels (i.e. qu'est-ce qui est le plus important ?). Il me semble (et cela nous ramène à « l'architectonisme » que nous évoquions d'ailleurs ensemble récemment) que plusieurs éléments sont bien entièrement déterminants, mais à des niveaux différents nullement incompatibles — ce qui pour tout dire m'amène à trouver abusif le sens étendu donné par EJK au mot de Tolkiendil. L'on rejoint la réponse de Didier sur le « désenclavement » des langues inventées à laquelle je souscris pleinement (Didier et moi étudions d'ailleurs Tolkien presque toujours de cette façon-là : partant des curiosités philologiques pour faire le lien entre ces curiosités et le sens du Conte ; il y eut même quelquefois d'étranges coïncidences, dont celle du Marrissement : Didier et moi nous étions mis au même moment et sans concertation sur le même chemin, l'un à partir du valarin, l'autre de l'elfique ;) Récemment, j'ai communiqué à plusieurs d'entre vous la (longue) synthèse de mon étude sur La Chute et l'Espérance dans le Conte d'Arda : *tout* était parti me concernant de considérations au départ purement linguistiques ; à l'arrivée la considération était devenue purement philosophique et théologique — mais il n'y a pas là de contradiction ...).

En lien avec ceci, dubitatif je suis, notez-le, lorsque je vois se répéter ces appels à la « prudence » avec les sources tolkiéniennes dès que de prétendues contradictions apparaissent (entendant par-là que le Professeur ne serait pas toujours franc avec lui ou avec ses interlocuteurs ? mais ne serait-ce pas plutôt nous qui chercherions par-là à mettre à distance ou à minimiser ce avec quoi nous sommes nous-mêmes le moins à l'aise ? ...). Une lectio difficilor nous invite à chercher à com-prendre des perspectives a priori concurrentes ; car elles ne le sont pas forcément, et ce genre de recherche est de toute façon généralement plus féconde.

Sur ce, bonne nuit, compagnons :)
Et arrêtez donc de maudire ce pauvre EJK ; ce n'est quand même pas Bill Fougeron ! :)

chers tous,

absolument, et en plus, cette démarche a l'élégance d'être en phase avec la propre démarche de Tolkien : « Je préférais toujours tenter d’extraire tout le suc d’une seule phrase ou d’approfondir les implications d’un seul mot plutôt que de tenter de résumer une période en une conférence ou de régler le sort d’un poète en un paragraphe ». (MC).

en revanche, pour ceci :

il ne faut pas minimiser

1. l'aspect fragmentaire de la correspondance publiée : il nous manque un nombre très important de lettres, pour pouvoir toujours saisir le sens de certains passages.
   
2. l'évolution de Tolkien sur des questions centrales (les langues, la "mythologie" pour "l’Angleterre" :-)
   
3. la polyphonie induite par les différences entre ses interlocuteurs. ce n'est pas un manque de franchise de sa part, mais il est impossible de tout dire (sur un objet) en une phrase ; même dans ses lettres les plus longues, Tolkien met l'accent sur tel ou tel aspect en fonction de ses interlocuteurs - et en réponse à des lettres... que nous n'avons pas! (difficile de toujours saisir un dialogue téléphonique dont on entend qu'une partie, n'est-ce pas ? je sens qu'hisweloke pourrait nous écrire une petite saynète bien polysémique entre Holmes et Watson!).
   

Prendre de manière absolue certaines déclarations d'un auteur est toujours risqué (un nombre important d'analyses décisives sont revenues sur cette question depuis des décennies, en théorie littéraire) ; dans le cas de Tolkien, et d'autres auteurs dont l'oeuvre est aussi riche et complexe, c'est la porte ouverte à l'extrapolation.

pour dire cela très vite.

amicalement
vincent
ps : enfin, il ne s'agit pas de "maudire", mais de signaler lorsque les lignes jaunes, sont franchies, sur le plan légal, en particulier.

Je comprends bien cela. Et je dois préciser que la lectio difficilior que j'évoquais ne signifie pas qu'il faille recevoir chaque déclaration absolument, en faisant abstraction de l'ensemble (comme autant de nouvelles pierres d'angle !) ; mais que c'est au contraire grâce à l'ensemble que les déclarations sont comprises et vérifiées, leur validité dépendant de celle de l'ensemble. Les éléments que tu soulèves ne sont pas à minimiser, mais ils ne sont pas rédhibitoires, je crois.

Prenons la "mythologie pour l'Angleterre" : ce projet disparaît-il ? ou bien n'est-il pas plutôt absorbé et transformé dans quelque chose de différent, certes, mais qui le contient toujours bel et bien ? L'article que j'ai publié dans le HS de l'Arc et le Heaume (mais mieux encore l'Estel ardarinwa dont il est issu & que je t'ai communiqué) montre par exemple que le discernement de l'espérance dans le Conte d'Arda, porté à son sommet par les textes les plus philo-théologiques ... assume pourtant pleinement, lorsqu'il s'agit de caractériser cette espérance, l'héritage mythologique "nordique" (cf. § sur l'étymologie de l'estel).

Bref, je comprends (mieux) ce que tu veux dire ...
En fait, de mon côté, j'insistais sur le risque inverse qui est de passer à côté de certaines choses — et donc d'extrapoler aussi, inévitablement ;)

Jérôme

@Yyr : la prudence la plus élémentaire à avoir vis-à-vis des sources m'a été apprise par mes études d'histoire à l'université. Les documents historiques - je les considère comme tels - relatifs à Tolkien, y compris bien sûr ses manuscrits les plus divers, ne me paraissent pas devoir faire l'objet, sur le principe, en tant que source, d'un traitement différent que des archives administratives ou judiciaires par exemple, même si dans la cas de Tolkien, il s'agit d'archives privées. Toujours tenir compte du contexte de constitution des archives, et étudier celles-ci sans savoir à l'avance ce que l'on va y trouver ou ce que l'on veut y trouver, me parait essentiel, mais cela ne signifie pas que la prudence requise trahirait une crainte de ce que l'on pourrait trouver sans être sûr de pouvoir le comprendre. Le chercheur, comme tout enquêteur, ne doit exclure aucune hypothèse de travail par principe, et il ne doit pas craindre de devoir procéder de façon déductive, comme Sherlock Holmes, sans a priori et chaque fois que cela semble nécessaire, pourvu qu'il s'appuie, à la base, sur des sources solides, lesquelles devant généralement être moins considérées comme des preuves définitives concernant un problème donné, que comme des aides au développement d'une connaissance humaine sans cesse en mouvement. La prudence, en tout cas, doit ici être comprise comme méthode de travail, et non comme peur de la difficulté ou de l'inconnu. ;-)

Qu'est-ce à dire ? Trouves-tu EJK, pour le coup, trop généreux ? ;-) Lui-même semble insister sur le fait que le terme de "tolkiendil" désigne avant tout, à ses yeux, des chercheurs "passionnés d'elfique". Faudrait-il donc nourrir une passion particulière pour les langues elfiques pour être digne d'étudier Tolkien ? Que les langues inventées par Tolkien soit un élément majeur pour appréhender son œuvre littéraire, j'en conviens volontiers. Qu'il faille en devenir un spécialiste pour étudier Tolkien me parait, en revanche un brin problématique (comme dirait Vincent) s'il s'agit de rester plus ou moins "enfermé" dans une approche purement "linguistique". C'est pourquoi je suis tout-à-fait d'accord avec cette idée exprimée par Didier concernant la nécessité de "désenclaver les langues inventées par Tolkien" : c'est en incluant ces langues dans une analyse littéraire des récits de fiction tolkieniens que la connaissance et l'étude desdites langues me paraissent aujourd'hui prendre tout leur sens. :-)

Pour en revenir au livre d'EJK, ayant encore feuilleté - cette fois-ci plus longuement - un exemplaire du Haut-elfique pour les débutants dans une librairie hier, et ayant également pris connaissance par ailleurs de la critique de Druss sur Amazon.fr, je me permets d'évoquer pour ma part ici les pages 19 et 20 du livre en question, pages dans lesquelles l'auteur dit tout le "bien" qu'il pense de l'Internet à la sauce Tolkien. Le passage concerné se termine par cette phrase, résumant l'essentiel du propos (je cite de mémoire) : « Sociologiquement passionnant[s] pour étudier la tolkienomanie, les sites consacrés à Tolkien sont nocifs pour les apprenants ».

Quelques mots, au passage, concernant ce dernier mot d'"apprenants" : s'il s'agissait, par l'emploi de ce terme - appartenant à ce curieux jargon pédagogiste que l'on trouve dans certains travaux censés relever des sciences de l'éducation -, un supplément de sérieux au discours tenu, je ne suis pas sûr que l'objectif puisse être atteint en empruntant un tel terme, qui m'a toujours paru renvoyer à quelque-chose de "machiniste" ou de "mécaniste", comme si l'apprentissage était une affaire de mécanique - peut-être liée à la Machine honnie ? ;-) - complètement déconnectée des notions d'individu et de culture. Bien évidemment, ce détail est sans gravité en soi, mais je regrette tout de même simplement qu'un tel mot soit employé dans un ouvrage comme celui-là, quand les termes d'élève ou d'étudiant auraient aussi bien fait l'affaire. "Apprenant", pour moi, c'est un peu comme "sécure" pour toi, Yyr : il y a des mots, comme ça, auxquels on n'arrivera jamais à se faire... ;-)

La prise de position d'Édouard Kloczko sur la question de la Toile comme source d'information sur Tolkien et son œuvre me parait trop peu nuancée pour que l'on ne prenne pas la peine de s'y arrêter, au moins un instant. De ce que j'ai lu du texte d'EJK sur cette question, l'auteur semble mettre indifféremment dans le même sac tous les sites Internet consacrés à Tolkien, et en particulier ceux consacrant tout ou partie de leur contenu aux langues inventées. Techniquement, cela veut dire qu'il juge de manière plus ou moins également négative des sites dont la qualité est pourtant très variable, pour le peu que j'en sais. Dans la mesure où il ne mentionne aucune référence pouvant faire exception, on pourrait logiquement en déduire que des sites tels que Glǽmscrafu, ou Hiswelókë's Sindarin dictionary, ou bien Tolkiendil et sa section "Langues", ou bien encore le discret Erestel (contenant Quenya Tengwainen 3.1 et Parma Avatelya), seraient à mettre à la même enseigne que des sites et/ou forums proposant des "traductions" en "néo-elfique", ou que-sais-je... Je ne veux embarrasser personne, ni forcer quiconque à prendre position ;-), mais je me permets d'exprimer tout de même, ici, la grande perplexité que m'inspire un jugement aussi complètement négatif que celui d'EJK à l'égard de tout ce qui peut venir de la Toile. Je crois que nous sommes tous d'accord ici, que nous soyons ou non des spécialistes des langues elfiques, pour convenir qu'il n'est pas possible d'étudier les langues inventées par Tolkien en se basant uniquement sur ce qui est proposé aujourd'hui sur Internet. Mais delà à affirmer que tous les sites consacrés à Tolkien seraient par principe "nocifs" pour des "apprenants", je trouve que c'est tout de même aller franchement un peu trop loin dans la critique, d'une façon qui me parait regrettable. En outre, qualifier plus généralement, comme le fait EJK, les personnes qui fréquentent les sites et forums tolkieniens de "tolkienomanes" qui ne seraient pas conscients - ou pas aware, comme dirait Jean-Claude... ;-) - de ce qui leur faudrait faire pour vraiment connaître Tolkien, c'est encore une fois, à mes yeux, pratiquer un amalgame bien imprécis entre des personnes qui n'ont sans doute pas vocation à être toutes mises, là encore, dans le même sac... À ce stade, on ne peut que s'interroger sur ce qui peut légitimement motiver une telle prise de position de la part d'EJK... A-t-on affaire à une prudence excessive de l'auteur avec "risque" de "passer à côté de certaines choses", ou bien tout simplement à un manque d'awareness de notre part à tous ? ;-)

Je précise que d'Édouard Kloczko, à titre personnel, je connais surtout son Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques, ouvrage que j'ai toujours trouvé utile en raison du panorama détaillé des langues inventées par Tolkien - autres que les langues elfiques - qu'il propose. Dans la mesure où cet ouvrage traite, entre autres, des hobbits, il y aurait, du reste, sans doute avantage à ce qu'il soit réédité par les temps qui courent, maintenant que j'y pense... Ceci simplement pour dire que je n'ai rien contre EJK à titre personnel, et que mon message est simplement une réaction honnête à ce qui est écrit dans certaines pages du Haut elfique pour les débutants.

Amicalement,

Hyarion.

Si on voulait résumer en substance ce que dit EJK, c'est qu'il ne faut se fier ni aux sites internet sur Tolkien quels qu’ils soient, ni à la critique universitaire (cf. son mot sur l'ouvrage de Carruthers ou sa bibliographie commentée), ni aux traductions françaises des ouvrages de Tolkien, ni encore aux différents éditeurs de textes de Tolkien (notamment les éditeurs de l'ELF, qui publient les inédits de langues). Grosso modo il reste quoi à part EJK himself ?
Le problème ne vient pas tant du reste du monde qui manquerait d'awareness (pour autant que je comprenne bien ce que tu veux mettre derrière ce mot) mais d'EJK lui-même qui n'a aucune ouverture d'esprit quand bien même certains sites seraient de bonne qualité (dont certains auxquels il a participé un minimum comme Glǽmscrafu, que tu cites).
Ce qui peut légitimement motiver une telle prise de position de la part d'EJK ? Rien d'objectif, juste une manie imbécile de mettre tout le monde dans le même panier et de s'isoler du reste du cercle tolkienien français sous prétexte qu'il possède un public qui croit encore qu'il est le seul français à faire ce qu'il fait.

Grmpfff..."manie" c'est suffisant, je pense, inutile d'y accoler l'adjectif "imbécile" dont l'acception, vu le ton qui semble être utilisé, ne doit pas être celle d'une "faiblesse naturelle".

Répétons :

... livre (et non pas auteur) qui se trouve être le sujet même du fuseau.

Comme dirait Gandalf, je ne demande toutefois pas ton pardon, Sosryko. Je pèse chacun de mes mots. Mais soit, revenons-en contenu du livre.

Bonsoir à tous,

... mais sinon le livre, il est bien ou pas? (j’espère ne pas être le seul à n'être intéressé que par le contenu :) )

Je dirais que ça dépend de l'usage qu'on veut en faire et de ses connaissances du quenya. Le livre contient de très bonnes choses, mais certainement pas « tout ce qui est nécessaire pour comprendre la langue quenya de J.R.R. Tolkien ». Plutôt « tout ce qui est nécessaire pour comprendre le point de vue très idiosyncrasique d'Édouard Kloczko sur la question ».

Le débutant risque d'ingurgiter un (petit) nombre de contre-vérités, soigneusement assaisonnées avec beaucoup de choses exactes et bien documentées — mais Kloczko n'hésitera pas à falsifier une référence ou deux afin de faire passer son point de vue (j'ai découvert ça ce matin, en en vérifiant une qui me paraissait suspecte). Par conséquent, pour ce qui est de la langue de Tolkien, un certain nombre de réserves sont à formuler.

Une critique plus détaillée sera publiée sur Tolkiendil aussi tôt que possible.

Pour ma part mon utilisation correspondra assez bien à ce qu'il a marqué sur la première de couverture, à savoir "pour débutant" :D
Un genre de quenya pour les nuls...
Pour une initiation ce livre pourrait faire l'affaire? N'est-il pas?

J'entends bien. Mais n'est-ce pas justement le problème de « l'université », de la « recherche », que de se placer ainsi sous le principe, non pas de la prudence, mais du doute systématique, et de l'incertitude théorique radicale, et de la démonstration quasi-mathématique qu'elle exige pour avancer — soumettant ainsi (comme tu le fais ici) n'importe quelle matière d'étude à une seule méthode, analytique, avec le risque / la conséquence inévitable de détruire la matière sur laquelle cette méthode s'applique ? Je pose ici une question d'épistémologie qui déborde le cadre de JRRVF (comme celui de mes moyens), mais cela pour plaider pour davantage d'esprit de synthèse que d'« esprit critque » lorsque cette expression désigne l'attitude analytique décrite ici, qui manque l'essentiel. Nous rejoignons du reste la problématique de Beowulf & des critiques :

Je rattacherai quant à moi la vraie prudence à la sagesse, à laquelle il appartient d'ordonner entre elles les études, les disciplines et les méthodes, d'après le mode qui convient à leur objet : ce mode n'est pas toujours celui de l'analyse systématique / systématisée, qui est un mode adapté à certaines disciplines mais pas à toutes.

Au passage, peut-être aurai-je le temps d'étudier la question plus tard, mais juste un mot pour dire que, plus j'y songe, plus il m'apparaît absurde d'analyser l'œuvre tolkiénienne à l'aide de la psychanalyse, née de la pratique médicale pour la pratique médicale. La théorie de l'attachement par exemple a été conçue pour comprendre des pathologies et leur trouver des traitements. Nous sommes là dans la dans la plus grande confusion des méthodes. Autre exemple : j'avoue que je ne sais rien de la théorie jungienne, mais l'article de Thomas Honegger récemment publié dans l'Arc et le Heaume semble accablant, et lorsque Honegger essaie de redresser lui-même le niveau et d'étudier la figure de Galadriel, il doit, pour parvenir à quelque chose, il le précise, faire abstraction de Galadriel en dehors de (en l'occurrence du SdA) : en caricaturant à peine : ça colle à condition d'exclure préalablement ce qui ne colle pas !

Peut-être ici te rassurerai-je (et Vincent) car tu me donnes l'occasion d'illustrer en négatif ce que j'entends par lectio difficilior. Ici en effet Édouard prend de manière absolue certaines déclarations de Tolkien, mais il le fait en les isolant, contre l'ensemble (qui plus est pour en tirer une conclusion qui l'arrange). Ce n'est évidemment pas du tout ce que je défends. Pour autant, ce genre d'abus ne justifie pas la mise en doute systématique des affirmations de Tolkien. L'abus n'enlève pas l'usage. L'usage, c'est par défaut de faire confiance sur parole (i.e. jusqu'à preuve du contraire, sinon que reste-t-il de la parole ? que reste-t-il des histoires ?), et de chercher en quoi les paroles (d'un auteur pour le coup) font sens. Cela implique de ne pas les isoler, etc.

Yyr

PS @ tous : L'abus d'EJK que je relève ici rejoint d'ailleurs les autres abus de sa part qui ont été dénoncés. C'est l'occasion pour moi de recommander (à mon tour) de la retenue. Je pense comprendre l'exaspération de certains (Vivien, Vincent ...). Mais d'une part, comme l'avait jadis déclaré Didier, le risque est grand, à combattre chimère de devenir soi-même chimère ;) (?), dire les choses une fois suffit ; d'autre part, EJK ne se réduit pas à cela, l'homme a aussi des qualités, et il y aura sans doute de bonnes choses à retirer de son travail. N'entrons donc pas dans un mimétisme dommageable.

Faites comme Hyarion — en plus, l'écriture de ses messages est parfaite, la taille de la police, des liens, etc. ;) — comment cela, personnalité obsessionnelle ? :)

PPS @Hyarion : bien d'accord sur "apprenants" et ce que cela t'inspire ;)

excuse moi, Yyr, mais là, j'ai l'impression que l'opposition est un peu binaire, lorsque tu écris

par ailleurs, tu pars du principe que "l'objet" préexiste à "l'étude" ; alors que c'est le regard de l'étudiant qui crée l'objet, en littérature du moins.
ah, mais voici que je tombe dans le "postextualisme"! (suivez le lien et l'extrait en ligne sur fabula)

cordialement
vincent

J'ai ainsi l'honneur du 3ème lien réussi ; et il est très bien fait ;)

Le regard de l'étudiant qui crée l'objet en [théorie de la] littérature ?

Mais alors en quoi est-ce encore un objet, « donné par l'expérience, qui existe indépendamment de l'esprit qui l'appréhende » (Grand Robert de la Langue Française, sens philosophique, cf. plus communément quelque chose d'« objectif ») ? Je ne connais pas la (les) théorie(s) de la littérature (en dehors de celle de Tolkien pour la Fantaisie), mais il me semble que nous sommes là dans cette inversion philosophique qui consiste (depuis le cogito de Descartes) à ne plus prendre pour objet (justement :)) la réalité des choses, mais la conscience subjective. C'est bien pourquoi je parle d'une question d'épistémologie. Nous ne réglerons pas un différent long de plusieurs siècles. Mais oui, pour autant que le sens commun nous le donne à percevoir, l'objet préexiste à l'étude : c'est une évidence que le réel préexiste à la pensée qui veut s'en saisir.

@ Hyarion : J'ai pensé à ton message de nouveau aujourd'hui. En cours, on nous a parlé de l'intérêt des « thérapies cognitivo-comportementales » en médecine, histoire de sortir pour une fois de la technique, et de considérer la personne « dans sa globalité » :). C'est excellent : il faut voir les patients comme des « apprenants » ;), il faut avoir à leur égard une « grille de décodage », procéder « à la déconstruction des savoirs de l'apprenant et à la reconstruction de ses savoirs », comprendre son « fonctionnement » et en particulier « la mécanique interne d'un changement de comportement », et, à tous les niveaux, identifier les « rouages » qui se grippent. C'est beau :) Bon, j'ai l'air moqueur, c'est très intéressant en fait ce cours, mais c'est aussi très révélateur ...

PS : quelqu'un pour tenter une approche cognitivo-comportementale du SdA ? :)

Lorsque Tolkien écrit cela, il le fait juste après avoir écrit que Beowulf doit « seulement » être considéré « comme poème renfermant une signification poétique » pour que l'on puisse ensuite « se faire, ou maintenir fermement, une opinion ou une certitude, qu'elle qu'elle soit ». L'idée de Tolkien est de mettre un coup de projecteur non pas sur Beowulf comme document historique, mais sur la critique de Beowulf, « critique directement orientée vers la compréhension du poème en tant que poème » (MC, p. 15). Et j'entends bien cela. Delà, toutefois, à traiter les historiens et les archéologues de « jabberwocks » ... même si c'est pour ensuite parler de « nobles animaux », je ne suis pas sûr que l'on soit dans la critique la plus constructive qui soit, même sous couvert d'une supposée plaisanterie "carrollienne". ;-) Je ne suis pas sûr que les œuvres écrites du passé seraient appréciées aujourd'hui à leur juste valeur si elles n'étaient pas étudiées également comme documents historiques. Cela vaut aussi bien pour la Bible que pour l'Iliade, l'Énéide, Beowulf, les sagas islandaises, Lancelot du Lac, ou La Jérusalem délivrée, ou toute œuvre de la littérature des temps modernes et contemporains. Un texte est toujours écrit à une époque propre, dans un contexte propre. Et la personne qui le lit, le fait à une époque propre, et dans un contexte propre. Je ne crois pas que procéder à une analyse des textes en ce sens soient de nature à en détruire la matière desdits textes comme tu sembles le craindre. Ceci dit, je suppose que c'est une question de dosage... ;-) Il y a sans doute toujours un risque de faire n'importe quoi avec toutes les méthodes de travail existantes, y compris celle qui consisterait à se limiter à une étude menée dans un rapport de stricte soumission aux textes et aux théories de leur auteur. Je suis d'accord avec toi pour "ordonner entre elles les études, les disciplines et les méthodes, d'après le mode qui convient à leur objet", mais s'agissant de l'histoire et de la littérature, je crois que l'un et l'autre ne doivent pas s'exclure, même si je reconnais volontiers que l'herméneutique "littéraire" et l'herméneutique "historique" ont chacune leurs spécificités...

Quant à la psychanalyse appliquée à l'analyse littéraire, n'y connaissant pas grand-chose, j'avoue que je n'ai guère d'avis pour le moment, mais je maintiens cependant ce que j'avais dit cet été dans un autre fuseau du présent forum, à propos de l'intervention à thématique psychologique de Nicole Guédeney à Cérisy : sur le principe, les approches diversifiées autour d'un même objet d'étude me paraissent être une bonne chose. Et je me permets de rappeler cette phrase d'Isabelle Pantin, extraite de son article publié dans Tolkien aujourd'hui : « Or, c'est une vérité première : la succession perpétuelle de lectures non répétitives est la seule chose qui maintienne en vie les œuvres littéraires ». Or, pourquoi ne pas opter pour des lectures peut-être a priori moins littéraires que d'autres, du moment que l'on ne perd pas de vue l'identité littéraire du texte ?

Par ailleurs, si tu n'as pas été convaincu par l'article de Thomas Honegger publié récemment dans l'Arc et le Heaume (article que je n'ai pas encore lu pour ma part), peut-être le seras-tu davantage par Psychanalyse de The Hobbit, un essai publié ici même, sur JRRVF, à une date indéterminée (probablement avant 2004 ?)...

Je me permets de saisir ces propos au vol, car ils font écho à certaines réflexions dans le cadre d'une passionnante discussion en cours sur le forum de Tolkiendil, dans un fuseau intitulé Tolkien écrivain ?. Dans une de mes interventions, j'ai écrit ce qui suis :

Quel est ton point de vue sur ce sujet ? Penses-tu vraiment qu'il y a forcément a priori un risque sérieux d'égarement à sortir du sentier de la théorie littéraire de Tolkien sur la fantasy pour appréhender son œuvre ? Mais dans ce cas-là, comment éviter de finir par tourner en rond, sans autre horizon que celui que Tolkien a lui-même tracé ? N'est-il pas nécessaire de rechercher, à un moment donné, d'autres horizons, fusse pour explorer le même univers ?

Il est vrai que les perspectives fournies par le "postextualisme" évoqué par Vincent sont vertigineuses... tout en étant stimulantes intellectuellement sur le principe. ;-)

En ce qui me concerne, du mot "objet", j'ai trouvé la définition suivante dans le TLF, pour ce qui est du sens dont il est a priori question en ces lieux : « Tout élément ayant une identité propre, produit par un art ou une technique et considéré dans ses rapports avec cet art ou cette technique ».

Ce mot d'"apprenant" a décidément quelque-chose d'effrayant... Quel que soit le contexte disciplinaire dans lequel on l'emploie, on a l'impression que les êtres humains sont considérés comme Descartes considérait - hélas - les animaux en son temps : comme des machines ! Voila pourquoi je ne pouvais que tiquer sur l'emploi de ce terme dans un ouvrage censé faire découvrir le quenya à des débutants, d'autant plus qu'il me parait s'agir-là, dans l'esprit du public potentiellement intéressé, d'un apprentissage perçu comme étant a priori ludique à la base (dans le cadre d'une passion pour l'univers d'un écrivain de fiction). Mais il est vrai qu'EJK n'a jamais caché son espoir de voir les langues elfiques devenir un jour des langues vivantes... Il l'a déclaré dans un certain article du Point déjà cité, et je crois me souvenir que l'on retrouve ce souhait également exprimé dans son livre. Ceci dit, quelles que soient les aspirations de l'auteur, je ne pense pas qu'un terme comme "apprenant", fusse-t-il perçu comme un simple détail de forme, ait sa place dans un tel ouvrage, tant il me parait nuire à la présentation du propos... mais ce n'est évidemment que mon point de vue.

Ceci dit, j'en profite pour poser la question, si jamais quelqu'un a un avis là-dessus : les langues elfiques inventées par J.R.R. Tolkien peuvent-elles devenir un jour des langues vivantes, ou bien est-ce là une pure utopie ?

Ce matin, en farfouillant dans le site, j'ai retrouvé les anciens cours de sindarin de Didier, publiés sur JRRVF en février-mars 2000 : par Zeus, Odin, Crom et Ulmo, je ne m'en souvenais plus ! ;-) J'aime bien la phrase du professeur Dragon figurant au début de la page de correction des exercices : « J'espère que vous avez fait vos exercices sérieusement avant de venir consulter cette page ! » ;-)
À signaler également, tant que j'y suis, une leçon de quenya donnée sur le présent forum par Cayin, en février 2000 : https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=3091.

Amicalement,

Hyarion.

P.S.: "ruginifler", dans Les Monstres et les critiques, ça veut dire quoi, au juste ? J'ai toujours compris ce verbe - employé par la traductrice Christine Laferrière en l'empruntant à Henri Parisot - comme étant peut-être un mot-valise plus ou moins proche de "ruginer" et "renifler", mais sans en être bien sûr ! Le Jabberwocky de Lewis Carroll... encore une source de perspectives vertigineuses... ;-)

Vaste question, qui a généré les controverses les plus violentes au sein de générations entière de lambendili. Je signale à ton attention cet article d'Alexei Kondratiev, qui date de 1990. Il y compare la situation des langues elfiques et celle du cornique.

Lire : « entières » au pluriel.

Elendil
qui s'en va grommeler dans un coin pour avoir négligé de se relire avant de poster son message.

Désolé par avance pour le triple post. Néanmoins, j'avais promis que je commenterai cet ouvrage plus en détail. C'est chose faite, la critique a été publiée sur cette page de Tolkiendil.

Eh ! pourquoi être désolé (et écrire en petit !) ? Au contraire, tu nous ramènes au sujet principal de ce fuseau.
Merci pour cette revue — qui me paraît un peu trop dure par endroits mais bon :).

Sur la question de faire des langues elfiques des langues vivantes, retour au « désenclavement » et même plus : ces langues elfiques sont ... elfiques, c'est-à-dire langues de peuples d'Arda, elles ont leur sens en rapport avec leur histoire. Et c'est bien pourquoi Tolkien a eu besoin du Conte pour les faire « vivre » (et pourquoi il pensait que l'esperanto était voué à l'échec). Dès lors, que signifie imaginer les rendre « vivantes » (elles le sont déjà d'une certaine façon) s'il s'agit de les pratiquer en dehors de leur réalité ? Ce serait un peu de l'elfique hors-sol ;) L'article pointé par Damien ignore d'ailleurs de façon très remarquable ce détail fondamental, qui contredit son propos. Car le cornique pourrait revivre ... à cause de son histoire et de ce qu'elle signifie (pas seulement la langue) pour ceux qui le désirent, histoire qui appartient bien à notre réalité. L'article ne traite finalement que du comment faire, réduisant l'elfique à sa composante technique. Mais la vraie question n'est pas technique. J'aurais même tendance à aller jusqu'à penser que de vouloir rendre ces langues fonctionnelles pourrait les faire mourir ...

Je connais le contexte ;) et ce contexte comprend la mise en cause de la démarche analytique, d'où mon usage de cette citation (qui n'est pas très sympa de la part du Professeur c'est vrai, mais qui a l'intérêt en peu de mots de bien illustrer la problématique). Pour la « psychanalyse du Hobbit », nous sommes là dans la confusion des genres la plus complète — et la plus néfaste à une subcréation — confusion dont le chapitre conclusif devrait plutôt se demander : Au final, qu'y avons-nous perdu ?

C'est à nouveau une question passionnante :) ... à laquelle je n'ai pas les moyens de répondre (en l'état). J'ai cependant un point de vue à te partager, mais tu vas trouver que je me répète : le fait même que tu exprimes comme la nécessité d'avoir une théorie pour appréhender l'œuvre (nécessité typique d'une certaine démarche ... analytique) me paraît déjà à questionner ;).

NB : sur le sens du mot « objet », la signification a beaucoup varié, en premier lieu avec les différentes philosophies. Je ne prétendais pas circonscrire là abusivement sa polysémie, mais, justement : le sens que l'on donne à notre objet d'étude est révélateur de notre méthode ... et de la façon dont on conçoit la (sub)réalité : l'intelligence doit-elle (comme je le crois) se soumettre à l'ordre de cette (sub)réalité ? ou bien n'a-t-elle de compte à rendre qu'à elle-même (devenant principe et mesure de ses propres concepts, exactement comme dans la projection de la psychanalyse sur le Hobbit par exemple, où l'ordre perçu est en réalité celui de l'intelligence projetée et non celui de la (sub)réalité) ?

Le livre d'Edouard a au moins le mérite d'être à l'origine de passionnantes discussions :)

Merci, Elendil, pour le lien vers l'article de Kondratiev, ainsi que pour ton compte-rendu de lecture du livre d'EJK.

En effet, JR. :-)

Remercions l'intéressé pour cela.

Je me doute bien, Yyr, que tu le connais, le contexte, et mieux que moi, du reste, sans doute... ;-) Il s'agissait simplement pour moi d'expliciter ce que j'entendais pour ma part des propos de Tolkien. ;-)

En effet, et cela vaut pour toutes les théories... y compris celles de l'auteur de l'œuvre lui-même... ;-)

Le hasard fait parfois bien les choses...

Aujourd'hui, en cherchant rapidement une liste des articles de Didier sur Tolkiendil (liste que je n'ai pas trouvé, d'ailleurs, faute de liens opérants, apparemment [je ne doute pas que cette remarque sera notée par qui de droit... ;-) ...] ), je suis tombé sur une liste générale d'articles francophones publiés sur la Toile tolkienienne... Ayant identifié par hasard un nom d'auteur qui ne m'était pas inconnu - en l'occurrence, celui d'une personne que (coïncidence !) j'ai côtoyé sur les bancs de l'université, puis plus tard professionnellement (décidément, le monde est petit !) sans savoir qu'il avait écrit sur Tolkien -, j'ai voulu jeter un œil sur un des articles correspondants en cliquant sur un lien, lequel m'a renvoyé vers le présent site, puis vers une ancienne discussion sur le présent forum par le biais d'un autre lien... et par la magie du tissage JRRVFien, je me suis finalement retrouvé avec trois anciens fuseaux du présent forum au contenu particulièrement copieux, mais qui ont notamment le mérite d'éclairer quelque peu sur les différentes façons d'appréhender l'œuvre de Tolkien, ainsi que sur ton point de vue sur la question, Yyr... ;-) ... :

• Approches interne et externe du monde de Tolkien (2006 ; fuseau auquel a participé EJK et dans lequel tu n'es pas intervenu, Yyr, mais où Didier - entre autres - a beaucoup parlé... et moi j'aime bien quand le Dragon est bavard... ;-p ...)
  
• Questionnement (2005 ; fuseau dans lequel tu es intervenu plusieurs fois, et notamment en y postant un long message daté du 13-09-2005 à 08:14... et par Zeus, Odin, Crom et Ulmo, quel message ! Même JR a eu droit à sa remarque... ;-) ...)
  
• Etude et Créance Secondaire (2002 ; fuseau qui tu as initié, Yyr, et qui a été l'occasion notamment d'un échange très intéressant avec Semprini, dont je partage le point de vue).
  

À te lire aujourd'hui, je te crois resté fidèle à tes convictions. ;-)

Ceci dit, je comprends tout-à-fait ta position, et suis aussi sensible que toi à la portée de l'allégorie de la tour de vieilles pierres dont Tolkien parle dans Les Monstres et les critiques et que tu évoques dans le fuseau Questionnement. Pour autant, en reprenant un des termes que tu emploie, je ne crois pas que le fait, par exemple et pour ne prendre que mon cas personnel, d'avoir fait des études en sciences humaines, et plus précisément des études d'histoire, fasse de moi un "carnassier" potentiel vis-à-vis d'une œuvre littéraire comme celle de Tolkien... ;-) Il ne s'agit pas de se comporter de façon prédatrice vis-à-vis de cette œuvre, en cherchant à se l'approprier en la dénaturant, ou que-sais-je. Il s'agit simplement - et là, pour être très clair, on parle de ce à quoi je réfléchis pour ma part, dans le cadre de mes propres recherches, très modestes - d'éventuellement adopter une approche dont la nature, si elle est analytique, n'entend pas pour autant, de toute façon, nier l'identité littéraire, artistique, poétique, de l'objet de l'étude. Pour reprendre l'allégorie de Tolkien - comme quoi, il ne devait pas les détester tant que ça, les allégories... ;-) -, il ne s'agit pas de détruire la tour de vieilles pierres pour étudier le passé de celles-ci sans chercher à comprendre la signification de la construction de la tour, mais simplement d'étudier éventuellement ces pierres dans la perspective d'avoir une ou plusieurs visions - aussi bien externes qu'internes (*) - de la tour, y compris des visions auxquelles le constructeur de la tour - ou "l'architecte", pourrait-on dire à la lumière des propos du fuseau de Tolkiendil ("Tolkien écrivain ?") dont j'ai parlé plus haut... ;-) - ne songeait peut-être pas sciemment lui-même lors de l'édification de ladite tour... Mon point de vue est-il un peu plus clair ? :-)

Amicalement à tous, :-)

Hyarion.

(*) J'emploie les termes "interne" et "externe" dans leur sens classique en matière d'étude et de critique d'œuvres littéraires, dans la mesure où mon approche - très modeste - s'inscrit dans un cadre de recherche relevant a priori de la littérature comparée (hors champ universitaire, mais pour être clair, il s'agit d'étudier l'œuvre de Tolkien et celles d'autres écrivains en parallèle), cadre de recherche qui, par nature, est différent du cadre des approches "ultra-internes" (si j'ose dire) très spécifiques à la "linguistique tolkiénienne" et à la "tolkiénologie" dont a parlé Toko dans le fuseau Approches interne et externe du monde de Tolkien (message du 20-03-2006 à 23:03).

Grrmmfff... S'agissant de mon précédent message, je ne suis pas très content de mes polices de caractères : certains passages apparaissent en une taille plus petite que prévu, tandis que le texte de la note de bas de page est, lui, à la bonne taille... Pourtant, j'ai procédé comme d'habitude. Comprenne qui pourra... et mille excuses en tout cas pour ce résultat (n'hésitez pas à utiliser l'option "Ctrl++" pour y voir plus clair).

Amicalement,

Hyarion.

Tu as cherché les articles de Didier selon quel moyen Hyarion ? Parce qu'il existe une page auteurs et les liens répertoriés fonctionnent (même si la page est encore loin d'être complète, mais je dois y travailler, bientôt, quand je serais moins pris).

Je ne sais pas pourquoi j'ai zappé l'évidente liste des auteurs et traducteurs de la section "Essais" de Tolkiendil que tu mentionnes, Druss (d'un autre côté, je me dis que si je ne l'avais pas zappé, je serais passé à côté des anciens fuseaux JRRVFiens cités plus haut... ;-) ...). En tout cas, je pensais éventuellement accéder à une liste des articles de Didier en passant par un lien à son nom que l'on trouve au bas des articles en question, juste avant les notes de bas de pages : or, ce lien aboutit toujours à une page notifiant "Pas de réponse", que l'on passe par exemple par l'article du Dragon sur l'angélologie, non encore signalé dans la liste générale des auteurs, ou que l'on passe par les articles publiés depuis plus longtemps et qui sont, eux, répertoriés dans ladite liste générale. Mais peut-être qu'une liste des seuls articles de Didier n'existe tout simplement pas, ou du moins pas encore ?

Amicalement,

Hyarion.

Un fuseau passionnant (je tenais à la dire) mais, diantre, faut s'accrocher. Au moins, j'ai compris "google" et "tablette". N'est pas littéraire qui veut ;-)

Ah oui, forcément, si tu as utilisé les tags... Ils ne sont pas fonctionnels, disons que c'est un travail en cours.

Pour information, je me permets de reproduire ici un message posté ce jour sur le forum de Tolkiendil :

En fait de notes de lecture sur un ouvrage aussi spécialisé que celui d'EJK - fut-il destiné à un public de néophytes -, voila un volumineux travail (d'une cinquantaine de pages) que je n'aurai pas eu la patience de faire, je l'avoue.

Plusieurs mois après les premières discussions du présent fuseau, mon opinion sur le sujet dudit fuseau n'a pas fondamentalement changé : je n'ai toujours rien contre EJK à titre personnel, et s'agissant de son dernier ouvrage, je ne peux que renvoyer aux quelques observations que j'ai déjà faites précédemment ici, et qui restent d'actualité.

Cordialement,

Hyarion.

Je parle vite fait de la 2ème édition chez Tolkiendil.

Hier après-midi, EJK a partagé un message sur la page du réseau de Mark Z. consacrée à la rencontre qu'il propose d'organiser chez lui et que j'ai déjà évoqué le mois dernier dans un autre fuseau du présent forum :

EJK évoque semble-t-il tous les dictionnaires qu'il a publié ou projeté de publier depuis de nombreuses années. J'avais écrit ici même en 2012 qu'il y aurait sans doute avantage à ce que le Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques soit un jour réédité alors que nous étions dans une période précédant immédiatement la sortie du premier film de la deuxième trilogie de PJ. Quelques années plus tard, je continue de penser que la réédition de ce livre paru en 2002 serait utile, mais du coup je me demande, par simple curiosité, compte tenu des publications tolkieniennes depuis une quinzaine d'années, si l'on dispose à présent d'éléments inédits significatifs pour une mise à jour substantielle de cet ouvrage, moins souvent évoqué que les livres sur les seules langues elfiques. En clair, a-t-on fait beaucoup de découvertes du côté des langues non-elfiques ces dernières années qui pourraient être intégrées dans un ouvrage comme celui d'EJK ?

Amicalement,

Hyarion.

Je crois que la majorité des choses potentiellement nouvelles hors quenya et sindarin sont dans le PE17. Il y a aussi quelques tableaux de tengwar spécifiques aux nains dans les HotH et peut-être quelques mots dans le LotR Reader's Companion, mais guère plus, je pense. Quant à savoir si une réédition serait utile, personnellement je n'en vois pas tellement la raison sachant qu'aujourd'hui il existe des équivalents gratuits sur le net voire certains plus complets comme pour le khuzdul par exemple... En tout cas, c'est agréable de voir EJK demander de l'aide  ]

Merci pour ta réponse et tes informations, Druss.

Amicalement,

Hyarion.

Gratuite évidemment ^^